consensus patrum

http://nectarius.livejournal.com/43277.html
http://vvz.livejournal.com/34001.html
http://www.livejournal.com/users/euhenio/56697.html
http://kiprian-sh.livejournal.com/9021.html
http://euhenio.livejournal.com/56697.html
http://ioann22.livejournal.com/90651.html?view=742171#t742171

Вот,наткнулся еще на один любопытный текст.

Прп.Макарий Египетский. Духовные беседы:

"39. Вопрос. Постепенно ли истончавается и искореняется зло, и человек преуспевает в благодати, или зло искореняется тотчас, как скоро началось преспеяние?

Ответ. Как зародыш в матерней утробе не вдруг делается человеком, но постепенно принимает человеческий образ, и рождается, впрочем, несовершенного еще возраста человеком, но сперва многие годы растет, и потом становится мужем; а также и семена ячменя, или пшеницы, не тотчас, как только брошены в землю, пускают корень, но когда пройдут холода и ветры, тогда уже в должное время дают от себя стебли; и кто садит грушу, не тотчас собирает с нее плод: так и в духовном, где столько мудрости и тонкости, постепенно возрастает человек и приходит в мужа совершенна, в меру возраста (Еф. 4, 13), а не как утверждают другие, будто бы сие тоже, что совлечься и облечься."

http://www.catholic.uz/tl_files/library/books/duhovnie_besedi/page03.htm

Сразу же как только начатки человеческой природы из разумной души + тела, передаваемые от родителей, соединяются в единую сложную духовно-телесную человеческую ипостась.


"Ипостасное единение есть совместное соединение двух природ в утробе святой Богородицы. Ведь ни тело, ни душа не существовали там до Бога Слова, но одновременно [стали существовать там] плоть и Бог Слово; одновременно Бог Слово и одновременно разумная и одушевленная плоть возникли в Нем. И как мне кажется, наше зачатие есть прообраз единения Христова: совместным образом сочетаются [при зачатии] душа и тело, ибо ни тело не существует само по себе, ни душа не предшествует телу."

Преп. Анастасий Синаит "Путеводитель"

То есть зародыш уже - человеческая ипостась состоящая из разумной души + тела.

И точно также как преп. Анастасий Синаит считали свт. Григорий Нисский (говоривший по вопросу антропологии больше других Святых Отцов), преп. Макарий Великий, преп. Максим Исповедник.
Думаю позиция данных четырёх Святых Отцов наиболее точная.

А Вы прочли цитаты свв.отцов,говорящих о том,что неОБРАЗованный зародыш - это ещё не человек?

Ведь речь идёт не о том что раньше возникает в ребёнке: тело или душа. А Вы цитируете места,где говорится об одновременности. Но с этим разве кто-то спорит?

Вопрос совсем другой: считается ли неОБРАЗованное тело телом матери? или оно уже является телом ребёнка?

Согласно святым отцам,которые приведены в ссылках,их постоянство в этой мысли и количество цитат гораздо сильнее склоняют к мысли,что это ещё тело матери. А телом ребёнка оно становится тогда,когда оно человекоОБРАЗно.

"при зачатии" - это интерполяция?

Получается, аборт на ранних сроках вполне допустим?

Главное,не делать практических выводов ))
Лично я всё равно против абортов хоть на какой стадии.
Иначе к многочисленным моим грехам прибавится еще и пособничество в убийствах,если окажется,что отцы так не учили )

Как только соединяются две клетки родителей в одно тело одушевленное разумной и мыслящей душой, так как душа передаётся вместе с телом от родителей, хотя и неизреченным способом в отличие от тела.

Телом ребёнка, так как - это иная неделимая ипостась по отношению к матери.

Вы не ответили,"при зачатии" - это вставка переводчика?

Ну так это же просто Ваш вывод. Я знаю Ваше мнение по этому вопросу. Меня интересует позиция свв.отцов,которая тут совершенно расходится с Вашей.

Смотря что понимать под необразованным зародышем. Человеческая ипостась, то есть зародыш с момента своего зачатия (появления) обладает всей полнотой нашей природы. Единственное отличие зародыша от взрослого человека в том, что зародыш растёт и развивается телесно и постепенно душа раскрывает в нём свои силы, соразмерно его телесному росту. Но это точно такой же человек как и взрослый.

надо смотреть что говорили отцы об абортах, они говорили что это убийство человека

Правило 21 Анкирского собора: "Женам, от прелюбодеяния зачавшым, и истребившим плод, и занимающимся составлением детогубительных отрав, прежним определением, возбранено было причащение святых таин до кончины: и по сему и поступают. Изыскивая же нечто более снисходительное, мы определили таковым проходити десятилетнее время покаяния, по степеням установленным".

Правило 91 6-го Всел. Собора "Жен, дающих врачевства, производящыя недоношение плода во чреве, и приемлющих отравы, плод умервщляющыя, подвергаем епитимии человекоубийцы".

Правило 2-е св. Василия Великого: "Умышленно погубившая зачатый во утробе плод, подлежит осуждению смертоубийства.

Тонкаго различения плода образовавшегося, или еще необразованнаго у нас несть. Ибо здесь полагается взыскание не токмо за имевшее родитися, но и за то, что наветовала самой себе: поелику жены, от таковых покушений, весьма часто умирают. С сим совокупляется и погубление плода яко другое убийство, от дерзающих на сие умышленно. Впрочем подобает не до кончины простирати покаяние их, но приимати их во общение, по исполнении десяти лет; врачевание же измеряти не временем, но образом покаяния".

Правило 8-е св. Василия Великого: "… дающие врачевство для извержения зачатого в утробе, суть убийцы, равно и приемлющие детоубийственные отравы".

Требник, чин исповеди: "Еда ношаху былие, во еже не сотворити отроча, или аще кая напои ложесна, еже не зачати, (здесь речь идет не только об аборте, но и о противозачаточных средствах) или яде былие, или пресытися, и изверже отроча самохотне. И егда обрящется, яко нечто сотвори, и изверже самохотне, убийца есть, и запрещается как убийца. Аще же неволею по нужде некоей изверже детища своего, едино лето да не причастится: а носящая былие, да оставит е, и да запретится шесть лет, по шестьдесятому правилу, еже в Трулле. (...) Аще же яде былие, или ино что, и отрави ложесна своя, и ктому дети не раждает, яко убийца запрещается".

http://www.noabort.net/node/133

Нет. А что так смутило слово зачатие ? Если Сам Творец, Бог Слово, зачался в утробе Богородицы Своей Ипостасью, то тем более человеческие ипостаси точно также зачинаются (появляются) в утробе матерей из разумной души и тела.

