consensus patrum
20 Февраль 2019, 01:03:15 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: Этология  (Прочитано 9669 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Николай
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 5


« : 23 Апрель 2011, 14:49:57 »

Добрый день, уважаемые господа!

Прибыл по любезному приглашению Андрея Б.

Собственно, интересует предмет "этология" в свете православных инструментов миропознания.

Буду весьма благодарен всем, кто сможет принять участие в теме.

Я пробовал общаться на данную тематику со священником своей православной общины, и вкратце получил ответ "этология? почему бы и нет?"
На большее то ли нехватило моей настойчивости, то ли времени уважаемого настоятеля.

Пробовал обсуждать данную тематику на православном форуме в разделе "вопросы священнику" http://pravoslavie.org.ua/showthread.php?t=889

Вначале, казалось будет какое-то продвижение - затем, увы, всё сникло.

Если позволите, прошу считать началом обсуждения эту тему: http://pravoslavie.org.ua/showthread.php?t=889
Или лучше скопировать всё сюда?

С уважением, Николай.

   
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #1 : 23 Апрель 2011, 17:00:38 »

Здравствуйте, Николай.
Копировать готовую дискуссию сюда, думаю, не стоит. А вот сформулировать вопрос(ы), чтобы обсуждение темы здесь начать, конечно, нужно. А так, "поговорим об этологии" - это слишком общо, что именно нужно обсуждать, мне не совсем понятно.
Записан
Николай
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 5


« Ответ #2 : 23 Апрель 2011, 20:45:21 »

Здравствуйте, Николай.
Копировать готовую дискуссию сюда, думаю, не стоит. А вот сформулировать вопрос(ы), чтобы обсуждение темы здесь начать, конечно, нужно. А так, "поговорим об этологии" - это слишком общо, что именно нужно обсуждать, мне не совсем понятно.
ОК.

Спасибо, Алексей за участие.

Два-три года назад прочёл книгу профессора Дольника "Непослушное дитя биосферы".
Вначале воспринял весьма скептически мнение Дольника (и вообще, так называемой науки "этология человека").
Однако, продолжая размышлять над идеями автора и сопоставляя их с реальностями жизни, прихожу к выводу что Дольник в большинстве выводов прав.

Поскольку, род моей деятельности связан с общением с людьми и знанием психологии в частности, наблюдения которые я делал в последнее время всё больше склоняют к выводу, что Дольник прав и этология - весьма серьёзный инструмент миропознания.

Возьму на себя смелость предельно упростить и обобщить смысл учения этологов, чтобы в общих чертах изложить на форуме:

Человек очень схож с высшими животными. Основное отличие - развитый интеллект.
Человеком, как и животным, управляют его желания.
Основные желания запрограммированы с рождения. Некоторые программы запускаются по достижении определенного возраста.
Программы управляют людьми методом кнута и пряника.
За выполнение программы - получаешь гормоны удовольствия, за невыполнение - кнут, в виде чувства несчастья невостребованности и т.д.

Согласно учению этологии - программы, которые нами управляют, достались нам в процессе природных экспериментов и выбраковок в результате естественного отбора.

То есть, если рождалась женщина, у которой (в результате естественных девиаций) не было программы любви к детям - её потомство не выживало, и не давало такого же потомства с таким же набором программ и т.д.

Основные программы-желания можно выделить (как описал профессор Савельев (Сергей Савельев - известный российский ученый, доктор биологических наук, руководитель отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН, около 25 лет занимается исследованиями физиологии, анатомии и эволюции нервной системы.)) так:
Доминировать.
Размножаться.
Кушать (и "тянуть одеяло" на себя)
Самосохраняться.

Всё остальное (как сказал Савельев) - лишь артефакты.
То есть, один человек выпендривается тем, что может много выпить, а другой, тем что много пожертвовал на благотворительность.
Но в любом случае он пытается выпендриться - доминировать.

Для этой же цели человеку необходим социальный статус, много денег и прочих артефактов его доминантности.

