consensus patrum

Добрый день, уважаемые господа!

Прибыл по любезному приглашению Андрея Б.

Собственно, интересует предмет "этология" в свете православных инструментов миропознания.

Буду весьма благодарен всем, кто сможет принять участие в теме.

Я пробовал общаться на данную тематику со священником своей православной общины, и вкратце получил ответ "этология? почему бы и нет?"
На большее то ли нехватило моей настойчивости, то ли времени уважаемого настоятеля.

Пробовал обсуждать данную тематику на православном форуме в разделе "вопросы священнику" http://pravoslavie.org.ua/showthread.php?t=889

Вначале, казалось будет какое-то продвижение - затем, увы, всё сникло.

Если позволите, прошу считать началом обсуждения эту тему: http://pravoslavie.org.ua/showthread.php?t=889
Или лучше скопировать всё сюда?

С уважением, Николай.

   

Здравствуйте, Николай.
Копировать готовую дискуссию сюда, думаю, не стоит. А вот сформулировать вопрос(ы), чтобы обсуждение темы здесь начать, конечно, нужно. А так, "поговорим об этологии" - это слишком общо, что именно нужно обсуждать, мне не совсем понятно.

ОК.

Спасибо, Алексей за участие.

Два-три года назад прочёл книгу профессора Дольника "Непослушное дитя биосферы".
Вначале воспринял весьма скептически мнение Дольника (и вообще, так называемой науки "этология человека").
Однако, продолжая размышлять над идеями автора и сопоставляя их с реальностями жизни, прихожу к выводу что Дольник в большинстве выводов прав.

Поскольку, род моей деятельности связан с общением с людьми и знанием психологии в частности, наблюдения которые я делал в последнее время всё больше склоняют к выводу, что Дольник прав и этология - весьма серьёзный инструмент миропознания.

Возьму на себя смелость предельно упростить и обобщить смысл учения этологов, чтобы в общих чертах изложить на форуме:

Человек очень схож с высшими животными. Основное отличие - развитый интеллект.
Человеком, как и животным, управляют его желания.
Основные желания запрограммированы с рождения. Некоторые программы запускаются по достижении определенного возраста.
Программы управляют людьми методом кнута и пряника.
За выполнение программы - получаешь гормоны удовольствия, за невыполнение - кнут, в виде чувства несчастья невостребованности и т.д.

Согласно учению этологии - программы, которые нами управляют, достались нам в процессе природных экспериментов и выбраковок в результате естественного отбора.

То есть, если рождалась женщина, у которой (в результате естественных девиаций) не было программы любви к детям - её потомство не выживало, и не давало такого же потомства с таким же набором программ и т.д.

Основные программы-желания можно выделить (как описал профессор Савельев (Сергей Савельев - известный российский ученый, доктор биологических наук, руководитель отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН, около 25 лет занимается исследованиями физиологии, анатомии и эволюции нервной системы.)) так:
Доминировать.
Размножаться.
Кушать (и "тянуть одеяло" на себя)
Самосохраняться.

Всё остальное (как сказал Савельев) - лишь артефакты.
То есть, один человек выпендривается тем, что может много выпить, а другой, тем что много пожертвовал на благотворительность.
Но в любом случае он пытается выпендриться - доминировать.

Для этой же цели человеку необходим социальный статус, много денег и прочих артефактов его доминантности.

А кто-то выпендривается тем, что ему всё это не нужно, он противопоставляет себя обществу и становится крутым отшельником, затворником и т.д.

О программе размножаться - думаю и так всё ясно.

У Экклесиаста нахожу:
Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
(Глава 3, Стих 18)

Если можно, хотелось бы услышать мнения форумчан:

Можно ли считать (в шутку), что Экклесиаст был первым этологом?

Как вы считаете, правы ли этологи в своих определениях, что человеком правят запрограммированные желания?

PS:
IMHO учение Христа учит тому, как не быть животным:

"Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди".

"все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; 6. также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах 7. и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! 8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;"

"25. Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26. но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27. и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;"

"А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;"

И т.д.

Стараюсь подробно отслеживать исследования в области этологии.
Понимание того, как работает сознание животных на мой взгляд - ключ к пониманию того, как НЕ должно работать сознание аскета.

По поводу мышления и речи у животных рекомендую изучить феномен обезьянки Уошо (http://ethology.ru/library/?id=118) , если еще конечно о нем не слышали. Суть в том, что обезьян нельзя научить говорить, из-за особенностей их гортани, но когда обезьян научили языку немых, они стали формировать весьма сложные предложения и словосочетания, на основании которых можно было увидеть, что они способны к абстрактному образному мышлению не хуже нас.