Тогда почему она была в квадратных скобках?


Да.



Вы опять почему-то приравниваете Христа к обычным людям. Ведь в ТИПВ Дамаскин чётко пишет,что Он воплотился не так,как все люди. Особенностью явилось не только непорочное зачатие от Духа,но и то,что субстанция тела была создана в утробе Девы сразу человекоОБРАЗной. Такого нет у людей. В образовании младенца предшествует плоть матери (=зародыш). Когда вдыхается душа,тогда и ОБРАЗуется одновременно с душой тело нового индивида чел.вида (ребёнка). Душа и ОБРАЗует тело. Та масса,которая была частью тела матери,становится после вдыхания Богом души телом ребёнка. Таким образом,и душа,и тело_ребёнка происходят одновременно. В этом только и состоит аналогия,приводимая прп.Анастасием.

Это тема не об абортах. Я сам считаю,что аборт - это убийство самого близкого человека и форма самоубийства.


А теперь сопоставьте это с правилами,в которых отцы отличали изображенный и неизображенный плод и давали РАЗНЫЕ эпитимии.


Тот же свт.Василий Великий. Против Евномия. Книга 2. О Сыне:

"нигде не видно, чтобы кто-нибудь называл дитя свое порождением; и это по той явной причине, что сын и чадо суть имена приличные существам одушевленным, а слово порождение редко к ним прилагается. Порождением можно назвать и выкидыш, еще не получивший образа; но он не достоин называться чадом. Порождениями именуется и плоды земные, но не чадами. Не буду пить, сказал Господь, от порождения винограда этого (Мф. 26:29). А об одушевленных существах редко где найдем употребляемым это название; и где употребяется оно в этом смысле, там говорится, как всякий может видеть, о таком животном, которое предано на поругание и представляется в пример злости. Ибо сказано: змеи, отродье змеиное! (Мф. 23:33). Посему-то, думаю, и общее употребление речи находит это наименование низким, и божественное Писание явно отвращается от него, особенно в отношении к единородному Сыну Божьему. Писание не допускает даже и названия чадо, так как в нем заключается много человеческого. Апостол повсюду именует Господа Сыном, а также и другими различными наименованиями прославляет Его, называя и Первородным (Рим. 8:29; Евр. 1:6), и Образом (2 Кор. 4:4), и Сиянием (Евр. 1:3); но избегает названия порождение."


Вот это самое разумное отношение. Здесь запрещаются аборты на любых стадиях,т.к.мы не знаем когда возникнет там младенец. Здесь в случае,если младенец (человек) так и не был создан Богом в утробе,то мать обвиняется не за убийство,а за навет на себя (способ самоубийства). Здесь же проводится отличие между таким погублением плода,о котором точно известно,что он изображён,а значит что это уже другая ипостась (ребёнок).


Отсюда видно,что "убийца есть" понимается в том же смысле,как и оскопивший себя.

В "Путеводителе" преп. Анастасия Синаита много таких цитат.



Чем ?



Конечно.


Не только это, а самое главное, что не человеческая плоть (ипостась) была образована в утробе Богородицы, а то, что в утробу Богородицы вселился и зачался Сам Бог Слово и при Своём зачатии соединил Себе в Ипостась нашу плоть от Пресвятой Богородицы.
Именно на зачатии и вынашивании Самого Бога Слова акцентировали внимание Святые Отцы, так как это действительно чудесно.
И по этой причине в Православной Церкви используется выражение Единая воплощённая природа Бога Слова, обозначающее Единую Богочеловеческую Реальность вочеловечившегося Бога Слова.


"Итак, на самом деле были: зачатие Бога от Девы, Его рождение, Его сходство с нами во всем, Его страдание, проповедь во тьме и сени (сидящим), Его Воскресение и, наконец, вознесение на небо. Невместимый, приняв плоть от Марии, определяет заключиться в девическом чреве."

Святитель Кирилл Александрийский "О воплощении Бога Слова"



"Если кто говорит, что Христос, как через трубу, прошел через Деву, а не образовался в ней Божески вместе и человечески: Божески, как родившийся без мужа, человечески, как родившийся по закону чревоношения, то и он также безбожен."

Святитель Григорий Богослов "Послание 3. К пресвитеру Кледонию против Аполлинария - первое"



"И Онъ соделался по-истине человекомъ со времени этого высочайшаго зачатія отъ пресвятой Девы. Онъ благоволилъ быть и называться человекомъ, чтобы подобнымъ было очищено подобное, и однороднымъ спасено однородное, и сроднымъ прославлено сродное. Поэтому Дева избирается святая, освящается и тело и душа ея, и такимъ образомъ она служитъ воплощенію Творца, какъ чистая, невинная и непорочная. Итакъ Богъ Слово воплощается, какъ свойственно намъ, не чрезъ соединеніе съ прежде созданной плотію, или чрезъ соединеніе съ прежде образованнымъ и самостоятельно существовавшимъ до того времени теломъ, или чрезъ соединеніе съ прежде существовавшею душею; напротивъ они тогда только получили свое бытіе, когда съ ними соединился самъ Богъ Слово; естественно, что они соединились одновременно съ началомъ своего существованія и сами по себе до истиннейшаго снисхожденія къ нимъ Слова никогда не существовали, но имеютъ существованіе, совпадающее (по началу) съ естественнымъ снисхожденіемъ Слова; ни на мгновеніе ока существованіе ихъ не предшествовало снисхожденію Его, какъ это шумно выражаетъ (βόμβει) Павелъ самосатскій и Несторій[/color]. (Плоть Іисуса Христа) вместе (соделалась) и плотію (просто) и вместе плотію Бога Слова; вместе (просто) одушевленною разумною плотію, вместе также и одушевленною разумною плотію Бога Слова. Въ Немъ (получила) она свое бытіе и не имела бытія сама по себе. Все это (чтó входитъ въ составъ человеческой природы въ Іисусе Христе) приведено было въ бытіе одновременно съ зачатіемъ Слова и соединилось Ему въ Ипостась одновременно съ темъ, какъ приведено было въ бытіе, — бытіе истинное, а не частичное, не допускающее деленія, не принимающее ни измененія, ни сліянія. Имъ (Іисусомъ Христомъ) оно приведено въ бытіе, въ Немъ и съ Нимъ получило существованіе и вместе съ Нимъ составлено. Оно не допускаетъ решительно нисколько времени, въ которое бы оно имело существованіе прежде неслитнаго и нераздельнаго соединенія."

