consensus patrum
14 Июнь 2024, 19:43:33 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
  Печать  
Автор Тема: О том,когда зародыш становится человеком.  (Прочитано 54243 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #30 : 13 Октябрь 2010, 16:28:18 »

Сам хочу найти свидетельства свт. Кирилла Александрийского по вопросу происхождения души, то есть знать какой версии он держался : вдувания души Богом или передачи души через родителей.

Ага. Было бы хорошо найти его прямые слова.

Точно известно, что свт. Кирилл резко выступал против оригенистского предсуществования душ, он подробно опровергает эту ересь в "Толковании на Евангелие от Иоанна".
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2011, 11:26:03 от Денис В.С. » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #31 : 13 Октябрь 2010, 16:34:54 »

Да, свт. Григорий считает, что душа уже существует в только что созданном теле и преп. Анастасий Синаит и преп. Максим Исповедник в антропологии следовали как раз за свт. Григорием Нисским.

А другие отцы не так учат. Им противостоят Кирилл Алекс.,Феодорит Кирский,Феодор Студит...

Св. Феодор Студит. Антирретики 3,9:

"Конечно, справедливо то, что образ Христа находился в Нем как в первообразе и прежде, чем он был получен посредством искусства. Ведь то, что еще совсем не получило образа, и не есть человек, а какой-то недоносок, и, конечно, ничто не может быть названо первообразом, если не имеет на веществе изображения, с него перенесенного".

"Сказать - Господь созда мя - значит то же, что сказать - Господь дал мне очертание. Если же,—вследствие того, что не написано „Господь создалъ меня", или „Господь облек меня телом", -- нельзя говорить, что Он не совершил этого, то такимъ же образомъ -- вследствие того, что написано -- Господь созда мя, -- всем, желающим правильно мыслить, следует понимать одинаково с тем, что Он и дал мне очертание. Ибо творение даже и для тех, которые мало понимают, есть свойство ограничения и очертания".

Вот отсюда вся логика святых отцов и идёт относительно воплощения Бога в уже изображённый плод,т.к.до изображения это "не есть человек,а какой-то недоносок" (прп.Феодор Студит),"выкидыш,недостойный называться чадом" (свт.Василий Великий). Если бы Бог воплотился в нечеловекообразное тело,то Его воплощение не считалось бы вочеловечением,Он не стал бы человеком.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #32 : 13 Октябрь 2010, 16:35:33 »

Сам хочу найти свидетельства свт. Кирилла Александрийского по вопросу происхождения души, то есть знать какой версии он держался : вдувания души Богом или передачи души через родителей.

Ага. Было бы хорошо найти его прямые слова.

Точно известно, что свт. Кирилл резко выступал против оригенистского предсуществоания душ, он подробно опровергает эту ересь в "Толковании на Евангелие от Иоанна".

Но это не значит,что он отрицал другой вариант: тело,а потом душа. А ведь именно этому учил его враг Феодорит Киррский. Кирилл бы наехал на него и за это. Но Кирилл этого не сделал. Почему? Не потому ли,что верил так же?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #33 : 13 Октябрь 2010, 16:40:52 »

Блж.Феодорит Кирский. Сокращенное изложение божественных догматов, 9. О человеке:

