Блуждающая экклесиология РПЦЗ

[olegvm]

Думаю, существенный момент заключается в исповедании матфеитами теории выключателя. А вот является ли ересью исповедование этой теории, я не знаю. Ересь это или просто невежество..(?)

Я думаю, что в радикальной форме это ересь, но такой радикальной формы у матфеевцев эксплицитно не видно, а Юрий ее, кажется, прямо отвергал в ЖЖ.

[Дмитрий Бирюков]

Думаю, существенный момент заключается в исповедании матфеитами теории выключателя. А вот является ли ересью исповедование этой теории, я не знаю. Ересь это или просто невежество..(?)

Я думаю, что в радикальной форме это ересь, но такой радикальной формы у матфеевцев эксплицитно не видно, а Юрий ее, кажется, прямо отвергал в ЖЖ.

Тогда я не понимаю, какая логика стоит за тем же непризнанием ими таинств у тех хризостомовцев.

[olegvm]

1. Был спор о формулировкав. Хотя вера и у павлиан и у мелетиан была одинаковая.

Смотря когда. Когда св. Мелетий только был возведен на Антиохийскую кафедру, еще ничего не говорило о его будущем православии. Он был поставлен вполне себе арианской иерархией. А Павлин, напротив, был в общении с Афанасием.

В случае же с матфеевцами и флоринитами разделение произошло еще при епископах живых, спор был не в формулировках, а явный (см. действия Хризостома). Группировка без епископов (флоринцы) не присоединились к группе с канонической иерархией, хотя они явно ошибались (их епископ). Немного путанно получилось, но примерно так. Тем более, раскол усугубился не только неприсоединением, но и не признанием наших хиротоний и заимствованием преемства из весьма сомнительного источника (РПЦЗ).

Хризостом от своих заблуждений открыто отказался. И сейчас у флоринитов вполне православная вера.
Вы всерьез полагаете, что флориниты не имели права не идти под юрисдикию матфеевской иерархии и не имели права просить себе поставления епископов у РПЦЗ?
Вы можете указать какие-либо канонические основания для признания недействительности совершенных РПЦЗ хиротоний?

Кроме того, а кто сказал, что кто-то из них не был раскольником и не Церковью? ведь факт излечения этого раскола не говорит о том, что все были правы.

Прав был св. Афанасий Александрийский. Но с тех пор, как св. Мелетий стал исповедовать омоусианство и порвал общение с арианами, я не вижу никаких причин для того, чтобы не быть с ним в общении.

Пускай флоринцы присоединяются к нам, отвергнув мудрования своего святого - Хризостома Флоринского и признав наши хиротонии.

Разницы в вере я между матфеевцами и флоринитами не вижу. Признание матфеевской иерархии это понятное требование для объединения. А готовы ли Вы признать флоринитскую иерархию?

Я пока не думаю, что у нас с Вами разная вера. Но если выяснится, что разная, то выяснится. Но интересно тогда понять, в чем она разная. Не применительно к конкретным юрисдикциям, а вообще. Если Вы такую разницу видите, то как бы Вы ее сформулировали?
Или претензии только канонического характера?

Я думаю, главное экклесиологическое различие - старостильный экуменизм. Мы его отвергаем, а вы принимаете.

Нет. Это Вы формулируете применительно к старостильным юрисдикциям. А в общем виде Вы могли бы разницу сформулировать? Без упоминания о старостильниках.

[azamat]

...теории выключателя. А вот является ли ересью исповедование этой теории, я не знаю. Ересь это или просто невежество..(?)

ересь как и экуменизм,только противоположная по своей внешней крайности.

1. отрицание "реверсивной" благодати,т.е.благодати таинств,которую Бог подаёт (наполняя начертания Духом) в еретических сообществах некоторым,"которые не преклонили колена перед Ваалом",которых Бог знает и предвидит то,что они впоследствии обратятся к истинным архиереям,т.к.в Церковь.

благодать освящения,данная в предведении-это обычное и частое явление в Предании и в Писании.

поэтому нужно говорить,что в еретич.сообществах таинств нет,но недопустимо говорить,что благодати освящения нет у такого-то конкретного человека,который пока ещё находится в еретич.сообществе.