Святитель Софроній Іерусалимскій "Соборное посланіе"
  
 


Нет, душа передаётся вместе с телом от родителей, так что ни душа, ни тело не позже и не раньше друг друга.

"Поскольку человек, состоящий из души и тела, есть единое, то предполагаем одно общее начало его состава, так что он ни старше, ни моложе самого себя и не прежде в нем телесное, а потом другое, Напротив того, утверждаем, что предведущим Божиим могуществом, согласно с изложенным несколько выше учением, приведена в бытие вся полнота человеческого естества, как свидетельствует об этом пророчество, которое говорит, что Бог ведает вся прежде бытия их (Дан. 13, 42). В сотворении же каждой части не предпоставляем одного другому и души телу, и наоборот, чтобы человек, разделяемый разностью во времени, не был поставляем в разлад с самим собой. Поскольку, по учению апостольскому, естество наше представляется двояким, иным в человеке видимом, и иным — в потаенном (1 Пет. 3, 4), то, если одно предсуществовало, а другое произошло после, сила Создателя окажется какой-то несовершенной, недостаточной, чтобы произвести все сразу, но раздробляющей дело и трудящейся особо над каждою половиной. Но, как о пшеничном зерне или о другом каком семени говорим, что оно в возможности заключает все относящееся к колосу: зелень, стебель, колена на стебле, плод, ости, — и утверждаем, что из всего этого но закону природы в естестве семени ничто не предсуществует или не происходит прежде, но по естественному порядку обнаруживается скрытая в семени сила и не вмешивается в дело чуждая природа: по такому же закону и о человеческом осеменении предполагаем, что с первым началом состава всевается естественная сила, которая развивается и обнаруживается с некоторой естественной последовательностью, поступая к совершению целого, ничего не заимствуя извне в средство к этому совершению, но сама себя последовательно возводя к совершенству; так что несправедливо было бы утверждать, будто произошла душа прежде тела, или тело без души, но одно начало обоих, по высшему закону — положенное первым Божиим изволением, а по другому закону -состоящее в способах рождения. Как в том, что посевается для зачатия тела прежде его образования невозможно видеть членораздельности, так в этом же самом невозможно представлять себе душевных свойств, пока не начнут действовать. И, как никто не усомнится, что это всеянное образует из себя различные члены и внутренности не иной какой-либо прившедшей силой, скрытой в семени и естественно приведенной в деятельность, так, согласно с этим, тоже можно подразумевать и о душе, что, хотя никакими деятельностями не открывает себя в видимом, но тем не менее есть уже во всеянном, потому что и отличительный вид человека, который из этого составится, заключается в этом по возможности, но скрыт но невозможности сделаться явным прежде неизбежной последовательности, а также и душа есть в семени, но неприметна, явит же себя свойственною ей естественной силой, сообразуясь с телесным возрастом. Поскольку сила к зачатию отделяется не от мертвого, но от одушевленного и живого тела, то признаем поэтому основательной ту мысль, что исходящее от живого в начало жизни не есть что-либо мертвое и неодушевленное. Ибо неодушевленное во плоти, без сомнения, мертво. Мертвенность же происходит от утраты души. Никто же не скажет при этом, что лишение возможно прежде обладания, но это говорит утверждающий, что неодушевленное, т.е. мертвенность, старше души."

Свт. Григорий Нисский "Об устроении человека"


В том и дело, что душа не вдувается в уже существующее тело. Наоборот, сложная человеческая ипостась образуется из начатков души и тела передаваемых от родителей. У преп. Анастасия в "Путеводителе" это объясняется мыслью Аристотеля : "Человек порождает человека."

Вы так и не узнали что значит то,что в скобках? "При зачатии" - это не слова самого прп.Анастасия.


Тем,что отождествляете Его зачатие с зачатием людей. Между тем как у прп.Анастасия говорится лишь об одновременности происхождения тела и души. Вы идёте дальше и делаете вывод,который он не делал. Если отождествлять так,как это делаете Вы,то все младенцы будут сразу совершенными по своей изображённости. А это не так. В этом одно из отличий зачатия Христа от зачатий людей. А у Вас всё одним миром мазано.

Вам привести слова Василия Великого и Дамаскина о том,какое было тело Бога с первого же мгновения своего бытия? Или Вы думаете,что было время,когда оно было бесформенным?

Свт. Василий Великий. Гомилия на Рождество Христово:

«"Ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого" (Мф 1:20). Из этого ясно следует, что тело Господа произошло не по общему естественному закону плоти. В самом деле, Носимый во чреве мгновенно достиг совершенного состояния плоти, не проходя постепенного развития во времени. Об этом говорят сами [Евангельские] слова, ибо сказано не "зачатое", но "родившееся".»

ТИПВ 3,2:

"Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился."

Я провожу аналогию между христологией и антропологией вслед за Святыми Отцами, так как общего в данных двух догматах действительно очень много, НО не говорю о их тождестве.


Само собой.


Какой ?


Нет. Просто надо внимательно читать, что я пишу.


Я знаю эти слова.


Конечно я так не думаю, потому что это не просто тело и разумная душа, а Сама Предвечная Ипостась Бога Слова Реализовавшая бытие Своей Божественной Ипостаси в утробе Богородицы по человеческому естеству.

Душа - это простое существо,которое не может делиться,передаваться. Каким образом Вы представляете "начаток души"? Рождение происходит через тело,а душа творится по однажды сказанному творческому слову Божьему и вдувается в тело. Первородный грех переходит от тела на душу.
Таким образом,например,решалась проблема крещения детей крещёными родителями св.Николаем Кавасилой.

Ну слава Богу. Значит Вы всё-таки понимаете,что у Христа истинно человеческая природа с самого мгновения воплощения именно потому,что тело было сразу же человекообразным,так?  Потому что если бы Он воплотился в неизображенное тело,то не был бы и человеком. То есть произошло бы воплощение без вочеловечения.