"Церковь, покорствуя словесам Божиим, особенно гнушается этим учением еретиков, отвращается же басней и других лжеучителей и, веря Божественному Писанию, говорит, что душа создана вместе с телом и не в вещественном семени имеет начало своего создания, но изволением Творца приходит в бытие по образовании тела. Ибо божественный Моисей сказал, что сначала создано тело Адамово, а потом вдунул Бог душу. Взял персть от земли, и созда Бог человека, и вдуну в лице его дыхание жизни: и бысть человек в душу живу (Быт.2:7). Этого же вдуновения не называем с Кердоном и Маркионом какою-либо частью Божественной сущности - утверждаем же, что этим обозначается естество души, а именно что душа есть дух разумный и мыслящий. И в законах этот же пророк еще яснее научил нас, что сперва образуется тело, а потом вдыхается душа, ибо об ударившем беременную сказал: Аще изыдет младенец изображен, да будет око за око, зуб за зуб, и прочее: Аще же изыдет не изображен, тщетою да отщетится (Исх.21:22-24), а этим научает, что младенец, образовавшийся в утробе, одушевлен, а необразовавшийся - не одушевлен. Так и достойный всяких похвал Иов говорил ко Господу: Помяни, яко брение мя создал еси, в землю же паки возвращаеши мя. Или не яко же млеко измелзил мя еси, усырил же мя еси равно сыру? Кожею же и плотию мя облекл еси, костьми же и жилами мя сшил еси (Иов.10:9-11). И, показав этим предшествовавшее образование тела, потом присовокупил песнопение об одушевлении тела, ибо говорит: Живот же и милость положил еси у мене (12); упоминает после этого и о попечительности: Посещение же Твое сохрани мой дух (12); потом проповедует Божие всемогущество: Сия имеяй в Тебе, вем, яко вся можеши, и не возможно Тебе ничтоже (13). Почтил же Бог тело этим преимуществом по времени, чтобы установить равенство. Поскольку душу сотворил бессмертною, а тело - смертным, то телу дал старейшинство по времени, чтобы душа не величалась пред ним, преимуществуя и по естеству, и по времени."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #34 : 13 Октябрь 2010, 16:50:03 »

Такой взгляд является не просто восточным греческим,а имеет вселенский масштаб,т.к.и западные отцы учат тому же.
Вот пример донаучной святоотеческой антропологии.

Блж.Августин. Толкование на Исход 21:22-25.

"Оно (Писание), таким образом, не распространяет понятие убийства на несформировавшийся эмбрион, ибо определенно то, что еще находится в утробе не может считаться человеком."

"Если же зародыш еще бесформен, но уже имеет душу (ибо большой вопрос о душе не может быть отброшен скорым суждением), то Закон не может быть распространен на убийство, ибо живая душа в данном тебе не имеет чувств если то, что во плоти еще не сформировано и, следовательно, не одарено чувствами".

Блж.Иероним. Письма 121,4:

"Семя постепенно принимает форму в утробе, и его аборт не может считаться убийством до тех пор, пока индивидуальные элементы и конечности не приобретут внешнее очертание".

Изучавшие этот вопрос пишут так: "Эта позиция была воспринята Западной Церковью, став частью знаменитого Декрета Гратиана. Суммируя воззрения своих предшественников, св. Фома Аквинский в 1200-х годах пишет о том, что сразу после зачатия эмбриону присуща лишь растительная душа, которую потом сменяет животная и, наконец, когда плод приобретает очертания человека, у него появляется душа разумная: "Растительная душа, которая появляется первой, когда эмбрион живет жизнью растения, исчезает и сменяется более совершенной душой, питательной и чувствительной, и тогда плод живет животной жизнью; когда же она исчезает, то заменяется душой разумной, привносимой Богом". (Об истине Католической Веры, книга II, гл. 89).

Стоит упомянуть, что описанная выше доктрина "постепенного очеловечения" была утверждена в качестве догмы Католической Церкви Венским Собором в 1312 году и никогда не была официально отвергнута Ватиканом."

А православные,насколько мне известно,ни в одном сочинении не критиковали католиков за такую антропологию.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #35 : 13 Октябрь 2010, 17:06:11 »

Прп.Ефрем Сирин. Толкование на Исход:

"Аще биются два мужа, и поразят жену непраздну, и смерти не произойдет, то есть, младенец еще не получил полного образования, и члены его не пришли в надлежащей вид; то виновный должен внести пеню. Если же младенец имел полное образование; да даст душу за душу."

Вальсамон (XII век) в толковании на канонические правила св. Василия Великого пишет: "Не бывает убийства в том случае, когда плод будет извержен еще не образовавшимся... потому что носимое в утробе еще не существует в природе".
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #36 : 13 Октябрь 2010, 17:55:44 »

И тогда вопрос можно поставить так: где тот порог, за которым возникает для души реальная возможность исполнить свое предназначение (с учетом того, что это не просто животная душа, а разумная человеческая душа).