А кто-то выпендривается тем, что ему всё это не нужно, он противопоставляет себя обществу и становится крутым отшельником, затворником и т.д.

О программе размножаться - думаю и так всё ясно.

У Экклесиаста нахожу:
Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
(Глава 3, Стих 18)

Если можно, хотелось бы услышать мнения форумчан:

Можно ли считать (в шутку), что Экклесиаст был первым этологом?

Как вы считаете, правы ли этологи в своих определениях, что человеком правят запрограммированные желания?

PS:
IMHO учение Христа учит тому, как не быть животным:

"Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди".

"все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; 6. также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах 7. и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! 8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;"

"25. Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26. но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27. и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;"

"А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;"

И т.д.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #3 : 24 Апрель 2011, 11:05:10 »

Цитировать
Возьму на себя смелость предельно упростить и обобщить смысл учения этологов, чтобы в общих чертах изложить на форуме:

Человек очень схож с высшими животными. Основное отличие - развитый интеллект.
Человеком, как и животным, управляют его желания.
Основные желания запрограммированы с рождения. Некоторые программы запускаются по достижении определенного возраста.
Программы управляют людьми методом кнута и пряника.
За выполнение программы - получаешь гормоны удовольствия, за невыполнение - кнут, в виде чувства несчастья невостребованности и т.д.


Стараюсь подробно отслеживать исследования в области этологии.
Понимание того, как работает сознание животных на мой взгляд - ключ к пониманию того, как НЕ должно работать сознание аскета.

По поводу мышления и речи у животных рекомендую изучить феномен обезьянки Уошо , если еще конечно о нем не слышали. Суть в том, что обезьян нельзя научить говорить, из-за особенностей их гортани, но когда обезьян научили языку немых, они стали формировать весьма сложные предложения и словосочетания, на основании которых можно было увидеть, что они способны к абстрактному образному мышлению не хуже нас.

Вкратце по вашим тезисам:

1) Мысль о том, что человек движется желательной силой, как и животные есть и у святых отцов тоже, прежде всего преп.Иоанн Дамаскин вспоминается, но и он лишь цитирует других св.отцов.

http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_22.html
Цитировать
В неразумных животных как скоро возникает какое-либо влечение, тотчас же за ним следует стремление к действию; ибо влечение неразумных существ неразумно, и они ведутся естественным влечением. Поэтому влечение неразумных существ не называется ни волею, ни хотением, так как воля есть разумное и свободное естественное влечение. В людях, как существах разумных, естественное влечение не столько управляет, сколько управляется; ибо оно действует свободно и совместно с разумом, поскольку в человеке силы познавательные и силы жизненные связаны между собой. Поэтому человек свободно влечется желанием, свободно исследует и рассматривает, свободно обдумывает, свободно решает, свободно определенным образом настраивается, свободно делает выбор, свободно стремится, свободно совершает все, что согласно с природой.


2) Идея того, что животные способны как и мы к проявлению некоторого подобия "праведного поведения" - это один из центральных мотивов важных для святых отцов при объяснении того, каким образом Бог творил этот мир. Например преподобный Максим Исповедник:

http://www.hesychasm.ru/library/max/answer3.htm#p51

Цитировать
Ибо высочайшей Благости [Божией] было свойственно не только учредить божественные и нетелесные сущности умопостигаемых [вещей] в качестве подобий неизреченной и божественной славы, воспринимающих, насколько то дозволено и соразмерно им, непостижимую зрелость недосягаемой Красоты, но и примешать к чувственным [вещам], весьма нуждающимся в умопостигаемых сущностях, отражения Своего Величия, могущие доставить человеческий ум, возносимый ими, прямо к Богу. [И тогда] этот ум оказывается превыше [всех] зримых [тварей], поскольку он [сразу] восходит к высшему Блаженству и оставляет позади себя все промежуточные [сущности], через которые он прокладывает свой путь. Но не только [для этого было сотворено сие], но и для того, чтобы никто из служащих твари вместо Творца (Рим. 1:25) не имел бы повода оправдывать [свое] неведение, слыша глас всякой твари, ясно возвещающий о своем Создателе.