Вкратце по вашим тезисам:

1) Мысль о том, что человек движется желательной силой, как и животные есть и у святых отцов тоже, прежде всего преп.Иоанн Дамаскин вспоминается, но и он лишь цитирует других св.отцов.

http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_22.html


2) Идея того, что животные способны как и мы к проявлению некоторого подобия "праведного поведения" - это один из центральных мотивов важных для святых отцов при объяснении того, каким образом Бог творил этот мир. Например преподобный Максим Исповедник:

http://www.hesychasm.ru/library/max/answer3.htm#p51


Таким образом, когда обезьяна например "усыновляет" детей своей умершей подруги-обезьяны - это не означает, что наша способность сопереживать или отдавать часть своей любви тем, кому ее не хватает, пришла к нам от обезьян. Это означает, что Бог всеял во все творения "логосы праведности", и тот, кто видя в обезьянах "так много человеческого" будет отрицать через это бытие Бога, тот по мысли святых отцов осудится на Страшном Суде в особенности, как отвергающий явное свидетельство твари о Боге.

3) Однако с православным вероучением не совместимо представление о том, что Адам и Ева произошли от обезьян.
Адам сотворен Богом из ничего, а Ева взята от ребра Адама. Это конкретные люди, так как мы почитаем их во святых, они не могут быть собирательными или мифическими персонажами. Подробнее читайте тут в этом же разделе мою тему "Проблема Евы и проблема Адама".

О том, как совместить явные свидетельства эволюции и православное вероучение я пишу вот здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=467802.msg5951080#msg5951080

Это так называемая "третья" версия православного эволюционизма в моем исполнении, видимо будет и четвертая, т.к. вопросы остаются, но не богословские, а скорее естественнонаучные.

4) Чем же мы все-таки отличаемся от животных? Животным как и нам доступны гормонально-индуцированные инстинкты и эмоции, им доступно абстрактное мышление и даже, как показывает опыт с обезьянкой Уошо - им доступна весьма развитая речь. Наконец, животным доступны также естественные (языческие) религиозные проявления - поклонения стихиям, например дождю (читайте про "танец дождя" у опять же обезьян - на мой взгляд это явное проявление религиозности).

Единственное что недоступно животным - это погружение в исихию. Т.е. такое непосредственное созерцание Бога, когда мозг уже не пользуется инструментами абстрактного мышления, а отказывается и от слов, и даже от самих смыслов слов. Такое созерцание недоступно не только животным, но даже вроде бы и ангелам - только людям оно доступно. Об этом много пишут св.отцы, я об этом привык говорить как о феномене "внекатегориального созерцания".

Таким образом все ложные языческие религии через поклонение тварным стихиям уподобляют человека животным, которые тоже способны обожествлять стихии. Только православие как единственная религия (в отличие даже от католицизма или монофизитского антихалкидонизма), поставившая исихийное созерцание Бога в центр своего аскетического учения, способно реально отличить человека от животных.[/color]

Ключевая проблема всех религий кроме православия - это идолопоклонство. Сведение духовной активности человека к поклонению стихиям. Это очень важно понимать, на мой взгляд.

5) Необходимый вывод их этого следующий. Когда с нашей смертью наш мозг умрет, наше категориальное мышление прервется, как прерывается мышление животных. Только те люди, которые, как учит преп.Симеон Богослов, достигают обожения в этой жизни, т.е. обучают свою душу исихии, смогут пережить эту "травму смерти" и продолжить созерцание Бога в отрыве от своего тела.

Те, кто в этой жизни обожения не стяжал, погрузятся в адский мрак безумия, где они и помыслить связно двух слов не смогут, и их душа будет вечно раздираема иррациональным гипертрофированным страхом и скорбью.

Если человек хочет шагнуть из этой жизни в вечное бессмертие, ему прежде надо научиться мыслить и созерцать, не используя свой мозг, путем экстаза за пределы категорийного мышления. Только тогда вечно живая душа сможет послужить залогом для оживления его тела. В православии это достигается путем аскетического упражнения в созерцании и путем постоянного причащения Св.Таин в Евхаристии: принятия Самого Христа - как единственного источника вечной жизни - внутрь себя.

Это вкратце, я готов расширенно прокомментировать какие-то пункты, если это необходимо.