Можно видеть таким порогом достижение зародышем человеческой стадии развития (миновав всякие жабры, хвосты и т.д.).  

Цитата: Григорий Нисский
отличительный вид человека, который из этого составится, заключается в этом по возможности, но скрыт по невозможности сделаться явным прежде неизбежной последовательности

Стоит учитывать вариант, что "неизбежной последовательности" (возможности для плода достигнуть  человеческой стадии ) - ее вообще в принципе может не быть (внематочная беременность и т.д.) От нас это сокрыто, а от Бога - нет.

не знаю, насколько мое замечание будет в тему этого поста.

Данные, которые сейчас много где цитируются, тиражируются (не знаю первоисточника, взяла в этой группе http://vkontakte.ru/club11139200 )

"Между 18-м и 25-м днем со дня зачатия (3-4 недели беременности) у ребенка начинает биться сердце. К 20-му дню формируются основы нервной системы. После пяти с половиной недель ребенок двигает головкой, а в шесть недель - и всем телом, подобно уже рожденному ребенку. Но женщина почувствует эти движения гораздо позже, на 16- 20-й неделе. В 43 дня уже можно снять энцефалограмму мозга. В 9-10 недель беременности малыш уже двигает глазными яблоками, глотает, шевелит язычком, икает, бодрствует и спит. На 11-й неделе - сосет большой палец, реагирует на звуки, внешний шум может его разбудить. К 11-12 неделям появляются ногти, к 16 неделям - ресницы. С 10-11-й недели беременности у ребенка функционируют все системы организма."


Исходя из этих данных, и в случае внематочной беременности ребенок уже достигает "отличительного вида человека", еще до того момента, когда можно вообще узнать о беременности.

сама беременность в принципе как-либо определима, только начиная с 4-ой недели, а в это время у ребенка уже бьется сердце. Если беременность внематочная, то она опасна для жизни женщины уже на 5-ой неделе (зародыш в это время уже разрывает трубу).

вот что с этим делать... Аббатус предложил бы с честью умереть, но не убивать даже такой зародыш. Может, это правильно?
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #37 : 13 Октябрь 2010, 18:32:28 »

Кирилл бы наехал на него и за это. Но Кирилл этого не сделал. Почему? Не потому ли,что верил так же?

Не знаю, не изучал этот вопрос.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #38 : 13 Октябрь 2010, 18:33:44 »

Прп.Ефрем Сирин. Толкование на Исход:

"Аще биются два мужа, и поразят жену непраздну, и смерти не произойдет, то есть, младенец еще не получил полного образования, и члены его не пришли в надлежащей вид; то виновный должен внести пеню. Если же младенец имел полное образование; да даст душу за душу."

Вальсамон (XII век) в толковании на канонические правила св. Василия Великого пишет: "Не бывает убийства в том случае, когда плод будет извержен еще не образовавшимся... потому что носимое в утробе еще не существует в природе".

может быть, неизображенный еще младенец, извержение (невольное) которого не считается убийством, совпадает с теми сроками, когда об эмбрионе никому вообще неизвестно, и установить это невозможно никак.
потому и не считается убийством.

время, когда беременность становится известной (минимальный срок) - это время, когда младенец уже изображен.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #39 : 13 Октябрь 2010, 18:55:10 »

Согласен по поводу позднего узнавания о беременности и уж тем более об изображённости плода. Это понятие очень условное и размытое. Факт только тот,что сами свв.отцы просто делали такое различие,по наследству переданное из ветхозаветной Церкви (законы Моисея). Но всё равно странно,почему нужно было как-то отличать изображённый плод от неизображённого и соответственно этому давать и разные наказания. Странно не только то,что оно было у Моисея,но и то,что отцы новозаветной Церкви делают то же самое,не называя "человеком" плод до изображённости. А в католичестве взгляд о растительной душе,переходящей в животную (чувствующую боль) и потом только становящуюся человеческой (т.е.разумной) и вовсе официально закреплён. Почему тогда православные отцы не боролись с таким взглядом?

