consensus patrum
27 Май 2022, 02:34:13 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 7
  Печать  
Автор Тема: Блуждающая экклесиология РПЦЗ  (Прочитано 40240 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Юрий Юнгеров
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


WWW
« : 17 Сентябрь 2009, 11:02:26 »

Несколько десятилетий своего существования РПЦЗ шла ровным экуменическим шагом:
1. Не осуждала новостильный раскол, что сопровождалось общением с новостильниками (и с состоящими в общении с новостильниками «старостильными» церквами вроде Сербской). Следствием этого были и «параллельные» новостильные приходы РПЦЗ.
2. Принимала миро от сербской патриархии (а та, в свою очередь, от вселенского патриархата).
3. Признала «автоматом» епископские саны около десятка обновленческих и автономных архиереев в 40-х гг. Эти подсоветские архиереи перешли в РПЦЗ.
4. Не выносила четкого суждения относительно МП. Отсюда – «беглецы» из МП, которые также принимались, как правило, без какого-либо чина.
И т.д. и т.п.

<...>

Почему именно 1974 г. стал рубежным, после которого уже не было возможно общение Церкви ИПХ Греции с РПЦЗ? Здесь надо вернуться несколько назад в историю. Вся история РПЦЗ, по своей сути, - сидение на двух стульях. Вроде бы РПЦЗ не приняла новый стиль и осуждала его, но, тем не менее, были сослужения с новостильниками и даже новостильные приходы внутри РПЦЗ. Вроде бы осуждала МП, но в то же время состояла в общении с сербами и Иерусалимом, которые состояли в общении с МП. Это шаткое положение напоминает тех, кто в 7-8 вв. был в общении с иконоборцами, но сам вроде не исповедовал ереси. Такое положение можно было исправить, окончательно утвердив Православное Исповедание и прекратив всякое общение с еретиками. Именно Матфеевцы выступили в роли катализатора к этим действиям. По сути, они объяснили всю пагубность новостильного раскола и показали, что это уже не Церковь, поэтому общения с ними быть не может. РПЦЗ могла быть прощена эта ошибка, поскольку в это время она боролась с другой ересью – сергианством, а также противостояла безбожному коммунизму. В свою очередь, РПЦЗ могла просвещать Матфеевцев относительно сергианства. Однако РПЦЗ не пошла на бескомпромиссный путь и отвергла Исповедание Православной Церкви Греции. Возможно, если бы еще не было никакой делегации Матфеевских Экзархов, если бы не было призыва прекратить общение с новостильниками, то тогда граница невозможности общения с РПЦЗ отодвинулась бы на более поздние годы. Но, по промыслу Божию, 1971 г. стал лакмусовой бумажкой отношения РПЦЗ к современным ересям: они пока еще не были готовы отвергнуть еретиков и пытались занимать двойственную позицию. Позже РПЦЗ так и не определилась со своим Исповеданием.После 1976 г. с РПЦЗ разорвали общение и флориниты. Немного ранее они соборно заявили о безблагодатности новостильников, отчего и пошло деление внутри флоринцев, что еще раз доказало, что их вера в вопросах новостилия также была шаткой (первым свидетельством шаткости веры является принятая ими в 1961 г. хиротония от двух епископов: старостильного и новостильного).

Прошу высказать свое мнение, полностью работа здесь:
http://www.ipc-russia.ru/polemika/22/172--q-q-.html
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #1 : 18 Сентябрь 2009, 00:17:11 »

** вопрос снят, т.к. дочитал работу. **
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2009, 00:19:07 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #2 : 18 Сентябрь 2009, 00:32:23 »

Нет, все-таки переформулирую и задам этот вопрос.
Вы пишете.

Цитировать
Но, по промыслу Божию, 1971 г. стал лакмусовой бумажкой отношения РПЦЗ к современным ересям: они пока еще не были готовы отвергнуть еретиков и пытались занимать двойственную позицию. Позже РПЦЗ так и не определилась со своим Исповеданием.

Дело в том, что от РПЦЗ в период после 1983 года и по сей день отделилось несколько юрисдикций, которые достаточно недвусмысленно относят этот анафематизм к WO. Ну возьмем для примера хотя бы РПАЦ.