Итак, поскольку естество зримых [тварей] содержит в себе и духовные логосы Премудрости, и способы учтивого поведения, естественным образом посеянные в нем Творцом, постольку всякий ум, разумеется увенчанный добродетелью и ведением, получает в удел, наподобие великого Езекии, царствование над Иерусалимом, то есть над навыком восприятия одного лишь мира

...Ибо все твари, наполняющие мир, воспевают Бога и славят Его безмолвными гласами (Пс. 18:1-5). И их хвалебная песнь становится нашей песней. Поэтому великий Григорий, именуемый в честь богословия, говорит: «Через творения [Божии] я понимаю, как должно воспевать Бога»

Таким образом, когда обезьяна например "усыновляет" детей своей умершей подруги-обезьяны - это не означает, что наша способность сопереживать или отдавать часть своей любви тем, кому ее не хватает, пришла к нам от обезьян. Это означает, что Бог всеял во все творения "логосы праведности", и тот, кто видя в обезьянах "так много человеческого" будет отрицать через это бытие Бога, тот по мысли святых отцов осудится на Страшном Суде в особенности, как отвергающий явное свидетельство твари о Боге.

3) Однако с православным вероучением не совместимо представление о том, что Адам и Ева произошли от обезьян.
Адам сотворен Богом из ничего, а Ева взята от ребра Адама. Это конкретные люди, так как мы почитаем их во святых, они не могут быть собирательными или мифическими персонажами. Подробнее читайте тут в этом же разделе мою тему "Проблема Евы и проблема Адама".

О том, как совместить явные свидетельства эволюции и православное вероучение я пишу вот здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=467802.msg5951080#msg5951080

Это так называемая "третья" версия православного эволюционизма в моем исполнении, видимо будет и четвертая, т.к. вопросы остаются, но не богословские, а скорее естественнонаучные.

4) Чем же мы все-таки отличаемся от животных? Животным как и нам доступны гормонально-индуцированные инстинкты и эмоции, им доступно абстрактное мышление и даже, как показывает опыт с обезьянкой Уошо - им доступна весьма развитая речь. Наконец, животным доступны также естественные (языческие) религиозные проявления - поклонения стихиям, например дождю (читайте про "танец дождя" у опять же обезьян - на мой взгляд это явное проявление религиозности).

Единственное что недоступно животным - это погружение в исихию. Т.е. такое непосредственное созерцание Бога, когда мозг уже не пользуется инструментами абстрактного мышления, а отказывается и от слов, и даже от самих смыслов слов. Такое созерцание недоступно не только животным, но даже вроде бы и ангелам - только людям оно доступно. Об этом много пишут св.отцы, я об этом привык говорить как о феномене "внекатегориального созерцания".

Таким образом все ложные языческие религии через поклонение тварным стихиям уподобляют человека животным, которые тоже способны обожествлять стихии. Только православие как единственная религия (в отличие даже от католицизма или монофизитского антихалкидонизма), поставившая исихийное созерцание Бога в центр своего аскетического учения, способно реально отличить человека от животных.[/color]

Ключевая проблема всех религий кроме православия - это идолопоклонство. Сведение духовной активности человека к поклонению стихиям. Это очень важно понимать, на мой взгляд.

5) Необходимый вывод их этого следующий. Когда с нашей смертью наш мозг умрет, наше категориальное мышление прервется, как прерывается мышление животных. Только те люди, которые, как учит преп.Симеон Богослов, достигают обожения в этой жизни, т.е. обучают свою душу исихии, смогут пережить эту "травму смерти" и продолжить созерцание Бога в отрыве от своего тела.

Те, кто в этой жизни обожения не стяжал, погрузятся в адский мрак безумия, где они и помыслить связно двух слов не смогут, и их душа будет вечно раздираема иррациональным гипертрофированным страхом и скорбью.