2. отрицание "переходного периода",т.е.того факта,что существествует некий условный период,когда архиереи исповедуют ересь,но народ не извещён ни о христианской вере в Церковь,ни о том,каковы их архиереи, пребывая в неведении.

неведующих спасает невникательность. сознательный грех лежит на пастырях.

3. исповедание "православного" кальвинизма,когда мысленно определяют в ад каких-то людей,предвосхищая судьбы Божьи.

в этой ереси отрицается таинство спасения именно как таинства,т.к.спасение каждого человека становится чем-то доступным для человеческого мышления.

это антропоморфизм и евномианство,когда пути Божьи отождествляют с путями человеческими и мысли Божьи (энергии) исповедуются целиком постижимыми тварным умом.

4. исповедание механичности и автоматизма в таинствах,когда Бог будто бы принужден пресуществлять дары всегда только у православных (хотя известно,что жертва не всегда может быть принята Богом даже у правоверующих), но почему-то не свободен приобщить благодати таинств "овец не сего двора",когда и на Корнилия сошёл Дух прежде прибытия к нему апостолов.

но Он механически не может быть связан ничем:
ни водой крещения,ни миром (руковозложением апостольским),ни евхаристическими акциденциями хлеба и вина,ни рукоположением священства.

недопустимо отождествлять характиры таинств с нетварной энергией или привязывать энергию туда,где будут правильные погружения,рукоположения и вся история происхождения юрисдикций с канонич. точки зрения.

5. неправославное учение о расколах и отрицание учения о разделений по внешним причинам,когда евхаристия есть у конфликтующих сторон.

безблагодатность раскола не относится к сфере земных разделений.

раскол безблагодатен только потому,что является разрывом с Небесной Церковью,но не по вере св.отцов (как это бывает в ереси),а по оскудению любви.

таким расколом может являться даже канонически "правильная" юрисдикция,если антитипы в ней приносятся в неправедном расположении духа,в озлоблении на брата и т.д.

Бог не принимает жертву не только еретиков,но и жертву непримиримых сердцем.  это истинный раскол.

экклесиологическим критерием является православная вера и творение заповодей.

отсутствие евх.единства в земной плоскости (по недоразумению,глупости,стереотипам и т.д.) совсем не означает,будто у православных юрисдикций нет евх.общения с Небесной Церковью.

[Алексей]

+

[Юрий Юнгеров]

....

Мне кажется, что все, что Вы сказали, не связывается никак с теорией "подключения к розетке", которую я ранее встречал у луриитов.

[olegvm]

Мне кажется, что все, что Вы сказали, не связывается никак с теорией "подключения к розетке", которую я ранее встречал у луриитов.

А Вы могли бы сформулировать эту теорию "подключения к розетке" и объяснить, что Вас в ней не устраивает?

[Юрий Юнгеров]

А Вы могли бы сформулировать эту теорию "подключения к розетке" и объяснить, что Вас в ней не устраивает?

Нет, не могу (я еще на прошлое Ваше сообщение не ответил) поскольку говорил на память, почему и сказал "кажется". Я оказался не прав? Просто у меня ощущение, что там говорится о том, что если подключился - все совершается, а если нет - то хоть лопни, но ничего не будет? Или нет?

[olegvm]

Я оказался не прав? Просто у меня ощущение, что там говорится о том, что если подключился - все совершается, а если нет - то хоть лопни, но ничего не будет? Или нет?

Вы, наверно, имеете ввиду аналогию, изобретенную дьяконом Игорем? Я сам не очень хорошо помню подробности.
Возможно, Вы имеете ввиду наши представления о возможности самовозрождения церковной общины? Я полагаю вполне возможным, что какая-то община может попасть под сильное влияние ереси, а затем от него освободиться. И я не вижу препятствий для того, чтобы считать такую общину Церковью. В условиях церковных смут это практически неизбежно.
И в 20-м веке в условиях всеобщей победы экуменизма почти неизбежна была "осколизация" церковных общин и конфликты между ними. Такое уже бывало в церковной истории.
Поэтому я презюмирую церковность всех групп, имеющих преемственность иерархии, не исповедующих в настоящий момент ересь и не имеющих каких-то откровенных дикостей в своем каноническом устройстве. А дальше будем посмотреть.

[Юрий Юнгеров]

Возможно, Вы имеете ввиду наши представления о возможности самовозрождения церковной общины?