Можно ли тогда разве считать, что РПЦЗ не "так и определилась со своим исповеданием"? Скорее вопрос надо ставить так: какой из осколков РПЦЗ является истинным духовным наследником митрополита Филарета, и соответственно является той самой РПЦЗ, которая экуменизм осудила как ересь. Вроде как понятно, что РПЦЗ (В) не является, и РПЦЗ (Л) не являются этими наследниками. А остальные?

Даже если считать хиротонии после 1974 года недействительными, есть повод считать их (вновь) действительными после 1983 года, когда РПЦЗ засвидетельствовала попытку вернуться в лоно Св.Предания. Например, митр.Филарет был рукоположен до 1974 года, а значит анафему, принятую при его деятельном участии, можно считать достаточной, чтобы признать его православным иерархом.

« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2009, 00:39:16 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Юрий Юнгеров
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


WWW
« Ответ #3 : 18 Сентябрь 2009, 14:14:09 »

Можно ли тогда разве считать, что РПЦЗ не "так и определилась со своим исповеданием"? Скорее вопрос надо ставить так: какой из осколков РПЦЗ является истинным духовным наследником митрополита Филарета, и соответственно является той самой РПЦЗ, которая экуменизм осудила как ересь. Вроде как понятно, что РПЦЗ (В) не является, и РПЦЗ (Л) не являются этими наследниками. А остальные?

Давайте пойдем по очереди. К примеру, будем считать, что анафема была. После проповеди митр. Виталия о фактической недействительности этой анафемы отошли бостонцы и французы, однако они пошли к раскольникам-флоринитам, которые свое духовное преемство имеют от униатского митр. Хризостома Флоринского (если Вам не известна эта история, то могу отдельным сообщением кратко пояснить, насколько смогу). Их мы не может считать "истинными", несмотря на их ревность, п.ч. они ушли к раскольникам.

Далее, начало 90-х - образование РПАЦ. Оно совершилось не по экклесиологическим причинам, а лишь по административным. Мало того, сами РПАЦ еще до 94-95 гг. считали себя неотделимыми духовно от РПЦЗ, но уже тогда была принята ересь киприанизма. Таким образом, 1994 г. только подтвердил, что анафема-83 если и существовала, то никогда "не работала".

В 2001 г. образовалась РПЦЗ(В), думаю, одна из самых консервативных ветвей РПЦЗ. Но и они разошлись по вопросам власти (администрации) на несколько частей. Зато они первыми (если не ошибаюсь) отказались от киприанизма. РПАЦ сделала это позже.

В 2002 г. образовалась РИПЦ, которая и по сей день проповедует нечто неудобовразумительное (о недейственности таинств в МП), при этом имеет фактически евхаристическое общение с МП.

Еще есть РПАЦ-Лурье, которая тоже вроде идет более менее близко по направлению к православному Исповеданию. Однако там (помимо самого источника хиротоний) есть весьма сомнительные моменты и не столько экклесиологического характера, сколько общехристианского, которые в данном посте я затрагивать не буду.

Итак, мы видим, что все осколки РПЦЗ образовались уже после еретического собора 1994 г., а значит они и словом и делом отреклись от анафемы-83 г. и сами подпали под нее. А если сказать точнее - на нее никто и не обращал особого внимания.

Даже если считать хиротонии после 1974 года недействительными, есть повод считать их (вновь) действительными после 1983 года, когда РПЦЗ засвидетельствовала попытку вернуться в лоно Св.Предания. Например, митр.Филарет был рукоположен до 1974 года, а значит анафему, принятую при его деятельном участии, можно считать достаточной, чтобы признать его православным иерархом.

Выше я попытался разъяснить этот момент. Если даже кто это и сделал (т.е. отделился от еретиков РПЦЗ), то не сделал этого правильно. Допустим, кто-то из иерархов осознал свою ошибку, что он шел вместе с экуменической РПЦЗ, а на самом деле хотел признавать анафему 1983 г. Правильный путь - восстановить общение с теми, кто еще давно предлагал такое Исповедание относительно современных еретиков. Мы открыты для того, чтобы люди, осознавшие свои ошибки, вновь пришли в единство с нами, но для этого необходимо именно осознание, а не утверждение "мы всегда шли верным путем". Получается, что те, кто ошибался, а потом нашел правильный путь утверждает, что они и есть "самые истинные".