Очень часто приходится видеть людей от науки, которые весьма преуспели в своей области, но возводя это познание в абсолют, они к сожалению приходят к отрицанию Бога. Думаю, вы правильно понимаете, в чем ошибка Савельева, т.к. вы привели правильные цитаты из Евангелия.

Здесь еще важно понимать, почему все-таки бытие Бога такое неявное для нас, и почему поиск Бога путем рационального познания априори обречен на провал. Это достаточно сложный вопрос, требующий подробного обсуждения, но если вкратце:


1) Есть материальный мир: в него входят поля и вещество, а также, по мнению некоторых ученых, темная материя и темная энергия. Все адекватные люди признают существование этого материального мира. Этот мир подвержен "тлению", т.е. изменению во времени.

В этом мире есть свой свет - материальный поток фотонов, который освещает его и превращает тьму в свет.

2) Есть еще мир идей. Он не подвержен тлению. В этом мире существуют например логика и геометрия и мат.анализ. Или например Красная шапочка тоже живет в этом мире. В том смысле, в котором существует материя этот мир НЕ существует, но все же он реален и его можно продемонстрировать каждому, кто знаком с логикой, или умеет читать (ему можно дать прочитать Красную шапочку, и он убедится, что такой литературный персонаж действительно существует).

И тем не менее многие люди уже спорят существует мир идей или нет, ведь он менее очевиден, чем материальный мир. Но все-таки и в этом мире существует свой свет: свет познания. Он освещает то, что нам неизвестно и делает ясным то, что было ранее непонятным, темным.

3) Есть еще мир моральных установок: отличение добра от зла. В его существование верят гораздо меньше людей, т.к. он еще менее очевиден чем мир №2. Можно поэтому сказать, что в том смысле, в котором существует мир №2, этот мир тоже уже не существует.

И тем не менее этот мир тоже реален, как верим мы, христиане, и в нем тоже есть свой свет - естественное чувство праведности, отличающее добро от зла, делающее ясным для нас, что есть грех, а что есть благо.

4) Четвертый мир - есть Сам Бог.  Он еще менее очевиден, чем предыдущий мир №3, но именно Бог сотворил и мораль, и мир идей, к которому Он причислил и ангелов, и и мир материальный.

Бог Сам есть Свет истинный от Света истинного, как мы поем в Символе Веры. Бог Сам есть Свет своего Мира №4, и Он Сам есть единственное содержание этого мира.


Центральная идея христианства поэтому в том, что Бог не существует в том смысле, в котором существует все остальное сущее. Но Он существует в более важном смысле, Он - Источник всякого бытия и его Виновник.

Именно потому Бог и кажется нам несуществующим, что у нас нет никакого качественного описания того, как же Он существует.

Чтобы помочь нам, Богу пришлось воплотиться, проникнуть из Своего мира №4 в наши три мира, и показаться нам во всех этих трех мирах, чтобы мы могли созерцать Его, и постепенно от созерцания сначала мира вокруг нас, потом мира идей, а потом добра и зла мы восходили к тому самому исихийному созерцанию Бога в Его собственном "мире №4".

Христос Воскрес!

Вячеслав С., спасибо огромное за участие и за выложенный материал! Сейчас буду вникать в него более глубоко и внимательно, после этого отпишусь.

Кажись, в изложенном Вами есть именно то, что я искал!  :)  

Воистину воскрес!

К прочтению по данному вопросу можно наверное рекомендовать следующие произведения св.отцов (лучше полностью):

1) Преп.Иоанн Дамаскин "Философские главы" и "Точное изложение православной веры" (ТИПВ  - хотя бы раздел 2 из 4)
2) Преп.Максим Исповедник "Вопросоответы Фалассию" и "Амбигвы" (в этих произведениях десятки мест, посвященных тому, что познание Бога осуществляется превыше образов, слов, смыслов слов и т.п., т.е. мест, посвященных внекатегориальному созерцанию)
3) Свт.Григорий Палама "Триады" (тут также очень много мест о Боге как Свете, о научном знании и о созерцании)

Принципиальное отличие человека от животных - его словесность. Вторая сигнальная система.

В книге Лурии "Язык и сознание" приведен опыт, который известен как опыт Бойтендайка и который лучше других показывает отличия мышления человека от мышления животных.


Человек может выйти за пределы чувственного опыта, может формировать на основе опыта абстрактные понятия и оперировать ими.

Если говорить святоотеческим языком, человек способен видеть "логосы сущего".

Так вот это и делала обезьянка Уошо, да вы по ссылке почитайте. Просто опыт который вы описали, и опыты с Уошо принципиально разные.