Не надо придираться к словам. Мы говорим о реальности, которая превышает наше понимание, поэтому неточности в словах могут быть.
Понятно, что душа проста и неделима, но она таинственным образом передаётся от родителей вместе с телом, в котором уже пребывает и по мере роста тела постепенно проявляет свои силы.
Это раз и навсегда установленный Богом закон, что человек, созданный из души и тела, порождает по природе единосущного себе, то есть такого же человека из разумной души и тела.

У нас с Вами извечный спор традукционистов (это Вы) и креационистов (это я). Разумеется,я не считаю Вашу теорию верной и соответствующей истине. Душа не обладает свойством рождать. И она не передаётся.

Вот Вы считаете его величайшим Учителем Церкви (и правильно). Но что он считал по этому вопросу (не о зачатии Христа,а о зачатии людей)?

Митр.Макарий (Булгаков). Православно-догматическое богословие:

"Когда же именно творятся человеческие души и соединяются с телами? Образование тела, как вещественного, происходит во утробе матерней постепенно; а душа, существо простое, может твориться только мгновенно, и действительно творится и дается от Бога, по учению Православной Церкви, «в  то время, когда тело уже образуется и соделается способным к принятию оной» (Прав. Исп. ч. 1, отв. на вопр. 28). Так учили и древние учители Церкви:  Кирилл Александрийский, Августин, Феодорит, Геннадий и другие, и в доказательство своих слов указывали на слова св. пророка Моисея: аще кто поразит жену непраздну, и изъидет младенец ея неизображен: тщетою да отщетится.  Аще же изображен будет, да даст душу за душу, око за око (Исх. 21, 22-24)."

Судя по педантизму и обстоятельности митр.Макария,он вряд ли врал.

Это хорошая цитата. Особенно заинтересовали слова: "...о душе, что, хотя никакими деятельностями не открывает себя в видимом, но тем не менее есть уже во всеянном, потому что и отличительный вид человека, который из этого составится, заключается в этом по возможности, но скрыт по невозможности сделаться явным прежде неизбежной последовательности, а также и душа есть в семени, но неприметна, явит же себя свойственною ей естественной силой, сообразуясь с телесным возрастом..."

Т.е. свт.Григорий считает массу (всеянное) сразу изображенным в возможности,а следовательно одушевленным в самом семени (в зиготе,вероятно). Зафиксирую. Спасибо.

Да, свт. Григорий считает, что душа уже существует в только что созданном теле и преп. Анастасий Синаит и преп. Максим Исповедник в антропологии следовали как раз за свт. Григорием Нисским.

Давно убедился на собственном опыте, что некоторые высказывания современных Святых, а тем более патрологов нужно проверять самому по древним Святым Отцам.
Сам хочу найти свидетельства свт. Кирилла Александрийского по вопросу происхождения души, то есть знать какой версии он держался : вдувания души Богом или передачи души через родителей.

Ага. Было бы хорошо найти его прямые слова.

У меня вопрос сторонний, но, на мой взгляд, имеющий отношение к данной теме.

Душа, если брать ее цельно - это осуществованая жизнь. Предназначение зачинаемого человека - совершить выбор (к Богу, или нет). Есть ли такая возможнось у зачатых, но неродившихся?

Как видеть их судьбу?

Как мне кажется Бог творит не "субстанцию души", Он творит сразу всю жизненную плоть, всю судьбу, включая и исторические обстоятельства, ее сопровождающие. Это отсюда (из времени) мы видим последовательно зародыш, формирование плода, роды, возрастание, смерть... Бог видит сразу все.

Бог творит то, что изначально замкнуто на собственный конец. Если нет возможности "замыкания", то и душа (человеческая) не возникает. Ей не в чем осуществоваться, нет реальной  области действования (для нас - будущей, для Творца - настоящей).  

И тогда вопрос можно поставить так: где тот порог, за которым возникает для души реальная возможность исполнить свое предназначение (с учетом того, что это не просто животная душа, а разумная человеческая душа).

Можно видеть таким порогом достижение зародышем человеческой стадии развития (миновав всякие жабры, хвосты и т.д.).  


Стоит учитывать вариант, что "неизбежной последовательности" (возможности для плода достигнуть  человеческой стадии ) - ее вообще в принципе может не быть (внематочная беременность и т.д.) От нас это сокрыто, а от Бога - нет.

В сотворенном мире есть чисто природный план существования, а есть особая высшая часть тварного, наделенная потенциалом  богообщения. Эти два плана перекрываюся. Для нас трудно разобраться где именно "точка перехода" одного качества тварного в другое.  

Точно известно, что свт. Кирилл резко выступал против оригенистского предсуществования душ, он подробно опровергает эту ересь в "Толковании на Евангелие от Иоанна".

А другие отцы не так учат. Им противостоят Кирилл Алекс.,Феодорит Кирский,Феодор Студит...

Св. Феодор Студит. Антирретики 3,9:

"Конечно, справедливо то, что образ Христа находился в Нем как в первообразе и прежде, чем он был получен посредством искусства. Ведь то, что еще совсем не получило образа, и не есть человек, а какой-то недоносок, и, конечно, ничто не может быть названо первообразом, если не имеет на веществе изображения, с него перенесенного".

"Сказать - Господь созда мя - значит то же, что сказать - Господь дал мне очертание. Если же,—вследствие того, что не написано „Господь создалъ меня", или „Господь облек меня телом", -- нельзя говорить, что Он не совершил этого, то такимъ же образомъ -- вследствие того, что написано -- Господь созда мя, -- всем, желающим правильно мыслить, следует понимать одинаково с тем, что Он и дал мне очертание. Ибо творение даже и для тех, которые мало понимают, есть свойство ограничения и очертания".

Вот отсюда вся логика святых отцов и идёт относительно воплощения Бога в уже изображённый плод,т.к.до изображения это "не есть человек,а какой-то недоносок" (прп.Феодор Студит),"выкидыш,недостойный называться чадом" (свт.Василий Великий). Если бы Бог воплотился в нечеловекообразное тело,то Его воплощение не считалось бы вочеловечением,Он не стал бы человеком.

Но это не значит,что он отрицал другой вариант: тело,а потом душа. А ведь именно этому учил его враг Феодорит Киррский. Кирилл бы наехал на него и за это. Но Кирилл этого не сделал. Почему? Не потому ли,что верил так же?