К сожалению, есть серьезные основания предполагать, что нынешнее устрожение экклесиологии и "Православные Исповедания Веры" имеют цели исключительно политические... надеюсь, что я ошибаюсь, но пока это выглядит именно так.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #4 : 18 Сентябрь 2009, 15:25:19 »

Юрий, все понятно, спасибо.



Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #5 : 18 Сентябрь 2009, 17:29:17 »


Юрий, если не затруднит, изложите своё понимание, почему флориниты - раскольники и как это случилось исторически...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Юрий Юнгеров
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


WWW
« Ответ #6 : 18 Сентябрь 2009, 17:41:02 »


Юрий, если не затруднит, изложите своё понимание, почему флориниты - раскольники и как это случилось исторически...

В 1935 г. Хризостом выражает Православные мнения и официально их исповедует (что новостильная церковь - раскольническая и не имеет благодати св. Духа). После ссылки явно меняется ход его мыслей: он проповедует, что новостильники потенциально безблагодатны, но имеют действительные таинства. Таким образом, он признаёт новостильников Церковью, а, следовательно, лишение его сана новостильной церковью (т. к. истинные иерархи имеют власть «вязать и решать») тоже действительно, и с 1935 г., по его экклесиологии, он является простым монахом.

Хризостом делал упор на то, что новостильники должны быть осуждены соборно. Однако это осуждение уже было и в 16 веке, и в 18, и в 19 (тем более, он сам участвовал в соборе хотя бы и трех архиереев по отвержению новостильной церкви в 1935 г.). По логике же Хризостома, необходимо было вновь собрать Собор и вновь осудить новый стиль. Это антибогословское и антиправославное исповедание позже примет митр. Киприан (Кутсумбас) с его синодом.

Хризостом в 40-х гг. пообещал, что никогда и ни при каких условиях не совершит хиротонии старостильных епископов, п.ч. является лишь "хранителем традиции". Обещание он выполнил. Получается, что он обрек свою паству на беспоповство, а вернее - он признавал новостильную церковь, поэтому принципиальным вопрос нерукоположения епископов не был.

Когда же он «вернулся» в 1950 г. к истинному исповеданию (это он делал не один раз, смущая народ), уже существовал канонический Синод матфеевцев, и именно к нему должен был присоединиться Хризостом , но он этого не сделал и окончательно укрепился в расколе (причем призвал самих матфеевцев к нему присоединиться, не признав их каноничности). К концу жизни он вновь вернулся к своим еретическим мыслям 1937 г. о потенциальной безблагодатности. Его последователи так и не присоединились к матфеевскому Синоду, почему и являются раскольниками относительно Церкви ИПХ Греции.

Если что надо дополнить - спрашивайте.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #7 : 18 Сентябрь 2009, 17:46:38 »

Если что надо дополнить - спрашивайте.

2 вопроса:

1) фразу "новостильники потенциально безблагодатны, но имеют действительные таинства" можно понять как угодно, в т.ч. и в том плане, что на тот момент (с его т.з.) новостильники были в т.н. "переходном периоде"

2) Почему с т.з. матфеевцев Хризостом в 1950 г. не присоединился к Синоду?
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Юрий Юнгеров
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


WWW
« Ответ #8 : 18 Сентябрь 2009, 18:02:35 »


2 вопроса:

1) фразу "новостильники потенциально безблагодатны, но имеют действительные таинства" можно понять как угодно, в т.ч. и в том плане, что на тот момент (с его т.з.) новостильники были в т.н. "переходном периоде"

Это разве вопрос? Улыбающийся
Он проповедовал чистой воды киприанизм, который ныне даже РПЦЗшными осколками осуждается. Если бы он просто говорил о "переходном периоде", то не отказался бы от рукоположений старостильных архиереев, а он "сокровищницей благодати" считал именно новостильную церковь.