Все таки тут надо различать. Уошо впервые увидев утку назвала ее "водяная птица". Это показывает ее способность абстрагироваться, но как раз и не говорит что она способна созерцать логосы сущих.

Логосы, т.е. сами замыслы Бога о сущем может непосредственно созерцать только исихаст, а мы или ребенок о них можем только догадываться. А Уошо и догадываться не может. Обезьянка оперирует абстрактными образами, а исихаст превосходит и слова и образы, и сами смыслы слов. Созерцание исихаста бессмысленно, но не по недостатку созерцаемого смысла, а по безграничности и невместимости этого смысла.

Продолжаю вникать в материал. Когда вникну - буду готов продолжить :)

Я тут уезжал, теперь приехал, и в общем не горит)
Как будете готовы - продолжим. Буду рад любой критике, предложениям.

 св. Симеон так же говорил, что те, кто в момент причащения не созерцают непосредственно в Святых Дарах Божественный Свет -  причащаются во осуждение и вообще недостойны называться христианами. эти и другие его высказывания, обусловленные напряжением  между специфическим и уникальным духовным опытом  св. Симеона и той ситуацией духовной расхоложенности у его современников, заставляющих его обострять свои тезисы, не стоит трактовать в прямом смысле слова. у меня большие сомнения, что все святые созерцают Божественный Свет в Святых Дарах, когда причащаются.

Максим Исповедник прямо говорит, что не лишены причастия благ не только совершенные (то есть обоженные) - но и "боящиеся" и "преуспевающие", и далее показывает, что святые, находящиеся "окрест Бога" не сводятся только к одной категории святых, созерцающих Бога "лицом к лицу":


Прекрасное благочиние Божественных Писаний, определяя по спасительному законоположению Духа степени тех, кто от внешней множественности страстей направляется к Божественному Единству, называет «боящимися» вводимых [в благочестие] и пребывающих еще преддверии божественного храма добродетелей; стяжавших же соответствующий навык в добродетельных помыслах и нравах[1] обычно называет «преуспевающими»; а достигших уже умозрительным путем самой вершины проявляющейся в добродетелях Истины нарицает "совершенными". Итак, ни боящийся Господа, всецело отвратившийся от ветхого жития в тлении страстей и из страха [Божия] предавший всё свое душевное расположение божественным повелениям, не лишен ни одного из благ, приличествующих вводимым [в благочестие], хотя он еще не приобрел навыка в добродетелях и не сделался причастником мудрости, проповедуемой между совершенными (1 Кор. 2:6); ни преуспевающий не лишен ни одного из благ, относящихся к его степени, хотя он и не стяжал еще самого ведения божественных [тайн], отличающего совершенных.

...

Поскольку же Господь имеет окружающих [Его], то под «находящимися позади» будем подразумевать тех, которые путем заповедей и в соответствии с деятельной добродетелью безупречно пошли за Господом Богом; под «находящимися слева» – успешно осуществляющих естественное созерцание в духе с помощью благочестивого постижения судов [Божиих], ибо Книга Притчей Соломоновых говорит о мудрости: В шуйце же ея богатство и слава (Притч. 3:16); под «находящиеся справа» – тех, кто воспринял чистое от чувственного мечтания и нематериальное ведение умопостигаемых [существ], ибо лета жизни в деснице ея (там же); под «находящимися спереди» – тех, кто в силу преизбыточествующего и духовно-страстного влечения к божественной Красоте удостоился наслаждения [созерцать Бога] лицем к лицу.

(Вопросоотв. 10)

Иными словами, обожение тоже может быть разной степени. "Созерцание лицом к лицу" - как раз то, к чему призывал св. Симеон - это высшая степень, но не единственная.

непосредственно для этой темы: мне лично кажется сомнительным мысль, что до достижения непосредственного созерцания Бога - человек остается таким специфическим высокоорганизованным животным. Как мне кажется, это предположение не учитывает многих факторов. в том числе и то, о чем писал св. Максим о разных степенях причастия к Богу.

Да, жития святых свидетельствуют, что опыт св.Симеона, весьма узкий и специфический.

Но тем не менее (попробую сформулировать) даже те более "простые" состояния, которые испытывают святые, без созерцания света, являются именно шагами в этом "вертикальном" направлении, в направлении к исихии. Эти состояния своего рода "полу-исихийные", и они тоже недоступны животным.

Поэтому человек, даже не созерцающий свет, не является просто высокоорганизованным животным (против чего и вы возразили, и я с вами согласен).