Если человек хочет шагнуть из этой жизни в вечное бессмертие, ему прежде надо научиться мыслить и созерцать, не используя свой мозг, путем экстаза за пределы категорийного мышления. Только тогда вечно живая душа сможет послужить залогом для оживления его тела. В православии это достигается путем аскетического упражнения в созерцании и путем постоянного причащения Св.Таин в Евхаристии: принятия Самого Христа - как единственного источника вечной жизни - внутрь себя.

Это вкратце, я готов расширенно прокомментировать какие-то пункты, если это необходимо.
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2011, 11:20:42 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #4 : 24 Апрель 2011, 11:38:02 »

Цитировать
Основные программы-желания можно выделить (как описал профессор Савельев (Сергей Савельев - известный российский ученый, доктор биологических наук, руководитель отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН, около 25 лет занимается исследованиями физиологии, анатомии и эволюции нервной системы.)) так:
Доминировать.
Размножаться.
Кушать (и "тянуть одеяло" на себя)
Самосохраняться.

Всё остальное (как сказал Савельев) - лишь артефакты.
То есть, один человек выпендривается тем, что может много выпить, а другой, тем что много пожертвовал на благотворительность.
Но в любом случае он пытается выпендриться - доминировать.

Очень часто приходится видеть людей от науки, которые весьма преуспели в своей области, но возводя это познание в абсолют, они к сожалению приходят к отрицанию Бога. Думаю, вы правильно понимаете, в чем ошибка Савельева, т.к. вы привели правильные цитаты из Евангелия.

Здесь еще важно понимать, почему все-таки бытие Бога такое неявное для нас, и почему поиск Бога путем рационального познания априори обречен на провал. Это достаточно сложный вопрос, требующий подробного обсуждения, но если вкратце:


1) Есть материальный мир: в него входят поля и вещество, а также, по мнению некоторых ученых, темная материя и темная энергия. Все адекватные люди признают существование этого материального мира. Этот мир подвержен "тлению", т.е. изменению во времени.

В этом мире есть свой свет - материальный поток фотонов, который освещает его и превращает тьму в свет.

2) Есть еще мир идей. Он не подвержен тлению. В этом мире существуют например логика и геометрия и мат.анализ. Или например Красная шапочка тоже живет в этом мире. В том смысле, в котором существует материя этот мир НЕ существует, но все же он реален и его можно продемонстрировать каждому, кто знаком с логикой, или умеет читать (ему можно дать прочитать Красную шапочку, и он убедится, что такой литературный персонаж действительно существует).

И тем не менее многие люди уже спорят существует мир идей или нет, ведь он менее очевиден, чем материальный мир. Но все-таки и в этом мире существует свой свет: свет познания. Он освещает то, что нам неизвестно и делает ясным то, что было ранее непонятным, темным.

3) Есть еще мир моральных установок: отличение добра от зла. В его существование верят гораздо меньше людей, т.к. он еще менее очевиден чем мир №2. Можно поэтому сказать, что в том смысле, в котором существует мир №2, этот мир тоже уже не существует.

И тем не менее этот мир тоже реален, как верим мы, христиане, и в нем тоже есть свой свет - естественное чувство праведности, отличающее добро от зла, делающее ясным для нас, что есть грех, а что есть благо.

4) Четвертый мир - есть Сам Бог.  Он еще менее очевиден, чем предыдущий мир №3, но именно Бог сотворил и мораль, и мир идей, к которому Он причислил и ангелов, и и мир материальный.

Бог Сам есть Свет истинный от Света истинного, как мы поем в Символе Веры. Бог Сам есть Свет своего Мира №4, и Он Сам есть единственное содержание этого мира.


Центральная идея христианства поэтому в том, что Бог не существует в том смысле, в котором существует все остальное сущее. Но Он существует в более важном смысле, Он - Источник всякого бытия и его Виновник.

Именно потому Бог и кажется нам несуществующим, что у нас нет никакого качественного описания того, как же Он существует.