2) Почему с т.з. матфеевцев Хризостом в 1950 г. не присоединился к Синоду?

Не знаю, есть ли вообще такая точка зрения. И зачем она нужна. Он не присоединился - это факт. Он не признал каноничности единоличных хиротоний и призвал именно клириков присоединяться к нему, но не матфеевских епископов, которых он ни во что не ставил.

А до этого он матфеевцев называл "парасинагогой", говорил, что они "совершают таинства несуществующей церкви" и проч., поэтому его действия довольно прозрачны.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #9 : 18 Сентябрь 2009, 18:40:39 »



2) Почему с т.з. матфеевцев Хризостом в 1950 г. не присоединился к Синоду?

Не знаю, есть ли вообще такая точка зрения. И зачем она нужна. Он не присоединился - это факт. Он не признал каноничности единоличных хиротоний и призвал именно клириков присоединяться к нему, но не матфеевских епископов, которых он ни во что не ставил.

А до этого он матфеевцев называл "парасинагогой", говорил, что они "совершают таинства несуществующей церкви" и проч., поэтому его действия довольно прозрачны.

А чем он это объяснял? Или только фактом единоличной хиротонии?
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Юрий Юнгеров
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


WWW
« Ответ #10 : 18 Сентябрь 2009, 21:07:13 »


А чем он это объяснял? Или только фактом единоличной хиротонии?

Я думаю, Вам надо прочитать переписку Хризостома с еп. Матфеем - тогда понятнее станет.
http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/46--------1937-.html
http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/47--------1942-44-.html
http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/48--------1945-48-.html
http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/45--------1950-.html

Если что-то там непонятное - спрашивайте.
Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #11 : 18 Сентябрь 2009, 22:40:50 »

Мы открыты для того, чтобы люди, осознавшие свои ошибки, вновь пришли в единство с нами, но для этого необходимо именно осознание, а не утверждение "мы всегда шли верным путем". Получается, что те, кто ошибался, а потом нашел правильный путь утверждает, что они и есть "самые истинные".

Мы не всегда шли верным путем, мы ошибались, и мы не самые, самые.
Записан
Василий Centurion
Гость
« Ответ #12 : 19 Сентябрь 2009, 01:06:11 »

бостонцы и французы, однако они пошли к раскольникам-флоринитам, которые свое духовное преемство имеют от униатского митр. Хризостома Флоринского (если Вам не известна эта история, то могу отдельным сообщением кратко пояснить, насколько смогу). Их мы не может считать "истинными", несмотря на их ревность, п.ч. они ушли к раскольникам.

Нельзя ли подробнее об этом? Зачем они связались с униатом? К каким раскольникам ушли бостонцы и французы?


Еще есть РПАЦ-Лурье, которая тоже вроде идет более менее близко по направлению к православному Исповеданию. Однако там (помимо самого источника хиротоний) есть весьма сомнительные моменты и не столько экклесиологического характера, сколько общехристианского, которые в данном посте я затрагивать не буду.

Что Вы имеете в виду? Какие сомнительные моменты общехристианского характера?
Записан
Юрий Юнгеров
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


WWW
« Ответ #13 : 19 Сентябрь 2009, 09:47:57 »

Мы не всегда шли верным путем, мы ошибались, и мы не самые, самые.

Хорошо, в чем ошиблась РПАЦ (Лурье) после своего отделения от Валентина?
Записан
Юрий Юнгеров
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


WWW
« Ответ #14 : 19 Сентябрь 2009, 10:33:42 »


Нельзя ли подробнее об этом? Зачем они связались с униатом? К каким раскольникам ушли бостонцы и французы?

Подробнее, почему флориниты раскольники и почему Хризостом униат, я написал выше. Именно к этим раскольникам (которые в 60-х гг., отвергнув наши хиротонии, взяли преемство от РПЦЗ) они и ушли.

Что Вы имеете в виду? Какие сомнительные моменты общехристианского характера?

Самые разные. От причащения рок-"музыкантш" в джинсах до недавнего случая венчания монаха, которое было очень хорошо пропиарено в интернете. Один наш верный хорошо сказал о Лурье, что он гуманист, а не православный.
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 7
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!