Восхождение к исихии, даже хотя бы в потенции, всегда отличает человека от животного. Даже человек, который к исихии не стремится, все равно использует эту свою  способность, но только уже чтобы двигаться в другом направлении, к погружению в страсти до такой степени, которая животным тоже недоступна.

Наличием ума - высшей части нашей души. Об этом говорили Святые Отцы ещё в полемике с Аполлинарием.


Душа проста и самодвижна, поэтому может существовть и вне тела. Следовательно при смерти тела душа будет продолжать осознавать себя (хотя иным образом чем в теле). Это касается и святых и грешников.
 


Вячеслав, непонятна ваша мысль про оживление тела. Телесное воскрешение будет всеобщим : и для святых и для грешников. Или вы говорите про телесное воскрешение для Царства Божиего ?

Да, но тут в этой теме речь идет скорее о том, как все-таки ум проявляет себя "вовне".
Автор темы задал вопрос, связанный с интерпретацией некоторых позднейших опытов в области изучения "психологии" животных.

Проблемы, поставленные этими экспериментами, весьма существенны на мой взгляд, но, хочется надеяться, разрешимы в свете святоотеческого учения.


Да, согласен, душа будет себя осознавать, но я думаю, что сам процесс "мышления", связанный с этим осознанием, не будет таким же, каким является сейчас, когда мы мыслим во многом посредством мозга (как инструмента).

Мне кажется важным и интересным найти у святых отцов ответ на такой вопрос: есть ли какой-то "навык" присущий душе, который может быть развиваем при жизни, и помочь душе встретить момент смерти, расставания с телом. Вот некоторое указание на такое учение я вижу у преп.Симеона, если только воспринимать его не в совсем радикальном ключе (кто не узрел Свет при жизни - не спасется), а искать какой-то иной контекст этого учения.

В целом мне кажется, что исихастская практика - это и есть практика, служащая развитию такого "альтернативного" способа уже даже не мышления (мышление тесно связано с категориальностью), а уже созерцания, что ли.

Аскет должен быть внимательным к процессу своего мышления, отсекать мышление посредством "образов" и "смыслов", восходить от него к "безобразному" и "бессмысленному" созерцанию.
 

Да, я неточно выразился, имелось ввиду не вечное бессмертие тела вообще, которое будет дано и праведникам и грешникам, а воскресение для вечной славы, в противовес воскресению для вечного осуждения.

То есть, уточню, все же человек - это все же не животное, так как у него всегда есть потенциальная способность восхождения к исихии, которой у животных нет (даже если он эту способность использует не в том направлении) ?

Конечно, не животное.

Меня, честно говоря, несколько настораживает, почему из раза в раз, когда где-то я пытаюсь сформулировать эти взгляды, одно из первых возражений заключается как раз в том, что де "если человек не исихаст, то он все равно не животное". Это конечно, так, но я вроде этого и не отрицаю.

Не уверен, насколько корректно было мое утверждение, что способности к исихии, могут быть неверно употреблены и направлены на погружение в страсти. Такого у св.отцов вроде нет. Возможно, гораздо корректнее сказать, что при погружении в страсти человек вообще никак не использует эту свою потенцию.

Но ведь можно и более простой пример привести: если человек слепой и не видит, или закрыл глаза и не видит, это же не значит, что он превратился в безглазого земляного червя.

Если, грубо говоря, глаза отличают людей от червей, это не значит, что все люди, которые не пользуются глазами, превращаются в червей. Так и созерцание нетварного света - это некий высший план восприятия, который в потенции доступен всем, но чтобы им воспользоваться нужны какие-то "условия", "обучение", достоинство, наконец.


Мне кажется, вполне в согласии со св.отцами находятся следующие мысли:

1) животные к исихии не способны;
2) люди к исихии способны, причем, потенциально, все;
3) в состоянии исихии мышление перестает работать, начинают реализовываться сверхъестественные, благодатные дары человека;

Эти три утверждения мне кажутся в данной теме самыми важными. Если животные, вдруг так окажется, способны к категориальному мышлению, это никак не умаляет достоинства и актуальности творений св.отцов, ведь св.отцы сразу вывели благодатные состояния за пределы категориального мышления.

Четвертое утверждение, принадлежащее св.Симеону можно рассматривать просто как теологумен, но мне оно кажется логично увязанным с первыми тремя: к моменту смерти следует готовиться "упражняя" свою душу в молитве и созерцании, это дает в момент смерти определенные, грубо говоря, "преимущества" подвижнику.

