consensus patrum
21 Апрель 2019, 12:00:32 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: Этология  (Прочитано 10122 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #15 : 02 Июнь 2011, 20:58:43 »

Наличием ума - высшей части нашей души. Об этом говорили Святые Отцы ещё в полемике с Аполлинарием.

Да, но тут в этой теме речь идет скорее о том, как все-таки ум проявляет себя "вовне".
Автор темы задал вопрос, связанный с интерпретацией некоторых позднейших опытов в области изучения "психологии" животных.

Проблемы, поставленные этими экспериментами, весьма существенны на мой взгляд, но, хочется надеяться, разрешимы в свете святоотеческого учения.

Душа проста и самодвижна, поэтому может существовть и вне тела. Следовательно при смерти тела душа будет продолжать осознавать себя (хотя иным образом чем в теле). Это касается и святых и грешников.

Да, согласен, душа будет себя осознавать, но я думаю, что сам процесс "мышления", связанный с этим осознанием, не будет таким же, каким является сейчас, когда мы мыслим во многом посредством мозга (как инструмента).

Мне кажется важным и интересным найти у святых отцов ответ на такой вопрос: есть ли какой-то "навык" присущий душе, который может быть развиваем при жизни, и помочь душе встретить момент смерти, расставания с телом. Вот некоторое указание на такое учение я вижу у преп.Симеона, если только воспринимать его не в совсем радикальном ключе (кто не узрел Свет при жизни - не спасется), а искать какой-то иной контекст этого учения.

В целом мне кажется, что исихастская практика - это и есть практика, служащая развитию такого "альтернативного" способа уже даже не мышления (мышление тесно связано с категориальностью), а уже созерцания, что ли.

Аскет должен быть внимательным к процессу своего мышления, отсекать мышление посредством "образов" и "смыслов", восходить от него к "безобразному" и "бессмысленному" созерцанию.
 
Вячеслав, непонятна ваша мысль про оживление тела. Телесное воскрешение будет всеобщим : и для святых и для грешников. Или вы говорите про телесное воскрешение для Царства Божиего ?

Да, я неточно выразился, имелось ввиду не вечное бессмертие тела вообще, которое будет дано и праведникам и грешникам, а воскресение для вечной славы, в противовес воскресению для вечного осуждения.
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2011, 21:02:32 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #16 : 03 Июнь 2011, 15:12:55 »

Восхождение к исихии, даже хотя бы в потенции, всегда отличает человека от животного. Даже человек, который к исихии не стремится, все равно использует эту свою  способность, но только уже чтобы двигаться в другом направлении, к погружению в страсти до такой степени, которая животным тоже недоступна.

То есть, уточню, все же человек - это все же не животное, так как у него всегда есть потенциальная способность восхождения к исихии, которой у животных нет (даже если он эту способность использует не в том направлении) ?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #17 : 03 Июнь 2011, 15:28:53 »

То есть, уточню, все же человек - это все же не животное, так как у него всегда есть потенциальная способность восхождения к исихии, которой у животных нет (даже если он эту способность использует не в том направлении) ?

Конечно, не животное.

Меня, честно говоря, несколько настораживает, почему из раза в раз, когда где-то я пытаюсь сформулировать эти взгляды, одно из первых возражений заключается как раз в том, что де "если человек не исихаст, то он все равно не животное". Это конечно, так, но я вроде этого и не отрицаю.

Не уверен, насколько корректно было мое утверждение, что способности к исихии, могут быть неверно употреблены и направлены на погружение в страсти. Такого у св.отцов вроде нет. Возможно, гораздо корректнее сказать, что при погружении в страсти человек вообще никак не использует эту свою потенцию.

Но ведь можно и более простой пример привести: если человек слепой и не видит, или закрыл глаза и не видит, это же не значит, что он превратился в безглазого земляного червя.

Если, грубо говоря, глаза отличают людей от червей, это не значит, что все люди, которые не пользуются глазами, превращаются в червей. Так и созерцание нетварного света - это некий высший план восприятия, который в потенции доступен всем, но чтобы им воспользоваться нужны какие-то "условия", "обучение", достоинство, наконец.


Мне кажется, вполне в согласии со св.отцами находятся следующие мысли:

1) животные к исихии не способны;
2) люди к исихии способны, причем, потенциально, все;
3) в состоянии исихии мышление перестает работать, начинают реализовываться сверхъестественные, благодатные дары человека;

Эти три утверждения мне кажутся в данной теме самыми важными. Если животные, вдруг так окажется, способны к категориальному мышлению, это никак не умаляет достоинства и актуальности творений св.отцов, ведь св.отцы сразу вывели благодатные состояния за пределы категориального мышления.