Блж.Феодорит Кирский. Сокращенное изложение божественных догматов, 9. О человеке:

"Церковь, покорствуя словесам Божиим, особенно гнушается этим учением еретиков, отвращается же басней и других лжеучителей и, веря Божественному Писанию, говорит, что душа создана вместе с телом и не в вещественном семени имеет начало своего создания, но изволением Творца приходит в бытие по образовании тела. Ибо божественный Моисей сказал, что сначала создано тело Адамово, а потом вдунул Бог душу. Взял персть от земли, и созда Бог человека, и вдуну в лице его дыхание жизни: и бысть человек в душу живу (Быт.2:7). Этого же вдуновения не называем с Кердоном и Маркионом какою-либо частью Божественной сущности - утверждаем же, что этим обозначается естество души, а именно что душа есть дух разумный и мыслящий. И в законах этот же пророк еще яснее научил нас, что сперва образуется тело, а потом вдыхается душа, ибо об ударившем беременную сказал: Аще изыдет младенец изображен, да будет око за око, зуб за зуб, и прочее: Аще же изыдет не изображен, тщетою да отщетится (Исх.21:22-24), а этим научает, что младенец, образовавшийся в утробе, одушевлен, а необразовавшийся - не одушевлен. Так и достойный всяких похвал Иов говорил ко Господу: Помяни, яко брение мя создал еси, в землю же паки возвращаеши мя. Или не яко же млеко измелзил мя еси, усырил же мя еси равно сыру? Кожею же и плотию мя облекл еси, костьми же и жилами мя сшил еси (Иов.10:9-11). И, показав этим предшествовавшее образование тела, потом присовокупил песнопение об одушевлении тела, ибо говорит: Живот же и милость положил еси у мене (12); упоминает после этого и о попечительности: Посещение же Твое сохрани мой дух (12); потом проповедует Божие всемогущество: Сия имеяй в Тебе, вем, яко вся можеши, и не возможно Тебе ничтоже (13). Почтил же Бог тело этим преимуществом по времени, чтобы установить равенство. Поскольку душу сотворил бессмертною, а тело - смертным, то телу дал старейшинство по времени, чтобы душа не величалась пред ним, преимуществуя и по естеству, и по времени."

Такой взгляд является не просто восточным греческим,а имеет вселенский масштаб,т.к.и западные отцы учат тому же.
Вот пример донаучной святоотеческой антропологии.

Блж.Августин. Толкование на Исход 21:22-25.

"Оно (Писание), таким образом, не распространяет понятие убийства на несформировавшийся эмбрион, ибо определенно то, что еще находится в утробе не может считаться человеком."

"Если же зародыш еще бесформен, но уже имеет душу (ибо большой вопрос о душе не может быть отброшен скорым суждением), то Закон не может быть распространен на убийство, ибо живая душа в данном тебе не имеет чувств если то, что во плоти еще не сформировано и, следовательно, не одарено чувствами".

Блж.Иероним. Письма 121,4:

"Семя постепенно принимает форму в утробе, и его аборт не может считаться убийством до тех пор, пока индивидуальные элементы и конечности не приобретут внешнее очертание".

Изучавшие этот вопрос пишут так: "Эта позиция была воспринята Западной Церковью, став частью знаменитого Декрета Гратиана. Суммируя воззрения своих предшественников, св. Фома Аквинский в 1200-х годах пишет о том, что сразу после зачатия эмбриону присуща лишь растительная душа, которую потом сменяет животная и, наконец, когда плод приобретает очертания человека, у него появляется душа разумная: "Растительная душа, которая появляется первой, когда эмбрион живет жизнью растения, исчезает и сменяется более совершенной душой, питательной и чувствительной, и тогда плод живет животной жизнью; когда же она исчезает, то заменяется душой разумной, привносимой Богом". (Об истине Католической Веры, книга II, гл. 89).

Стоит упомянуть, что описанная выше доктрина "постепенного очеловечения" была утверждена в качестве догмы Католической Церкви Венским Собором в 1312 году и никогда не была официально отвергнута Ватиканом."

А православные,насколько мне известно,ни в одном сочинении не критиковали католиков за такую антропологию.

Прп.Ефрем Сирин. Толкование на Исход:

"Аще биются два мужа, и поразят жену непраздну, и смерти не произойдет, то есть, младенец еще не получил полного образования, и члены его не пришли в надлежащей вид; то виновный должен внести пеню. Если же младенец имел полное образование; да даст душу за душу."

Вальсамон (XII век) в толковании на канонические правила св. Василия Великого пишет: "Не бывает убийства в том случае, когда плод будет извержен еще не образовавшимся... потому что носимое в утробе еще не существует в природе".

не знаю, насколько мое замечание будет в тему этого поста.

Данные, которые сейчас много где цитируются, тиражируются (не знаю первоисточника, взяла в этой группе http://vkontakte.ru/club11139200 )

"Между 18-м и 25-м днем со дня зачатия (3-4 недели беременности) у ребенка начинает биться сердце. К 20-му дню формируются основы нервной системы. После пяти с половиной недель ребенок двигает головкой, а в шесть недель - и всем телом, подобно уже рожденному ребенку. Но женщина почувствует эти движения гораздо позже, на 16- 20-й неделе. В 43 дня уже можно снять энцефалограмму мозга. В 9-10 недель беременности малыш уже двигает глазными яблоками, глотает, шевелит язычком, икает, бодрствует и спит. На 11-й неделе - сосет большой палец, реагирует на звуки, внешний шум может его разбудить. К 11-12 неделям появляются ногти, к 16 неделям - ресницы. С 10-11-й недели беременности у ребенка функционируют все системы организма."


Исходя из этих данных, и в случае внематочной беременности ребенок уже достигает "отличительного вида человека", еще до того момента, когда можно вообще узнать о беременности.

сама беременность в принципе как-либо определима, только начиная с 4-ой недели, а в это время у ребенка уже бьется сердце. Если беременность внематочная, то она опасна для жизни женщины уже на 5-ой неделе (зародыш в это время уже разрывает трубу).

вот что с этим делать... Аббатус предложил бы с честью умереть, но не убивать даже такой зародыш. Может, это правильно?

Не знаю, не изучал этот вопрос.