Нет, по прочтении той статьи я почему-то наоборот сделал вывод, что как раз теорию выключателя исповедуете вы причем в очень жесткой форме. Может, я ошибаюсь.

[Юрий Юнгеров]

Смотря когда. Когда св. Мелетий только был возведен на Антиохийскую кафедру, еще ничего не говорило о его будущем православии. Он был поставлен вполне себе арианской иерархией. А Павлин, напротив, был в общении с Афанасием.

Ну после же его положение было исправлено. И Антохийский Собор нашел одинаковой веру мелетиан и павлиан. Если бы над нами стоял какой-то Собор, который был бы действительно каноничен, то можно было бы говорить о воссоединении, т.к. на флоринитов бы "нажали", чтобы они не укреплялись в своем расколе.

Хризостом от своих заблуждений открыто отказался. И сейчас у флоринитов вполне православная вера.
Вы всерьез полагаете, что флориниты не имели права не идти под юрисдикию матфеевской иерархии и не имели права просить себе поставления епископов у РПЦЗ?
Вы можете указать какие-либо канонические основания для признания недействительности совершенных РПЦЗ хиротоний?

У Хризостома было семь пятниц на неделе. Он потом снова отказался от исповедания 1950 г. А вот, кажется, его последнее заявление:

Из ответа на статью в журнале “Апостол Андрей” Константинопольской Патриархии:

(Я не возвращаюсь к новому календарю), поскольку в таком случае старостильный мир, находящийся в моем попечении и удерживающийся в рамках Канонов и церковного приличия и законности, всë же останется верен традиционному календарному строю, так как остался и после того как из календарной борьбы дезертировали архиереи, святые Закинфоский, Христианупольский и Диавлийский. Кроме того, существует и страх, чтобы тот здравомыслящий старостильный мир, оставаясь без пастырского попечения, не искал его у епископов кератейского монастыря” (Голос Православия, ном. 154/4-5-1953).

Еще здесь можно смотреть - http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/45--------1950-.html


Да, я всерьез так полагаю. РПЦЗ вообще влезла на чужую территорию.

Основания для неканоничности (я об этом писал в своей работе):

1. Серафим не был Православным. Он поминал и молился с раскольниками-новостильниками (этот факт был известен флоринцам с самого начала, т.к. такое исповедание им дал секретарь Синода Григорий Граббе в письме № 3/50/1296 27 сентября 1961).
2. Чикагский С. совершил беззаконную хиротонию, вторгнувшись на каноническую территорию иной Поместной Православной Церкви, куда вторгаться не имел никакого права и на которую РПЦЗ не имела никаких прав.
3. Чикагский С. совершил хиротонию человека, о котором ничего не знал.
4. Чикагский С. совершил хиротонию запрещенного (Акакий, бывший матфеевский клирик, был запрещен в служении Св. Синодом ЦИПХ за канонические нарушения).
5. Чикагский С. совершил хиротонию без благословения своего Синода.
6. Чикагский С. совершил хиротонию после того, как прошение Акакия было отвергнуто.
7. Чикагский С. совершил хиротонию без имеющейся нужды.
8. Чикагский С. совершил хиротонию тайно и без ставленнической граматы.
9. Чикагский С. совершил хиротонию Акакия нарушив полностью Апостольские Каноны, поскольку были и другие епископы.
10. Один из присутствующих на хиротонии (еп. Феофил) отказался от свидетельства данного рукоположения.

Прав был св. Афанасий Александрийский. Но с тех пор, как св. Мелетий стал исповедовать омоусианство и порвал общение с арианами, я не вижу никаких причин для того, чтобы не быть с ним в общении.

Вот если бы Мелетий сказал: знать не хочу никакого Афанасия и Павлина, тогда я бы считал, что он раскольник. А примерно это и было в случае с флоринцами.

Разницы в вере я между матфеевцами и флоринитами не вижу. Признание матфеевской иерархии это понятное требование для объединения. А готовы ли Вы признать флоринитскую иерархию?

Если нет разницы, пусть скажут, что в 1937 г. был прав еп. Матфей и что Хризостом проповедовал ересь.

По поводу вопроса - не понял. Вы разве ничего не знаете о нашем объединении с РПЦЗ и флоринитами в 1971 (?).