Более того, лично я с готовностью воспринял бы такое достижение этологов, что они смогли бы обучить какое-то количество там, дельфинов или обезьян, какому-то "языку-посреднику", типа языка глухонемых, чтобы мы могли начать с ними общаться.

Это высветило бы для всех, кто изучает христианскую аскетическую традицию, истинный смысл учения св.отцов относительно нашего мышления. Придерживаться и далее мысли о том, что именно категориальное мышление является нашим отличительным признаком, и пределом развития духовного человека, стало бы нельзя.

То, что категориальное мышление не является пределом - это-то понятно, а вот то, что оно не является одним из отличительных признаков человеческой психики - как-то для меня все же представляется сомнительным. я понимаю - вопрос дискуссионный.
Насколько я помню, у свв. отцов созерцательная способность ум (нус) сопровождается способностью категориального мышления - разумом или рассудком (логос или дианойа), который стоит ниже ума. - но я не помню, чтобы  где-то у свв. отцов говорилось, чтобы эта способность была присуща животным... хотя, конечно может быть обусловлено недостаточным знанием натурфилософии в части знания психики животных - все же это как-то.. очень уж радикально :)

Да, радикально, но это уже немного другой вопрос.
 
Действительно, у святых отцов можно найти много мест, где рассуждение/мышление рассматривается как отличительное свойство человека. В частности у Дамаскина в ТИПВ 2.27 есть рассуждение "о том, в силу чего мы свободны", и там объясняется, что свобода - это всего лишь способность рассуждать, прежде чем принимать решение.


И далее вывод относительно животных, которые в тексте не называются прямо, однако трудно предположить, что Дамаскин еще кого-то имел ввиду под "неразумными":


Пока еще маловато опытов проведено, чтобы доказать, что у обезьян "созерцательная" и "деятельная" силы работают также, как у человека. Пока  различие между нами даже учеными видится как качественное, а не количественное.

Но может, правильный, взвешенный ответ находится в вот этой самой фразе Дамаскина: "неразумные скорее управляются природой, чем управляют ею", а человек "скорее управляет природою, чем управляется ею".

Чего в соотношении получается больше, из того и следует заключить о разумности или неразумности. Т.е. это не два качественно иных способа бытия, а единство двух противоположностей: когда одного становится больше, оно вытесняет другое, и происходит скачок, который может нами восприниматься как качественное различие.

Большое спасибо, господа, за дискуссию.
Я сейчас не пишу, потому как занят исключительно поглощением и размышлениями.

Благодаря вам и вашему форуму узнаю много интересного и познавательного (как нигде в другом месте) .

Спасибо!

То есть, если перевести на язык, приближенный к этологии (как я его усвоил в пересказах Николая):

1. у животных есть программы (в том числе и программа категориального мышления и языка), которые животными и управляют. У человека тоже есть программы, но, в отличие от животных, у человека так же имеется способность "самовластия", которой у животных нет, тесно связанная, согласно приведенным Вами, Вячеслав, цитатам из Дамаскина, с его рассуждающей способностью (и в этом отличие дианойи-логоса человека от дианойи-логоса животного), по этой причине он может либо управлять своими программами (то есть, наверное, не всеми, а некоторыми) - либо не управлять, допуская, чтобы они более управляли им, уподобляясь животным.

2. кроме того, у человека есть созерцательная способность, ум (нус), которая представляет собой способность к исихии, и которой у животных в принципе нет, и которая тоже может либо управляться, направляться в сторону исихии, либо никак не зайдействоваться (и тогда человек становится подобен высокоорганизованному животному), либо задействоваться вниз, подчиняясь воображению, конструирующему ложные логосы, создавая дополнительные программы-страсти на основе уже имеющихся естественных (и тогда человек развращается паче скотов).

У меня есть еще такое замечание: созерцательную способность можно направить на, скажем так, "неправильный" верх, например, занимаясь серьезно йогой, достигая мистических состояний "слияния с Атманом" "Брахманом", "пустотой-шуньей" и т.п. Следуя этим путям человек тоже может достигнуть как полного (или почти полного контроля) над своей животной частью, теми программами, о которых говорят этологи, так и "исихии", но совсем не той исихии, которой достигают святые, которая характеризуется созерцанием Бога, "добровольным уступанием самовластия Богу" , а "исихии", которая направлена на созерцание себя и в пределе - отождествление себя и Бога ("обожение наоборот"). Здесь, скорее, происходит уподобление не животным - а падшим ангелам. Это находится уже за пределами проблематики, затрагиваемой этологией.

