olegvm
|
|
« Ответ #60 : 21 Сентябрь 2009, 14:31:51 » |
|
Олег, к "самовозрождающимся" относятся и те общины, о кот. можно говорить, что они безблагодатны, или только те общины, кот. ещё находились в "переходном периоде"?
Понятия не имею. Думаю, что может быть что угодно. Собственно, никаких формальных критериев для отличения безблагодатных общин от общин в "переходном периоде" не существует.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
olegvm
|
|
« Ответ #61 : 21 Сентябрь 2009, 14:34:48 » |
|
Да, я всерьез так полагаю. РПЦЗ вообще влезла на чужую территорию. Основания для неканоничности (я об этом писал в своей работе):
Если с Вами согласиться, то, на Ваш взгляд, это основания для немедленного прекращения общения или это такие нарушения, решение по которым вправе принять только полномочный суд епископов?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #62 : 21 Сентябрь 2009, 14:37:47 » |
|
Олег, к "самовозрождающимся" относятся и те общины, о кот. можно говорить, что они безблагодатны, или только те общины, кот. ещё находились в "переходном периоде"?
Понятия не имею. Думаю, что может быть что угодно. Собственно, никаких формальных критериев для отличения безблагодатных общин от общин в "переходном периоде" не существует. Я почему спрашиваю: просто интересно каким образом в безблагодатных сообществах (напр. расколах - см. 1 прав. свт. ВВ) может возобновиться благодать?.. Только при обращении с покаянием к православному епископу, но никак не само-собой.
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
olegvm
|
|
« Ответ #63 : 21 Сентябрь 2009, 15:23:17 » |
|
Олег, к "самовозрождающимся" относятся и те общины, о кот. можно говорить, что они безблагодатны, или только те общины, кот. ещё находились в "переходном периоде"?
Понятия не имею. Думаю, что может быть что угодно. Собственно, никаких формальных критериев для отличения безблагодатных общин от общин в "переходном периоде" не существует. Я почему спрашиваю: просто интересно каким образом в безблагодатных сообществах (напр. расколах - см. 1 прав. свт. ВВ) может возобновиться благодать?.. Только при обращении с покаянием к православному епископу, но никак не само-собой. Благодать это Сам Бог. Давать Себя Он может начать тогда, когда Он посчитает это нужным. Отцы 6 Вс. собора ни к кому с покаянием не обращались. А что у них было с таинствами до собора, я не знаю, и никто не знает. Это вообще не важно.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #64 : 21 Сентябрь 2009, 16:00:55 » |
|
Олег, к "самовозрождающимся" относятся и те общины, о кот. можно говорить, что они безблагодатны, или только те общины, кот. ещё находились в "переходном периоде"?
Понятия не имею. Думаю, что может быть что угодно. Собственно, никаких формальных критериев для отличения безблагодатных общин от общин в "переходном периоде" не существует. Я почему спрашиваю: просто интересно каким образом в безблагодатных сообществах (напр. расколах - см. 1 прав. свт. ВВ) может возобновиться благодать?.. Только при обращении с покаянием к православному епископу, но никак не само-собой. Благодать это Сам Бог. Давать Себя Он может начать тогда, когда Он посчитает это нужным. Отцы 6 Вс. собора ни к кому с покаянием не обращались. А что у них было с таинствами до собора, я не знаю, и никто не знает. Это вообще не важно. Я что-то не слышал о другом способе "становления" православным епископом помимо наследования апостольского преемства. "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас...". Оч. сомневаюсь, что начни местная община баптистов исповедовать чистое православие и т.д., то в чаше на литургии у них будет Тело и Кровь...
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Юрий Юнгеров
|
|
« Ответ #65 : 21 Сентябрь 2009, 16:34:24 » |
|
Если это будет без упоминания митр. Хризостома Флоринского, Вас бы это устроило?
Думаю, да. А разве сейчас флориниты что-то подобное исповедуют?
Нет, может быть, но они считают, что матфеевцы устроили в 1937 г. раскол, и их хиротонии являются посему неканоничными "лжехиротониями". Что касается Вашего вопроса по поводу рукоположений: я считаю, что это повод считать их неканоничными, но я не помню, был ли акт отвержения этих хиротоний как таковых. Что самые больные фанатики - это матфеевцы - миф. На самом деле флориниты в деле объединения всегда вели себя фанатичней, хотя когда принимали хиротонию от РПЦЗ и новостильника, то их фанатичность куда-то улетучилась.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
olegvm
|
|
« Ответ #66 : 21 Сентябрь 2009, 16:53:35 » |
|
Я что-то не слышал о другом способе "становления" православным епископом помимо наследования апостольского преемства. Оч. сомневаюсь, что начни местная община баптистов исповедовать чистое православие и т.д., то в чаше на литургии у них будет Тело и Кровь...
Я тоже. (Хотя и не вижу в этом ничего принципиально невозможного для Бога.) А самовозвращение в Церковь церковных общин в истории Церкви было. Я так понимаю, Бог действует так, чтобы это было полезно для церковного строительства.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
olegvm
|
|
« Ответ #67 : 21 Сентябрь 2009, 17:06:04 » |
|
... но они считают, что матфеевцы устроили в 1937 г. раскол, и их хиротонии являются посему неканоничными "лжехиротониями".