Четвертое утверждение, принадлежащее св.Симеону можно рассматривать просто как теологумен, но мне оно кажется логично увязанным с первыми тремя: к моменту смерти следует готовиться "упражняя" свою душу в молитве и созерцании, это дает в момент смерти определенные, грубо говоря, "преимущества" подвижнику.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #18 : 03 Июнь 2011, 15:53:49 »

Цитировать
Эти три утверждения мне кажутся в данной теме самыми важными. Если животные, вдруг так окажется, способны к категориальному мышлению, это никак не умаляет достоинства и актуальности творений св.отцов, ведь св.отцы сразу вывели благодатные состояния за пределы категориального мышления.

Более того, лично я с готовностью воспринял бы такое достижение этологов, что они смогли бы обучить какое-то количество там, дельфинов или обезьян, какому-то "языку-посреднику", типа языка глухонемых, чтобы мы могли начать с ними общаться.

Это высветило бы для всех, кто изучает христианскую аскетическую традицию, истинный смысл учения св.отцов относительно нашего мышления. Придерживаться и далее мысли о том, что именно категориальное мышление является нашим отличительным признаком, и пределом развития духовного человека, стало бы нельзя.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #19 : 03 Июнь 2011, 16:09:47 »

Придерживаться и далее мысли о том, что именно категориальное мышление является нашим отличительным признаком, и пределом развития духовного человека, стало бы нельзя.

То, что категориальное мышление не является пределом - это-то понятно, а вот то, что оно не является одним из отличительных признаков человеческой психики - как-то для меня все же представляется сомнительным. я понимаю - вопрос дискуссионный.
Насколько я помню, у свв. отцов созерцательная способность ум (нус) сопровождается способностью категориального мышления - разумом или рассудком (логос или дианойа), который стоит ниже ума. - но я не помню, чтобы  где-то у свв. отцов говорилось, чтобы эта способность была присуща животным... хотя, конечно может быть обусловлено недостаточным знанием натурфилософии в части знания психики животных - все же это как-то.. очень уж радикально Улыбающийся

« Последнее редактирование: 03 Июнь 2011, 16:12:23 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #20 : 03 Июнь 2011, 16:35:30 »

но я не помню, чтобы  где-то у свв. отцов говорилось, чтобы эта способность была присуща животным... хотя, конечно может быть обусловлено недостаточным знанием натурфилософии в части знания психики животных - все же это как-то.. очень уж радикально Улыбающийся

Да, радикально, но это уже немного другой вопрос.
 
Действительно, у святых отцов можно найти много мест, где рассуждение/мышление рассматривается как отличительное свойство человека. В частности у Дамаскина в ТИПВ 2.27 есть рассуждение "о том, в силу чего мы свободны", и там объясняется, что свобода - это всего лишь способность рассуждать, прежде чем принимать решение.

Цитировать
... всякий обдумывающий свои действия... обдумывает их затем, чтобы решенное при таком обдумывании выбрать и, выбрав, исполнить. Если же это так, то разумному существу с необходимостью усвояется и свобода, ибо оно или не будет разумным, или, если разумно, то будет господином своих действий и свободным

И далее вывод относительно животных, которые в тексте не называются прямо, однако трудно предположить, что Дамаскин еще кого-то имел ввиду под "неразумными":

Цитировать
Отсюда следует также то, что неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею. Поэтому они не противодействуют естественному пожеланию, но коль скоро пожелают чего-либо, стремятся к действию. ... По этой же причине неразумные существа не заслуживают ни похвалы, ни порицания; человека же и хвалят, и порицают.

Пока еще маловато опытов проведено, чтобы доказать, что у обезьян "созерцательная" и "деятельная" силы работают также, как у человека. Пока  различие между нами даже учеными видится как качественное, а не количественное.

Но может, правильный, взвешенный ответ находится в вот этой самой фразе Дамаскина: "неразумные скорее управляются природой, чем управляют ею", а человек "скорее управляет природою, чем управляется ею".

Чего в соотношении получается больше, из того и следует заключить о разумности или неразумности. Т.е. это не два качественно иных способа бытия, а единство двух противоположностей: когда одного становится больше, оно вытесняет другое, и происходит скачок, который может нами восприниматься как качественное различие.

« Последнее редактирование: 03 Июнь 2011, 16:42:46 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Николай
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 5


« Ответ #21 : 04 Июнь 2011, 01:26:04 »

Большое спасибо, господа, за дискуссию.
Я сейчас не пишу, потому как занят исключительно поглощением и размышлениями.

Благодаря вам и вашему форуму узнаю много интересного и познавательного (как нигде в другом месте) .

Спасибо!
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #22 : 04 Июнь 2011, 12:10:10 »

Но может, правильный, взвешенный ответ находится в вот этой самой фразе Дамаскина: "неразумные скорее управляются природой, чем управляют ею", а человек "скорее управляет природою, чем управляется ею".