У меня нет возражений, за исключением некоторой для меня неясности процитированного отрывка.

Если обезьяна способна к рассуждению, то она тем самым осуществляет выбор и становится "самовластной". Программа категориального рассуждения не управляет обезьяной как раз в силу того, что именно она сделает ее свободной...

Цитаты из Дамаскина, как я их понимаю, по-моему показывают, что всякое существо является разумным или неразумным в зависимости от того, чего в нем больше: инстинктивного поведения или рассуждения. В этом смысле и человек является не просто "разумным", а лишь "скорее разумным", и обезьяна не "совсем неразумная", а "скорее неразумная".

Насчет п.2 и параллели с восточными религиями я согласен. Правда, как я и говорил, не очень понятно, являются ли все-таки "программы-страсти" результатом "неправильного употребления" способности ума к исихии. У св.отцов вроде такого не утверждается, за исключением  состояния "прелести", но и там речь скорее идет не о "неправильной исихии", а об ее отсутствии вообще.

за темой следила очень отрывочно, поэтому прошу прощения, если что-то пропустила. Тем не менее, вставлю несколько слов:

если обезьяна и способна к рассуждению, то осуществляет ли она выбор и становится ли "самовластной"?

Рассуждение обезьяны - скорее продолжение инстинктивного поведения. Оно выглядит как рассуждение, и может называться так, но - по омонимии с рассуждением человека.
(омонимия - кто не знает - это когда слова пишутся одинаково, но имеют совершенно разный смысл).

рассуждение у обезьяны может быть обусловлено более тонким, чем у других животных, развитием инстинктов. свобода воли (по ее отсутствию у животных) в нем никак не участвует.

У человека же рассуждение не только не относится к инстинктивной области, но и принадлежит к числу наиважнейших добродетелей, т.е. напрямую связано с волей.

ну, скажем, компьютер или даже просто калькулятор способен в каком-то смысле к рассуждению - но не к тому рассуждению, к какому способен человек, поэтому он и не становится самовластным. примерно так же и с обезьяной.

я тоже примерно так думаю

Думаю, в самих программах есть отличия. Есть определенный порог. Чисто абстрактных понятий в "языке" животных не наблюдается. Животное неспособно, например, складывать цифры, да и само понятие "числа" ему недоступно.  


Где тут "категориальное мышление"? "Птица", "вода" - это констатация реального опыта по принципу прямой связи  вещь - звуковое обозначение. Не вижу здесь языковой логики. "Водяная" (то, что понятие вода в виде прилагательного) - это домыслил экпериментатор.


Второе влияет на первое. Это не изолированная способность. За счет этого и получается качественное отличие программ человека и животного.

Ум (нус) - это "ангельское в человеке". Способнось "умного отражения" (в смысле отображения) Божественного Света

(не настаиваю на высказанном...)

Какая ссылка имеется в виду? Не нашла ссылки. Не нашла, где про обезьянку.

Язык - это отражение системы мышления. Интересно, есть ли в описываемом языке животных определенная структура  - существительные, глаголы, прилагательные...

Да вот Уошо-то вроде весьма успешно абстрагировалась и использовала слова в "переносном смысле" - например когда назвала своего надзирателя "грязный Джек", за то, что он ее как-то там обидел. Может и понятие числа животным не столь недоступно, но будет проявляться у них по другому.


О рассуждении обезьян пока рано говорить, пока речь идет только об умении абстрагироваться, мыслить отвлеченными понятиями, т.е. категориально.

"Рассуждение" в смысле преп.Иоанна Дамаскина, как я понимаю, это уже более сложная ступень мышления связанная с постановкой в умозрении неких проблем и выбором оптимального пути решения. Уошо этого никак не выказывала. И только в этом случае можно было бы говорить о ее свободе воли.


Однако преп.Иоанн пишет, что "свобода воли" связана с рассуждением так, что свобода необходимо усвояется тому, кто может рассуждать. То есть чтобы доказать наличие у обезьян свободы воли, достаточно доказать у них способность к рассуждению.

Тут уж рассуждение у обезьяны либо есть, и обезьяны тогда уже имеют свободу воли, либо его нет, и они свободы не имеют. Свобода воли это некий эквивалент понятию рассуждения, или можно сказать попросту, его следствие, а не нечто субстанциональное, что может в рассуждении "участвовать" или "не участвовать".