может быть, неизображенный еще младенец, извержение (невольное) которого не считается убийством, совпадает с теми сроками, когда об эмбрионе никому вообще неизвестно, и установить это невозможно никак.
потому и не считается убийством.

время, когда беременность становится известной (минимальный срок) - это время, когда младенец уже изображен.

Согласен по поводу позднего узнавания о беременности и уж тем более об изображённости плода. Это понятие очень условное и размытое. Факт только тот,что сами свв.отцы просто делали такое различие,по наследству переданное из ветхозаветной Церкви (законы Моисея). Но всё равно странно,почему нужно было как-то отличать изображённый плод от неизображённого и соответственно этому давать и разные наказания. Странно не только то,что оно было у Моисея,но и то,что отцы новозаветной Церкви делают то же самое,не называя "человеком" плод до изображённости. А в католичестве взгляд о растительной душе,переходящей в животную (чувствующую боль) и потом только становящуюся человеческой (т.е.разумной) и вовсе официально закреплён. Почему тогда православные отцы не боролись с таким взглядом?

А ведь если нервная система формируется после зачатия,а не в самом начале зачатия,то значит до этого плод не считается даже животным,не говоря уже о том,что не считается разумным животным (т.е.человеком).

Получается,что Фома Аквинский правильно писал о растительной душе,в полном соответствии с Дамаскиным,который растение считает одушевленным-нечувствующим-неразумным телом.

Из "Основ Социальной Концепции Русской Православной Церкви" (XII,2): "В случаях, когда существует прямая угроза жизни матери при продолжении беременности, особенно при наличии у нее других детей, в пастырской практике рекомендуется проявлять снисхождение. Женщина, прервавшая беременность в таких обстоятельствах, не отлучается от евхаристического общения с Церковью, но это общение обусловливается исполнением ею личного покаянного молитвенного правила, которое определяется священником, принимающим исповедь".

аббатус не является ни епископом,ни синодом,ни собором,ни святым отцом,ни уже тем более Учителем о Отцом Церкви (звание,которое не каждому святому отцу давалось).

До 18 дней беременности не вижу проблем прервать внематочную беременность медицинским путём. Но,к сожалению,беременность неопределима до 18 дней.

Вот что пишет Вальсамон на 2 правило Василия Великого,где не делается различие между неизображенным и изображенным плодом в контексте эпитимии.

"она не подвергается епитимии за вольное убийство, потому что носимое в утробе еще не существует в природе и решимость на убийство произошла не из злого умысла, а из чрезвычайного страха, например, пред родителем, или господином, или кем – либо другим, грозящим опасностью. А что есть различие между носимым в утробе и младенцем, вышедшим на свет, это очевидно из книги Исхода, которая говорит: аще биются два мужа, и поразят жену непраздну, и изыдет младенец ея неизображен, тщетою да оттщетится: якоже наложит муж жены тоя, подобающее да отдаст: Аще же изображен будет, да даст душу за душу (Исх. 21, 22 и 23), и из 31-го и 52-го правила, которыя говорят, что пренебрегшая рожденным судится как убийца; равным образом и та, которыя извергает плод по небрежности, не должна считаться за убийцу; наконец, убившая свой плод по уважительной причине не подвергается епитимии вольных убийц."

Это значит, вместо одной смерти (ребенка) предпочесть две (ребенка и матери).

Или вы знаете хоть один случай вынашивания эмбриона, прикрепившегося в трубах?

Но у меня вопрос был поставлен не в смысле физическом.
Меня интересует, если можно так сказать "исполненность человеческого предназначения" в случае случайной гибели эмбриона (таких смертей ведь пруд-пруди: не всем оплодотворенным эмбрионам вообще удается угнездиться в питающей утробе, плюс всякие многочисленные выкидыши и т.д.).

А насчет внематочной беременности - меня в свое время так поразила позиция аббатуса, что я лично с ним переговорила по этому вопросу. Предложила вариант рассматривать подобные смерти как смерти вифлеемских младенцев - как добровольное мученичество в пользу сохранения жизни другого существа (собственной матери).

Но это опять упирается в тайну человеческого предназначения - ту, что от Бога.

Значит, эти западные отцы противоречат 2-му и 8-му правилу Василия Великого, который прямо говорит:

 ...погубление плода, яко другое убийство, от дерзающих на сие умышленно...[/b] (2-е пр.)

и

Посему и дающие врачевство для извержения зачатаго в утробе, суть убийцы, равно и приемлющие детоубийственныя отравы" (8-е пр.)

Правила ВВ имеют тут приоритет перед высказываниями западных отцов, как утвержденные авторитетом Трулльского Собора. Именно Правила ВВ, как утвержденные вселенским авторитетом, имеют вселенский же масштаб, а не высказывания западных отцов, напрямую несогласных с его правилами.


подозреваю, что они (православные) много чего не критиковали, у католиков, что могли бы и захотели бы критиковать - просто руки не доходили, так что этот аргумент невалиден.

толкование на 2-е правило ВВ  еп. Никодима  Милоша:

В настоящем правиле Василий Великий повторяет предписание 21 прав. анкирского собора, подтвержденное затем и на трулльском соборе (прав. 91), причем напоминает, что относительно данного преступления в христианской церкви не делается различие, получил ли плод в утробе человеческий облик или нет; этим он оттеняет предписание ветхозаветной церкви, в которой различение делалось, а потому и о преступлении иначе судили. В книге Исход сказано: Аще биются два мужа, и поразят жену непраздну, и изыдет младенец ее неизображен, тщетою да отщетится: якоже наложит муж жены тоя, подобающее да отдаст: аще же изображен будет, да даст душу за душу (21:22-23). В первом случае виновник должен был уплатить денежную пеню, во втором - подлежал смерти. В христианстве денежная пеня не требуется, но жена, умертвившая зачатый в утробе плод, осуждается наравне с убийцей, во-первых за то, что умертвила плод, и во-вторых за то, что подвергла себя смертельной опасности, так как женщины по большей части и сами от этого умирают [27]. Подобных преступниц Василий Великий подвергает десятилетней епитимии, допуская притом сокращение срока в случае, если таковые искренно и от сердца покаются в своем грехе. В 8-м своем правиле Василий Вел. подвергает наказанию и тех женщин, которые дают лекарства для того, чтобы произвести выкидыш (см. толкование 21 анкир. правила).