Чтобы помочь нам, Богу пришлось воплотиться, проникнуть из Своего мира №4 в наши три мира, и показаться нам во всех этих трех мирах, чтобы мы могли созерцать Его, и постепенно от созерцания сначала мира вокруг нас, потом мира идей, а потом добра и зла мы восходили к тому самому исихийному созерцанию Бога в Его собственном "мире №4".
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2011, 11:46:07 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Николай
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 5


« Ответ #5 : 24 Апрель 2011, 12:35:35 »

Христос Воскрес!

Вячеслав С., спасибо огромное за участие и за выложенный материал! Сейчас буду вникать в него более глубоко и внимательно, после этого отпишусь.

Кажись, в изложенном Вами есть именно то, что я искал!  Улыбающийся  
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2011, 12:38:31 от Николай » Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #6 : 24 Апрель 2011, 22:16:34 »

Христос Воскрес!

Вячеслав С., спасибо огромное за участие и за выложенный материал! Сейчас буду вникать в него более глубоко и внимательно, после этого отпишусь.

Кажись, в изложенном Вами есть именно то, что я искал!  Улыбающийся  

Воистину воскрес!

К прочтению по данному вопросу можно наверное рекомендовать следующие произведения св.отцов (лучше полностью):

1) Преп.Иоанн Дамаскин "Философские главы" и "Точное изложение православной веры" (ТИПВ  - хотя бы раздел 2 из 4)
2) Преп.Максим Исповедник "Вопросоответы Фалассию" и "Амбигвы" (в этих произведениях десятки мест, посвященных тому, что познание Бога осуществляется превыше образов, слов, смыслов слов и т.п., т.е. мест, посвященных внекатегориальному созерцанию)
3) Свт.Григорий Палама "Триады" (тут также очень много мест о Боге как Свете, о научном знании и о созерцании)
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #7 : 25 Апрель 2011, 22:45:51 »

Цитата: Вячеслав С.
Чем же мы все-таки отличаемся от животных? Животным как и нам доступны гормонально-индуцированные инстинкты и эмоции, им доступно абстрактное мышление и даже, как показывает опыт с обезьянкой Уошо - им доступна весьма развитая речь...

Единственное что недоступно животным - это погружение в исихию...

Принципиальное отличие человека от животных - его словесность. Вторая сигнальная система.

В книге Лурии "Язык и сознание" приведен опыт, который известен как опыт Бойтендайка и который лучше других показывает отличия мышления человека от мышления животных.

Цитата: Лурия
Наблюдения проводились над рядом животных, принадлежащих к различным видам: над птицами, собаками, обезьянами. Перед животным ставился ряд баночек (рис. 1). На глазах животного в первую банку помещалась приманка, затем эта приманка закрывалась. Естественно, что животное бежало к этой банке, перевертывало ее и брало приманку. В следующий раз приманка помещалась под второй баночкой, и если только животное не видело эту приманку, помещенную под новой баночкой, оно бежало к прежней банке, и лишь затем, не найдя приманки, бежало ко второй, где и получало приманку. Так повторялось несколько раз, причем каждый раз приманка помещалась под следующую баночку. Оказалось, что ни одно животное не может разрешить правильно эту задачу и сразу бежать к следующей баночке, т. е. оно не может «схватить» принцип, что приманка перемещается в каждую следующую баночку ряда. В поведении животного доминируют следы прежнего наглядного опыта и отвлеченный принцип «следующий» не формируется.

В отличие от этого маленький ребенок, примерно около 3,5—4 лет, легко «схватывает» принцип «следующий» и уже через несколько опытов тянется к той баночке, которая раньше никогда не подкреплялась, но которая соответствует принципу перемещения приманки на следующее место.

Человек может выйти за пределы чувственного опыта, может формировать на основе опыта абстрактные понятия и оперировать ими.