ссылка: http://ethology.ru/library/?id=118

по Максиму Исповеднику:


Собирание логосов не отнесла бы к "бессмысленному". Наоборот. Смысл - это установление связей, закономерностей, причинности элементов сотворенного мира. Можно это отнести к "наречению имен".

Словесность человека, на мой взгляд, как раз и является прямой реализацией разумной силы.

Вот еще из МИ на эту тему

Насчет постижения логосов мне запало в душу мнение Г. Беневича (из статьи "Суббота у преподобного Максима Исповедника")


Собирание логосов - это область естественного созерцания. Это не исихия. И это осуществляется деятельной добродетелью (а не в состоянии "без-мысленности"). имхо.

Спасибо, я почитаю.

Но тут есть еще один момент. В процессе длительного пребывания в общении с человеком животные некоторым образом "очеловечиваются". Душевное естество собаки, любящей своего хозяина, является продолжением (дальней периферией) его души.

Так же и в отношении обезьяньего ума. Какие-то вещи "индуцируются" от человека к животному.

Таким образом, речь идет о симбиозе, а не возможностях животных "внутри себя".

в кои-то веки склонен согласится с Еленой почти во всем :)

рассуждения по Дамаскину у обезьян точно нет. То есть эта вот цитата из ИД никак к поведению обезьян не относится.
То "разумное поведение" которое демонстрируют порой не только обезьяны, но и другие животные, с тем рассуждением, о котором речь у Дамаскина, никак не связано.
Я же вроде уже писала, что назвать это поведение можно как угодно -  хоть рассуждением, хоть чем - только надо понимать какой смысл вкладываем.
Дамаскин точно не про обезьян писал  :)

А я вот все-таки доберусь до своего томика "Амбигв" и возражу предметно, тоже с цитатами.
Пока кратко.

У преп.Максима, как вы все конечно знаете, термин "логос" весьма многозначен и многофункционален. В частности есть разделение на логосы бытия, благобытия и присноблагобытия.

Можно согласиться, что собирание логосов бытия это основание нашей словесности и есть нечто общедоступное всем людям (и тогда уж и животным с высокоразвитой психикой?), но вряд ли можно согласиться с тем, что падший ум может созерцать логосы присноблагобытия. Это все-таки удел только обоженного ума, да еще и не постоянно, а только находящегося в предельных своих состояниях (в исихии).

Лучше тогда будет открыть отдельную тему - о логосах. Это ведь напрямую к этологии не относится. Интересно будет ознакомиться...

Можно попробовать, прошу прощения за задержку с ответом, я уезжал.
А в отъезде впервые прочитал "Письма" преп.Максима, и там обнаружил весьма ясное место, где преп.Максим эксплицитно возражает против неких еретиков, которые пытались доказать, что мышление, как мы его тут описываем, является функцией тела (мозга).

Против этих еретиков преп.Максим говорит, что переводить мышление в функции тела - все равно что лишать душу своих сущностных свойств и таким образом отрицать существование души. Хотя такие мысли в прямом выражении у других св.отцов мне не встречались, однако не думаю, что преп.Максим здесь что-то от себя добавляет, скорее он ясно выражает церковную традицию.

Я снова в отъезде и томик "Писем" не под рукой, но точную ссылку и цитату смогу позже привести.

Значит, все-таки, нельзя уподоблять  "программы" животных нашему мышлению.

Кроме того, вот сегодня мне попалась подборка нескольких цитат о том, что мышление и память сохраняется и после смерти, хотя цитаты не совсем понятные, но думаю, тут вполне говорится о категориальном мышлении, а не о внекатегориальном.

http://marginal06.livejournal.com/421522.html#cutid1

И все же, хотя размышление над этими цитатами и заставляет меня несколько скорректировать свою позицию, я думаю, что в основном я соглашусь с тем, что говорил раньше в теме о эволюционизме и в этой теме:

1) в животных всеяны логосы "мышления" и даже "добродетели", чтобы человек мог их созерцать и научаться от них естественному закону.

2) человек отличается от животных способностью достигать особого состояния ("исихии") в котором ему доступно познание логосов присноблагобытия, и в этом случае речь уже больше не идет о категориальном мышлении.

В остальном "бытовом" познании человек может справляться естественной силой своей души - мышлением - которая однако не является сугубо функцией мозга, а как-то увязана с его нематериальным существованием.

Я тему открыл, но воздержусь пока от каких-то положительных утверждений, т.к. я припоминаю, что когда-то на форуме или в ЖЖ этот разбор уже приводился. Нужно его откопать и актуализировать.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1054.msg16935;topicseen#msg16935