Данное преступление считается бракоразводной причиной. Если муж узнает, что жена его намеренно умертвила плод в утробе, то он имеет право требовать, чтобы брак с нею был расторгнут. Это предписано было еще императором Юстинианом, а впоследствии повторено специальною новеллою (XXXI) императора Льва Мудрого, которую упоминает Вальсамон в толковании 91 трулльского правила [28]. Эта бракоразводная причина имеет силу и ныне в православной церкви.

я не знаю, почему Феодорит считает, что тело предшествует душе, и почему Кирилл с ним не спорит, но этот взгляд категорически противоречит тому, что писал и повторял МИ в своих Письмах об одновременности образования души и тела. Правда, МИ, кажется (?) не уточнял, когда образуется само тело, в момент зачатия или после. Одно бесспорно - для МИ тело и душа современны друг другу.

Мне кажется, чисто с патрологической точки зрения следует признать, что разные отцы по разному учили о времени образования тела и, след., человека. здесь сложно проследить консенсус. Но это ничего не меняет в плане приоритета (особенно для практических нужд) 21-го Правила Анкирского собора, 2-го и 8-го правила Василия Великого и 91 правила Трулльского Собора

касаемо сотворения души после тела или вместе с телом - то же самое. разные отцы могли по разному считать,и консенсуса тут, возможно, тоже нет - но в силу богословско-догматической важности не только для антропологии, но, прежде всего, для христологии писем МИ, необходимо признать приоритетной его точку зрения о современности души и тела (имхо, конечно)

Вопрос о "consensus patrum"  отделен в новую ветку  http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=956.0

бывают случаи, когда даже родившийся уже ребенок при тяжелой патологии не развит настолько, что живет как растение. Такие дети  учатся, например, сидеть не в 6 месяцев жизни, а только годам к пяти-шести, и то после огромных усилий со стороны матери. Мозг у такого ребенка не функционирует в обычном режиме.

Будем ли спорить о том, оформившийся ли это человек или нет? ЧеловекоОБРАЗен ли он?

Василий Великий: "Точного различения плода оформившегося и не образовавшегося у нас нет".

Преп.Макарий говорит явным образом о ПРЕУСПЕЯНИИ.
Если выводить из его слов вывод о том, что зародыш после зачатия - недочеловек, то из той же цитаты надо будет С НЕОБХОДИМОСТЬЮ сделать вывод о том, что любой, кто еще не стал мужем совершенным в духовном смысле, тоже недочеловек, так как "постепенно возрастает человек и приходит в мужа совершенна, в меру возраста". В духовном смысле человек тоже не вдруг становится человеком.

Отсюда один шаг до разрешения на убийство всех, кто неразвит духовно.

Иначе будет нелогично - неразвившегося одним способом (телесным) - можно убить (ведь своим телом можем распоряжаться, для удобства в своей жизни, не так ли?), а неразвившегося духовно - почему-то нельзя.

Вот что говорит наука:

______________________

Известный французский профессор, специалист в области клеточной генетики Парижского Университета Иероним Лежен пишет:
"Как все ученые, которые беспристрастно наблюдают биологические явления, я считаю, что человеческое существо начинает свою жизнь с момента оплодотворения. А это значит, что преднамеренное уничтожение зародыша любого возраста равносильно убийству человеческого существа".

Тот же профессор в своем выступлении в Академии Нравственных и Политических наук Франции 1 октября 1973 г. заявил:
"Начало жизни человеческого существа относится к моменту зачатия. Это существо с этого момента - совершенно и уникально. Оно всегда одно и то же - так как всегда абсолютно одинаково во всех своих построениях, и оно уникально, ибо не может ни в чем быть заменено чем-либо другим!
Этот микроскопический эмбрион на 6-й или 7-й день своей жизни, имеющий всего 1,5 мм в длину, способен уже заботиться о себе, о своей судьбе. Он, именно он, приносит прерывание месячного цикла своей матери, заставляя таким образом ее защищать себя".

_____________________

вывод доктора Эрнста Ханта, сделанный в одном из его социально-биологических и философских исследований. Доктор Хант пишет:
"Оплодотворенная яйцеклетка - не просто клеточная масса без особых, своих собственных характеристик. Она - на этой стадии - не похожа ни на бутон цветка, ни тем более на зародыш животного рода. Это полностью и абсолютно есть жизнь человеческого существа, и она имеет ту же жизнь, какую имеет новорожденный младенец, дитя, подросток и зрелый человек. Таким образом, в аборте убивается человеческая жизнь, человеческое существование, несмотря на то, что она, эта жизнь, стоит еще на наиболее ранней ступени своего развития".

______________________

Врач-гинеколог д-р Д. Папаэвангелу пишет: "Сегодня, абстрагируясь от философских и теоретических понятий, мы можем сказать, что человек существует с момента зачатия. Жизнь человеческого зародыша начинается не после полного завершения формирования органов (8-12 недель), как это думали раньше. Зародыш - это не придаток или какая-то часть тела женщины".
______________________


92 преподавателя медицинского факультета Салоникского Университета недавно заявили:
"С полной ответственностью мы, преподаватели и врачи, заявляем:
Человек существует как человек с момента зачатия до момента своей биологической смерти. Все, что в любой период его жизни прерывает ее, называется человекоубийством". (Списки с подписями преподавателей находятся по адресу: Салоники, ул. Эгнатиас, д. 55).

______________________

Всегреческий Совет врачей на съезде 1985 года отменил свое прежнее решение и признал, что "начало жизни человека совпадает с моментом оплодотворения".
Аналогичное мнение имеет и Медицинский Совет Афин.

_______________________


пример из статьи профессора юридического факультета Салоникского Университета г-на Манитаксиса, где он пишет, что закон решил вопрос слишком упрощенно и что на самом деле
"тот факт, что находящийся во чреве матери ребенок еще не является личностью, не означает, что его можно уподобить вещи, сделать объектом собственности, игры настроений, объектом продажи. Это также не означает, что беременная мать свободно может располагать зародышем, как может располагать любой другой частью своего тела. Эмбрион - это не вещь или объект, но клетка жизни, жизни в развитии, неразрывно связанная с жизнью беременной женщины".