А ведь если нервная система формируется после зачатия,а не в самом начале зачатия,то значит до этого плод не считается даже животным,не говоря уже о том,что не считается разумным животным (т.е.человеком).

Получается,что Фома Аквинский правильно писал о растительной душе,в полном соответствии с Дамаскиным,который растение считает одушевленным-нечувствующим-неразумным телом.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #40 : 13 Октябрь 2010, 19:00:24 »

Если беременность внематочная, то она опасна для жизни женщины уже на 5-ой неделе (зародыш в это время уже разрывает трубу).

вот что с этим делать... Аббатус предложил бы с честью умереть, но не убивать даже такой зародыш. Может, это правильно?

Из "Основ Социальной Концепции Русской Православной Церкви" (XII,2): "В случаях, когда существует прямая угроза жизни матери при продолжении беременности, особенно при наличии у нее других детей, в пастырской практике рекомендуется проявлять снисхождение. Женщина, прервавшая беременность в таких обстоятельствах, не отлучается от евхаристического общения с Церковью, но это общение обусловливается исполнением ею личного покаянного молитвенного правила, которое определяется священником, принимающим исповедь".

аббатус не является ни епископом,ни синодом,ни собором,ни святым отцом,ни уже тем более Учителем о Отцом Церкви (звание,которое не каждому святому отцу давалось).

До 18 дней беременности не вижу проблем прервать внематочную беременность медицинским путём. Но,к сожалению,беременность неопределима до 18 дней.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2010, 19:04:34 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #41 : 13 Октябрь 2010, 19:14:29 »

Вот что пишет Вальсамон на 2 правило Василия Великого,где не делается различие между неизображенным и изображенным плодом в контексте эпитимии.

"она не подвергается епитимии за вольное убийство, потому что носимое в утробе еще не существует в природе и решимость на убийство произошла не из злого умысла, а из чрезвычайного страха, например, пред родителем, или господином, или кем – либо другим, грозящим опасностью. А что есть различие между носимым в утробе и младенцем, вышедшим на свет, это очевидно из книги Исхода, которая говорит: аще биются два мужа, и поразят жену непраздну, и изыдет младенец ея неизображен, тщетою да оттщетится: якоже наложит муж жены тоя, подобающее да отдаст: Аще же изображен будет, да даст душу за душу (Исх. 21, 22 и 23), и из 31-го и 52-го правила, которыя говорят, что пренебрегшая рожденным судится как убийца; равным образом и та, которыя извергает плод по небрежности, не должна считаться за убийцу; наконец, убившая свой плод по уважительной причине не подвергается епитимии вольных убийц."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #42 : 13 Октябрь 2010, 19:24:02 »

Цитата: tatiana
сама беременность в принципе как-либо определима, только начиная с 4-ой недели, а в это время у ребенка уже бьется сердце. Если беременность внематочная, то она опасна для жизни женщины уже на 5-ой неделе (зародыш в это время уже разрывает трубу).

вот что с этим делать... Аббатус предложил бы с честью умереть, но не убивать даже такой зародыш. Может, это правильно?

Это значит, вместо одной смерти (ребенка) предпочесть две (ребенка и матери).

Или вы знаете хоть один случай вынашивания эмбриона, прикрепившегося в трубах?

Но у меня вопрос был поставлен не в смысле физическом.
Меня интересует, если можно так сказать "исполненность человеческого предназначения" в случае случайной гибели эмбриона (таких смертей ведь пруд-пруди: не всем оплодотворенным эмбрионам вообще удается угнездиться в питающей утробе, плюс всякие многочисленные выкидыши и т.д.).

А насчет внематочной беременности - меня в свое время так поразила позиция аббатуса, что я лично с ним переговорила по этому вопросу. Предложила вариант рассматривать подобные смерти как смерти вифлеемских младенцев - как добровольное мученичество в пользу сохранения жизни другого существа (собственной матери).