Если говорить святоотеческим языком, человек способен видеть "логосы сущего".
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #8 : 26 Апрель 2011, 01:17:37 »

Человек может выйти за пределы чувственного опыта, может формировать на основе опыта абстрактные понятия и оперировать ими.

Так вот это и делала обезьянка Уошо, да вы по ссылке почитайте. Просто опыт который вы описали, и опыты с Уошо принципиально разные.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #9 : 26 Апрель 2011, 02:02:33 »

Цитировать
Человек может выйти за пределы чувственного опыта, может формировать на основе опыта абстрактные понятия и оперировать ими.

Если говорить святоотеческим языком, человек способен видеть "логосы сущего".

Все таки тут надо различать. Уошо впервые увидев утку назвала ее "водяная птица". Это показывает ее способность абстрагироваться, но как раз и не говорит что она способна созерцать логосы сущих.

Логосы, т.е. сами замыслы Бога о сущем может непосредственно созерцать только исихаст, а мы или ребенок о них можем только догадываться. А Уошо и догадываться не может. Обезьянка оперирует абстрактными образами, а исихаст превосходит и слова и образы, и сами смыслы слов. Созерцание исихаста бессмысленно, но не по недостатку созерцаемого смысла, а по безграничности и невместимости этого смысла.
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2011, 09:36:39 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Николай
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 5


« Ответ #10 : 08 Май 2011, 14:06:42 »

Продолжаю вникать в материал. Когда вникну - буду готов продолжить Улыбающийся
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #11 : 10 Май 2011, 16:40:19 »

Продолжаю вникать в материал. Когда вникну - буду готов продолжить Улыбающийся

Я тут уезжал, теперь приехал, и в общем не горит)
Как будете готовы - продолжим. Буду рад любой критике, предложениям.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #12 : 01 Июнь 2011, 13:01:16 »

5) Необходимый вывод их этого следующий. Когда с нашей смертью наш мозг умрет, наше категориальное мышление прервется, как прерывается мышление животных. Только те люди, которые, как учит преп.Симеон Богослов, достигают обожения в этой жизни, т.е. обучают свою душу исихии, смогут пережить эту "травму смерти" и продолжить созерцание Бога в отрыве от своего тела.

Те, кто в этой жизни обожения не стяжал, погрузятся в адский мрак безумия, где они и помыслить связно двух слов не смогут, и их душа будет вечно раздираема иррациональным гипертрофированным страхом и скорбью.

 св. Симеон так же говорил, что те, кто в момент причащения не созерцают непосредственно в Святых Дарах Божественный Свет -  причащаются во осуждение и вообще недостойны называться христианами. эти и другие его высказывания, обусловленные напряжением  между специфическим и уникальным духовным опытом  св. Симеона и той ситуацией духовной расхоложенности у его современников, заставляющих его обострять свои тезисы, не стоит трактовать в прямом смысле слова. у меня большие сомнения, что все святые созерцают Божественный Свет в Святых Дарах, когда причащаются.

Максим Исповедник прямо говорит, что не лишены причастия благ не только совершенные (то есть обоженные) - но и "боящиеся" и "преуспевающие", и далее показывает, что святые, находящиеся "окрест Бога" не сводятся только к одной категории святых, созерцающих Бога "лицом к лицу":


Прекрасное благочиние Божественных Писаний, определяя по спасительному законоположению Духа степени тех, кто от внешней множественности страстей направляется к Божественному Единству, называет «боящимися» вводимых [в благочестие] и пребывающих еще преддверии божественного храма добродетелей; стяжавших же соответствующий навык в добродетельных помыслах и нравани боящийся Господа, всецело отвратившийся от ветхого жития в тлении страстей и из страха [Божия] предавший всё свое душевное расположение божественным повелениям, не лишен ни одного из благ, приличествующих вводимым [в благочестие], хотя он еще не приобрел навыка в добродетелях и не сделался причастником мудрости, проповедуемой между совершенными (1 Кор. 2:6); ни преуспевающий не лишен ни одного из благ, относящихся к его степени, хотя он и не стяжал еще самого ведения божественных [тайн], отличающего совершенных.