Они могут думать, что угодно. Но, в действительности, исторические споры имеют крайне маленькое значение. Поэтому при разрешении этой ситуации ИМХО обе стороны должны разбираться с тем, что есть здесь и сейчас, а не с тем, что было в 37-м году. Что касается Вашего вопроса по поводу рукоположений: я считаю, что это повод считать их неканоничными, но я не помню, был ли акт отвержения этих хиротоний как таковых.
Это обстоятельства, которые должны быть рассмотрены судом епископов, или это такие обстоятельства, на основании которых Вы сами можете вынести суд о неканоничности хиротоний и о необходимости разрыва общения с такими лжеепископами? Предположите, что Вы родились во флоринитской семье, были крещены, к 72-му году достигли сознательного возраста и ознакомились с историей восстановления флоринитской иерархии. Вы видите в ней такие обстоятельства, которые требуют от любого мирянина немедленно разорвать общение с флоринитской иерархией?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Юрий Юнгеров
|
|
« Ответ #68 : 21 Сентябрь 2009, 17:36:51 » |
|
Они могут думать, что угодно. Но, в действительности, исторические споры имеют крайне маленькое значение. Поэтому при разрешении этой ситуации ИМХО обе стороны должны разбираться с тем, что есть здесь и сейчас, а не с тем, что было в 37-м году.
Вот когда признают наши хиротонии, тогда и может начаться какой-нибудь разговор, а пока это просто топтание воды в ступе. Тот же Яшунский говорил, что если и объединяться, то на основе 1971 г. Это обстоятельства, которые должны быть рассмотрены судом епископов, или это такие обстоятельства, на основании которых Вы сами можете вынести суд о неканоничности хиротоний и о необходимости разрыва общения с такими лжеепископами? Если эти хиротонии были совершены как раскольнический акт - то да. Предположите, что Вы родились во флоринитской семье, были крещены, к 72-му году достигли сознательного возраста и ознакомились с историей восстановления флоринитской иерархии. Вы видите в ней такие обстоятельства, которые требуют от любого мирянина немедленно разорвать общение с флоринитской иерархией? Вижу. обстоятельство - нахождение в расколе. А раскольником быть не хочу, т.к. спасение только в Церкви.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
olegvm
|
|
« Ответ #69 : 21 Сентябрь 2009, 18:11:39 » |
|
Вот когда признают наши хиротонии, тогда и может начаться какой-нибудь разговор, а пока это просто топтание воды в ступе. Тот же Яшунский говорил, что если и объединяться, то на основе 1971 г.
ОК Если эти хиротонии были совершены как раскольнический акт - то да.
"Хиротония как раскольнический акт" это нечто для меня сложное.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
olegvm
|
|
« Ответ #70 : 21 Сентябрь 2009, 18:43:27 » |
|
Это обстоятельства, которые должны быть рассмотрены судом епископов, или это такие обстоятельства, на основании которых Вы сами можете вынести суд о неканоничности хиротоний и о необходимости разрыва общения с такими лжеепископами? Если эти хиротонии были совершены как раскольнический акт - то да. Но ведь тогда матфеевцы не имели права входить в 71 году в общение с флоринитами. А если вошли, то это должно было стать поводом для отделения и от матфеевцев. Раз уж такие хиротонии это основание, обязывающее любого мирянина немедленно прекратить общение с флоринитской иерархией?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #71 : 21 Сентябрь 2009, 23:08:41 » |
|
Я почему спрашиваю: просто интересно каким образом в безблагодатных сообществах (напр. расколах - см. 1 прав. свт. ВВ) может возобновиться благодать?.. Только при обращении с покаянием к православному епископу, но никак не само-собой. если это сообщество,в которой есть форма таинства священства,то начертание священства актуализируется,станет правильно направленной,наполнится содержанием,т.к.произойдёт соединение бывшего еретического сообщества с Небесной Церковью. если Рим вдруг отвергнет свои вселенские соборы (с 8-по 21),признав правоту святоотеческой критики их догматики,то заново всех католических епископов перерукополагать никто из восточных православных не станет.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #72 : 21 Сентябрь 2009, 23:10:43 » |
|
Ну, видимо, вопрос все-таки не в принципиальном признании нами расколов Церковью, а в разном подходе к тому, что является расколом, а что не является. +
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #73 : 22 Сентябрь 2009, 09:06:41 » |
|
если это сообщество,в которой есть форма таинства священства,то начертание священства актуализируется,станет правильно направленной,наполнится содержанием,т.к.произойдёт соединение бывшего еретического сообщества с Небесной Церковью.
если Рим вдруг отвергнет свои вселенские соборы (с 8-по 21),признав правоту святоотеческой критики их догматики,то заново всех католических епископов перерукополагать никто из восточных православных не станет. Я тоже так подумал. Вот только маленькое уточнение: католики станут Церковью сами или путём принятия 3-м чином?
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
olegvm
|
|
« Ответ #74 : 22 Сентябрь 2009, 09:20:09 » |
|
Я тоже так подумал. Вот только маленькое уточнение: католики станут Церковью сами или путём принятия 3-м чином?
Если допустить такое маловероятное развитие событий, как возвращение латинян к православной вере, то пути возобновления с ними общения могут быть самыми разными, так что их сложно предугадать.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|