Но это опять упирается в тайну человеческого предназначения - ту, что от Бога.


« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2010, 19:49:07 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #43 : 13 Октябрь 2010, 20:33:34 »

Такой взгляд является не просто восточным греческим,а имеет вселенский масштаб,т.к.и западные отцы учат тому же.
Вот пример донаучной святоотеческой антропологии.

Блж.Августин. Толкование на Исход 21:22-25.

"Оно (Писание), таким образом, не распространяет понятие убийства на несформировавшийся эмбрион, ибо определенно то, что еще находится в утробе не может считаться человеком."

"Если же зародыш еще бесформен, но уже имеет душу (ибо большой вопрос о душе не может быть отброшен скорым суждением), то Закон не может быть распространен на убийство, ибо живая душа в данном тебе не имеет чувств если то, что во плоти еще не сформировано и, следовательно, не одарено чувствами".

Блж.Иероним. Письма 121,4:

"Семя постепенно принимает форму в утробе, и его аборт не может считаться убийством до тех пор, пока индивидуальные элементы и конечности не приобретут внешнее очертание".

Значит, эти западные отцы противоречат 2-му и 8-му правилу Василия Великого, который прямо говорит:

 ...погубление плода, яко другое убийство, от дерзающих на сие умышленно...[/b] (2-е пр.)

и

Посему и дающие врачевство для извержения зачатаго в утробе, суть убийцы, равно и приемлющие детоубийственныя отравы" (8-е пр.)

Правила ВВ имеют тут приоритет перед высказываниями западных отцов, как утвержденные авторитетом Трулльского Собора. Именно Правила ВВ, как утвержденные вселенским авторитетом, имеют вселенский же масштаб, а не высказывания западных отцов, напрямую несогласных с его правилами.

Цитировать
А православные,насколько мне известно,ни в одном сочинении не критиковали католиков за такую антропологию.

подозреваю, что они (православные) много чего не критиковали, у католиков, что могли бы и захотели бы критиковать - просто руки не доходили, так что этот аргумент невалиден.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2010, 20:44:22 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #44 : 13 Октябрь 2010, 20:43:06 »

толкование на 2-е правило ВВ  еп. Никодима  Милоша:

В настоящем правиле Василий Великий повторяет предписание 21 прав. анкирского собора, подтвержденное затем и на трулльском соборе (прав. 91), причем напоминает, что относительно данного преступления в христианской церкви не делается различие, получил ли плод в утробе человеческий облик или нет; этим он оттеняет предписание ветхозаветной церкви, в которой различение делалось, а потому и о преступлении иначе судили. В книге Исход сказано: Аще биются два мужа, и поразят жену непраздну, и изыдет младенец ее неизображен, тщетою да отщетится: якоже наложит муж жены тоя, подобающее да отдаст: аще же изображен будет, да даст душу за душу (21:22-23). В первом случае виновник должен был уплатить денежную пеню, во втором - подлежал смерти. В христианстве денежная пеня не требуется, но жена, умертвившая зачатый в утробе плод, осуждается наравне с убийцей, во-первых за то, что умертвила плод, и во-вторых за то, что подвергла себя смертельной опасности, так как женщины по большей части и сами от этого умирают [27]. Подобных преступниц Василий Великий подвергает десятилетней епитимии, допуская притом сокращение срока в случае, если таковые искренно и от сердца покаются в своем грехе. В 8-м своем правиле Василий Вел. подвергает наказанию и тех женщин, которые дают лекарства для того, чтобы произвести выкидыш (см. толкование 21 анкир. правила).

Данное преступление считается бракоразводной причиной. Если муж узнает, что жена его намеренно умертвила плод в утробе, то он имеет право требовать, чтобы брак с нею был расторгнут. Это предписано было еще императором Юстинианом, а впоследствии повторено специальною новеллою (XXXI) императора Льва Мудрого, которую упоминает Вальсамон в толковании 91 трулльского правила [28]. Эта бракоразводная причина имеет силу и ныне в православной церкви.


Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!