...

Поскольку же Господь имеет окружающих [Его], то под «находящимися позади» будем подразумевать тех, которые путем заповедей и в соответствии с деятельной добродетелью безупречно пошли за Господом Богом; под «находящимися слева» – успешно осуществляющих естественное созерцание в духе с помощью благочестивого постижения судов [Божиих], ибо Книга Притчей Соломоновых говорит о мудрости: В шуйце же ея богатство и слава (Притч. 3:16); под «находящиеся справа» – тех, кто воспринял чистое от чувственного мечтания и нематериальное ведение умопостигаемых [существ], ибо лета жизни в деснице ея (там же); под «находящимися спереди» – тех, кто в силу преизбыточествующего и духовно-страстного влечения к божественной Красоте удостоился наслаждения [созерцать Бога] лицем к лицу.

(Вопросоотв. 10)

Иными словами, обожение тоже может быть разной степени. "Созерцание лицом к лицу" - как раз то, к чему призывал св. Симеон - это высшая степень, но не единственная.

непосредственно для этой темы: мне лично кажется сомнительным мысль, что до достижения непосредственного созерцания Бога - человек остается таким специфическим высокоорганизованным животным. Как мне кажется, это предположение не учитывает многих факторов. в том числе и то, о чем писал св. Максим о разных степенях причастия к Богу.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2011, 13:17:36 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #13 : 01 Июнь 2011, 22:16:25 »

св. Симеон так же говорил, что те, кто в момент причащения не созерцают непосредственно в Святых Дарах Божественный Свет -  причащаются во осуждение и вообще недостойны называться христианами. эти и другие его высказывания, обусловленные напряжением  между специфическим и уникальным духовным опытом  св. Симеона и той ситуацией духовной расхоложенности у его современников, заставляющих его обострять свои тезисы, не стоит трактовать в прямом смысле слова. у меня большие сомнения, что все святые созерцают Божественный Свет в Святых Дарах, когда причащаются.

Да, жития святых свидетельствуют, что опыт св.Симеона, весьма узкий и специфический.

Но тем не менее (попробую сформулировать) даже те более "простые" состояния, которые испытывают святые, без созерцания света, являются именно шагами в этом "вертикальном" направлении, в направлении к исихии. Эти состояния своего рода "полу-исихийные", и они тоже недоступны животным.

Поэтому человек, даже не созерцающий свет, не является просто высокоорганизованным животным (против чего и вы возразили, и я с вами согласен).

Восхождение к исихии, даже хотя бы в потенции, всегда отличает человека от животного. Даже человек, который к исихии не стремится, все равно использует эту свою  способность, но только уже чтобы двигаться в другом направлении, к погружению в страсти до такой степени, которая животным тоже недоступна.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2011, 23:27:11 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #14 : 02 Июнь 2011, 10:53:28 »

4) Чем же мы все-таки отличаемся от животных?

Наличием ума - высшей части нашей души. Об этом говорили Святые Отцы ещё в полемике с Аполлинарием.

Цитировать
5) Необходимый вывод их этого следующий. Когда с нашей смертью наш мозг умрет, наше категориальное мышление прервется, как прерывается мышление животных.

Душа проста и самодвижна, поэтому может существовть и вне тела. Следовательно при смерти тела душа будет продолжать осознавать себя (хотя иным образом чем в теле). Это касается и святых и грешников.
 
Цитировать
Если человек хочет шагнуть из этой жизни в вечное бессмертие, ему прежде надо научиться мыслить и созерцать, не используя свой мозг, путем экстаза за пределы категорийного мышления. Только тогда вечно живая душа сможет послужить залогом для оживления его тела.


Вячеслав, непонятна ваша мысль про оживление тела. Телесное воскрешение будет всеобщим : и для святых и для грешников. Или вы говорите про телесное воскрешение для Царства Божиего ?
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2011, 10:55:30 от Денис В.С. » Записан
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!