Нет. Это Вы формулируете применительно к старостильным юрисдикциям. А в общем виде Вы могли бы разницу сформулировать? Без упоминания о старостильниках.

Так ведь если суть в признании старостильных осколков, то как я могу не упоминать? ладно, попробую. Признание того, что расколы являются Церковью, если Вам так угодно.

[olegvm]

Если нет разницы, пусть скажут, что в 1937 г. был прав еп. Матфей и что Хризостом проповедовал ересь.
По поводу вопроса - не понял. Вы разве ничего не знаете о нашем объединении с РПЦЗ и флоринитами в 1971 (?).

А если без обсуждения того, что было в 37-м году? Если флориниты и матфеевцы просто выступят с единым вероисповеданием, Вы были бы против такого объединения?
Об объединении 71 года я, разумеется, знаю. Меня интересует, были бы Вы сейчас против признания флоринитской иерархии в случае их признания матфеевской иерархии и выражения готовности вступить в общение?
Кстати, если речь зашла о 71 годе, кто в итоге прервал общение матфеевы с флоринитами или наоборот? Я правильно понимаю, что матфеевцы прервали общение с флоринитами одновременно с разрывом с РПЦЗ? Или общение между флоринитами и матфеевцами так и не было хотя бы кратковременно восстановлено в 71 году?

Так ведь если суть в признании старостильных осколков, то как я могу не упоминать? ладно, попробую. Признание того, что расколы являются Церковью, если Вам так угодно.

Ну, видимо, вопрос все-таки не в принципиальном признании нами расколов Церковью, а в разном подходе к тому, что является расколом, а что не является.
Мы не склонны считать расколами осколки, образовавшиеся в результате распада структур поместной церкви.

[Юрий Юнгеров]

А если без обсуждения того, что было в 37-м году? Если флориниты и матфеевцы просто выступят с единым вероисповеданием, Вы были бы против такого объединения?

Я известен как ненормальный фанатик и таким и остаюсь. Считаю, что 37 г. - принципиальный вопрос. По крайней мере я бы требовал осуждения флоринитами как ереси теории "потенциальной безблагодатности" и "потенциального раскола".

Об объединении 71 года я, разумеется, знаю. Меня интересует, были бы Вы сейчас против признания флоринитской иерархии в случае их признания матфеевской иерархии и выражения готовности вступить в общение?

Если бы было сделано то, что я указал выше, то не был бы против, думаю. Но это научная фантастика.

Кстати, если речь зашла о 71 годе, кто в итоге прервал общение матфеевы с флоринитами или наоборот? Я правильно понимаю, что матфеевцы прервали общение с флоринитами одновременно с разрывом с РПЦЗ? Или общение между флоринитами и матфеевцами так и не было хотя бы кратковременно восстановлено в 71 году?

Я точно не знаю, как обходилось дело. Но факт, что флориниты требовали от матфеевцев, чтобы те подчинились флоринитам как "младшие" по хиротонии. Т.е. они считали, что матфеевцы были приняты из раскола синодом РПЦЗ. Как складывалось общение до разрыва - я не знаю. Думаю, что оно было опосредованно через РПЦЗ, но не непосредственное, т.к. имели место серьезные разногласия. Вплоть до того, что флориниты хотели совершить сами хиротесии над матфеевскими епископами и клириками.

Ну, видимо, вопрос все-таки не в принципиальном признании нами расколов Церковью, а в разном подходе к тому, что является расколом, а что не является.
Мы не склонны считать расколами осколки, образовавшиеся в результате распада структур поместной церкви.

Значит, у нас в этом разное исповедание.

[olegvm]

Я известен как ненормальный фанатик и таким и остаюсь. Считаю, что 37 г. - принципиальный вопрос. По крайней мере я бы требовал осуждения флоринитами как ереси теории "потенциальной безблагодатности" и "потенциального раскола".

Если это будет без упоминания митр. Хризостома Флоринского, Вас бы это устроило?

Если бы было сделано то, что я указал выше, то не был бы против, думаю. Но это научная фантастика.

А разве сейчас флориниты что-то подобное исповедуют?

[Romeo]

... Вы имеете ввиду наши представления о возможности самовозрождения церковной общины?..

Олег, к "самовозрождающимся" относятся и те общины, о кот. можно говорить, что они безблагодатны, или только те общины, кот. ещё находились в "переходном периоде"?