То есть, если перевести на язык, приближенный к этологии (как я его усвоил в пересказах Николая):

1. у животных есть программы (в том числе и программа категориального мышления и языка), которые животными и управляют. У человека тоже есть программы, но, в отличие от животных, у человека так же имеется способность "самовластия", которой у животных нет, тесно связанная, согласно приведенным Вами, Вячеслав, цитатам из Дамаскина, с его рассуждающей способностью (и в этом отличие дианойи-логоса человека от дианойи-логоса животного), по этой причине он может либо управлять своими программами (то есть, наверное, не всеми, а некоторыми) - либо не управлять, допуская, чтобы они более управляли им, уподобляясь животным.

2. кроме того, у человека есть созерцательная способность, ум (нус), которая представляет собой способность к исихии, и которой у животных в принципе нет, и которая тоже может либо управляться, направляться в сторону исихии, либо никак не зайдействоваться (и тогда человек становится подобен высокоорганизованному животному), либо задействоваться вниз, подчиняясь воображению, конструирующему ложные логосы, создавая дополнительные программы-страсти на основе уже имеющихся естественных (и тогда человек развращается паче скотов).

У меня есть еще такое замечание: созерцательную способность можно направить на, скажем так, "неправильный" верх, например, занимаясь серьезно йогой, достигая мистических состояний "слияния с Атманом" "Брахманом", "пустотой-шуньей" и т.п. Следуя этим путям человек тоже может достигнуть как полного (или почти полного контроля) над своей животной частью, теми программами, о которых говорят этологи, так и "исихии", но совсем не той исихии, которой достигают святые, которая характеризуется созерцанием Бога, "добровольным уступанием самовластия Богу" , а "исихии", которая направлена на созерцание себя и в пределе - отождествление себя и Бога ("обожение наоборот"). Здесь, скорее, происходит уподобление не животным - а падшим ангелам. Это находится уже за пределами проблематики, затрагиваемой этологией.
« Последнее редактирование: 04 Июнь 2011, 12:17:05 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #23 : 05 Июнь 2011, 16:57:26 »

Цитировать
1. у животных есть программы (в том числе и программа категориального мышления и языка), которые животными и управляют. У человека тоже есть программы, но, в отличие от животных, у человека так же имеется способность "самовластия", которой у животных нет, тесно связанная, согласно приведенным Вами, Вячеслав, цитатам из Дамаскина, с его рассуждающей способностью ...

У меня нет возражений, за исключением некоторой для меня неясности процитированного отрывка.

Если обезьяна способна к рассуждению, то она тем самым осуществляет выбор и становится "самовластной". Программа категориального рассуждения не управляет обезьяной как раз в силу того, что именно она сделает ее свободной...

Цитаты из Дамаскина, как я их понимаю, по-моему показывают, что всякое существо является разумным или неразумным в зависимости от того, чего в нем больше: инстинктивного поведения или рассуждения. В этом смысле и человек является не просто "разумным", а лишь "скорее разумным", и обезьяна не "совсем неразумная", а "скорее неразумная".

Насчет п.2 и параллели с восточными религиями я согласен. Правда, как я и говорил, не очень понятно, являются ли все-таки "программы-страсти" результатом "неправильного употребления" способности ума к исихии. У св.отцов вроде такого не утверждается, за исключением  состояния "прелести", но и там речь скорее идет не о "неправильной исихии", а об ее отсутствии вообще.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #24 : 05 Июнь 2011, 17:18:05 »

Если обезьяна способна к рассуждению, то она тем самым осуществляет выбор и становится "самовластной". Программа категориального рассуждения не управляет обезьяной как раз в силу того, что именно она сделает ее свободной...

Цитаты из Дамаскина, как я их понимаю, по-моему показывают, что всякое существо является разумным или неразумным в зависимости от того, чего в нем больше: инстинктивного поведения или рассуждения. В этом смысле и человек является не просто "разумным", а лишь "скорее разумным", и обезьяна не "совсем неразумная", а "скорее неразумная".

за темой следила очень отрывочно, поэтому прошу прощения, если что-то пропустила. Тем не менее, вставлю несколько слов:

если обезьяна и способна к рассуждению, то осуществляет ли она выбор и становится ли "самовластной"?

Рассуждение обезьяны - скорее продолжение инстинктивного поведения. Оно выглядит как рассуждение, и может называться так, но - по омонимии с рассуждением человека.
(омонимия - кто не знает - это когда слова пишутся одинаково, но имеют совершенно разный смысл).

рассуждение у обезьяны может быть обусловлено более тонким, чем у других животных, развитием инстинктов. свобода воли (по ее отсутствию у животных) в нем никак не участвует.

У человека же рассуждение не только не относится к инстинктивной области, но и принадлежит к числу наиважнейших добродетелей, т.е. напрямую связано с волей.

Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #25 : 05 Июнь 2011, 20:56:43 »

Если обезьяна способна к рассуждению, то она тем самым осуществляет выбор и становится "самовластной". Программа категориального рассуждения не управляет обезьяной как раз в силу того, что именно она сделает ее свободной...

ну, скажем, компьютер или даже просто калькулятор способен в каком-то смысле к рассуждению - но не к тому рассуждению, к какому способен человек, поэтому он и не становится самовластным. примерно так же и с обезьяной.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #26 : 05 Июнь 2011, 20:57:33 »

Рассуждение обезьяны - скорее продолжение инстинктивного поведения. Оно выглядит как рассуждение, и может называться так, но - по омонимии с рассуждением человека.
(омонимия - кто не знает - это когда слова пишутся одинаково, но имеют совершенно разный смысл).

рассуждение у обезьяны может быть обусловлено более тонким, чем у других животных, развитием инстинктов. свобода воли (по ее отсутствию у животных) в нем никак не участвует.

У человека же рассуждение не только не относится к инстинктивной области, но и принадлежит к числу наиважнейших добродетелей, т.е. напрямую связано с волей.

я тоже примерно так думаю
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #27 : 06 Июнь 2011, 14:01:13 »

Цитата: Андрей Белоус
1. у животных есть программы (в том числе и программа категориального мышления и языка)

Думаю, в самих программах есть отличия. Есть определенный порог. Чисто абстрактных понятий в "языке" животных не наблюдается. Животное неспособно, например, складывать цифры, да и само понятие "числа" ему недоступно.  

Цитировать
Уошо впервые увидев утку назвала ее "водяная птица". Это показывает ее способность абстрагироваться, но как раз и не говорит что она способна созерцать логосы сущих.

Где тут "категориальное мышление"? "Птица", "вода" - это констатация реального опыта по принципу прямой связи  вещь - звуковое обозначение. Не вижу здесь языковой логики. "Водяная" (то, что понятие вода в виде прилагательного) - это домыслил экпериментатор.

Цитировать
1. у животных есть программы (в том числе и программа категориального мышления и языка),

2. кроме того, у человека есть созерцательная способность, ум (нус), которая представляет собой способность к исихии

Второе влияет на первое. Это не изолированная способность. За счет этого и получается качественное отличие программ человека и животного.

Ум (нус) - это "ангельское в человеке". Способнось "умного отражения" (в смысле отображения) Божественного Света

(не настаиваю на высказанном...)
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #28 : 06 Июнь 2011, 14:10:57 »

Цитата: Вячеслав С.
Так вот это и делала обезьянка Уошо, да вы по ссылке почитайте.

Какая ссылка имеется в виду? Не нашла ссылки. Не нашла, где про обезьянку.

Язык - это отражение системы мышления. Интересно, есть ли в описываемом языке животных определенная структура  - существительные, глаголы, прилагательные...

Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #29 : 06 Июнь 2011, 15:25:26 »

Думаю, в самих программах есть отличия. Есть определенный порог. Чисто абстрактных понятий в "языке" животных не наблюдается. Животное неспособно, например, складывать цифры, да и само понятие "числа" ему недоступно.  

Да вот Уошо-то вроде весьма успешно абстрагировалась и использовала слова в "переносном смысле" - например когда назвала своего надзирателя "грязный Джек", за то, что он ее как-то там обидел. Может и понятие числа животным не столь недоступно, но будет проявляться у них по другому.

Рассуждение обезьяны - скорее продолжение инстинктивного поведения. Оно выглядит как рассуждение, и может называться так, но - по омонимии с рассуждением человека.
...

О рассуждении обезьян пока рано говорить, пока речь идет только об умении абстрагироваться, мыслить отвлеченными понятиями, т.е. категориально.

"Рассуждение" в смысле преп.Иоанна Дамаскина, как я понимаю, это уже более сложная ступень мышления связанная с постановкой в умозрении неких проблем и выбором оптимального пути решения. Уошо этого никак не выказывала. И только в этом случае можно было бы говорить о ее свободе воли.

рассуждение у обезьяны может быть обусловлено более тонким, чем у других животных, развитием инстинктов. свобода воли (по ее отсутствию у животных) в нем никак не участвует.
...

Однако преп.Иоанн пишет, что "свобода воли" связана с рассуждением так, что свобода необходимо усвояется тому, кто может рассуждать. То есть чтобы доказать наличие у обезьян свободы воли, достаточно доказать у них способность к рассуждению.

Тут уж рассуждение у обезьяны либо есть, и обезьяны тогда уже имеют свободу воли, либо его нет, и они свободы не имеют. Свобода воли это некий эквивалент понятию рассуждения, или можно сказать попросту, его следствие, а не нечто субстанциональное, что может в рассуждении "участвовать" или "не участвовать".
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2011, 17:07:59 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!