(цитаты взяты из брошюры митр. Мелетия (Каламараса) "Аборты")

Елена, Ваша фраза не имеет субъекта предпочтения, то есть того, кто предпочитает, а потому лишена смысла и не может быть как-либо использована как аргумент, как ни пытайся.

Если подставлять мать как субъект, который предпочитает - то это означает для нее предпочесть свою жизнь ценой жизни ребенка.

Если подставлять врача как субъект, то здесь вообще невозможно ничего доказать.

Получается, что в самой идее Аббатус прав.
Дальше уже начинаются социальные градации: если ребенок был убит вынужденно, по отсутствию другого выхода из ситуации (по немощи), то к женщине применяется пастырское снисхождение, она не подвергается той епитимье, которую несут те же вольные убийцы, но не имевшие смягчающих обстоятельств, и т.д. и т.п.

Избавление от ребенка, начиная с момента зачатия, где бы он ни прикреплялся - это убийство. Будем называть вещи своими именами.

Есть препараты, которые принимаются сразу после соития, которыми предотвращается ВОЗМОЖНАЯ беременность. И это тоже - убийство.

Убийством не считается только невольное извержение при внешнем насилии (тут выше приводилась цитата "если два мужа бьются и поразят жену непраздну...").

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" - это мощь духовная. Все остальное - немощь, за которой неизбежно должно следовать покаяние.

Субъект здесь тот, кто высказывает свое мнение - я. Помещаю себя поочередно на место матери и ребенка. Как ребенок, не хотела бы быть причиной смерти другого. Как мать, не хотела бы умирать в страшных мучениях, не имея возможности "отдать жизнь за други своя", то есть спасти этим другую жизнь.

Можно подать еще эту ситуацию исходя из логики врачебного решения: реально видишь событие, когда один  убивает другого. Срабатывает реакция защитить единственно возможным способом - лишив нападающего жизни.


Давайте вместе вглядимся в эту конкретную ситуацию - внематочную беременность.

А НЕ-избавление от ребенка, в том случае, если он прикрепился в месте, в котором не имеет никакого шанса выжить и имеет стопроцентный потенциал убить мать - как это назвать?

Я бы и это назвала убийством. Невольным. Ребенок убивает мать. И ребенок, получается, тоже должен подлежать епитимье (на том свете).

Я не берусь судить об этой ситуации в свете последней истины.

Допускаю, что такое событие может быть оценено как воля Господа призвать к себе женщину, завершить ее земной путь через мученичество. Но это очень редкий случай. Мученичество - оно ведь должно быть вольным. Значит женщина должна находиться в том духовном качестве, чтобы вольно пожертвовать жизнью, причем даже не ради спасения жизни другого (спасти жизнь другого через это все равно не удастся), а ради сохранения чистоты личного неучастия в убийстве.

Убийство — акт не  физический, а духовный. Это  не есть просто лишение биологической жизни другого существа. Человек, убивая себе подобного (человека), ставит себя этим в определенную позицию по отношению к Творцу. Богоборческую. Разрушая замысел Бога о другом человеке.

Теперь рассмотрим ситуацию, когда женщину привозят по скорой с невыносимой болью (так однажды госпитализировали мою близкую подругу). Если не предпринять срочных мер, то через несколько часов оборвутся две человеческие жизни. Перитонит с летальным исходом.

И вот как это соотнести с промыслом Бога о человеке - помогите мне увидеть, Татьяна, может через вас что пойму...

P.S. А еще, мне почему-то пришла на ум другая форумская тема (о воинской обязанности), где были рассуждения о том, как один обоженный мочит другого обоженного, не заморачиваясь по этому поводу никакими угрызениями совести (в успокоенной уверенности включенности своей личной воли в промысел).
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=586.msg9169#msg9169
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=586.msg9183#msg9183

Прошу прощения, была ли ссылка или нет не уследила.

В сообществе "Устав" некогда поднимался вопрос о внематочной беременности:
http://community.livejournal.com/ustav/161562.html

О прерывании беременности по церковному праву:
http://community.livejournal.com/ustav/240971.html

Послание папы Анастасия II епископам Галии (23 августа 498 г.)

«Некоторые еретики утверждают, что именно родители дают дыхание душе, принцип жизни, так же как они передают тела материального субстрата... Как же могут они думать — слишком плотским разумом и противно Божественным уверениям о том, что душа человека создана по образу Божию, — что она сообщается и передается через союз человеческих существ, тогда как она имеет свое происхождение в Том, Кто сотворил ее от начала, и действие это не прекращается и поныне, как говорит и Он Сам: «Мой Отец доныне делает, и Я делаю» [Ин 5, 17] ? Им надлежало бы понять то, что написано: «Все вообще создал Живущий во веки» [Екк 18, 1]. Поэтому, поскольку, прежде чем Писание располагает порядок и разум в каждом из созданий, согласно отдельным видам, Он действует «потенциально» — что невозможно отрицать — и «как причина в действии, которое разворачивается во времени» [Августин, De Genesi ad litteram], они поступили бы благим образом, приняв это здравое учение: Тот, кто вдыхает души, есть Тот [же], Кто вызывает небытие к существованию [ср. Рим 4, 17]» (DS 360)

Денис в прошлый раз когда мы дискутировали по этому вопросу Вы привели текст Анастасия Синаита  «Аристотель, считая, что душа не является предсуществующей, высказывается так: “Человек порождает человека”. Подобного же мнения придерживаемся и мы» (Путеводитель)

Только вот незадача, душа (ψυχή) у Аристотеля это энтелехия тела, они неразрывно связанны как форма актуализирующая материю, их единство образует индивидуальное существо (αυτό) и после его смерти душа также прекращает существование. Но принцип человеческой души это разум (νούς) он бессмертен и не может наследоваться от родителей подобно материальному субстрату «Остается принять, что разум привноситься извне, и только он является божественным. Ибо материальная реальность вообще не связана с реальностью мышления» (О происхождении животных, II, 3, 761b13-16)

истину в последней инстанции для православных дает Евангелие.

Там говорится, что даже гневающийся на брата напрасно подлежит суду как человекоубийца. Это же не просто красивые слова. (Есть еще тот момент, что нарушивший какую-либо одну из заповедей Господних нарушил все сразу, но по обширности темы сейчас трудно в нее вдаваться).

То есть о "сохранении чистоты личного неучастия в убийстве" речь не идет.

Когда я сказала, что будем называть вещи своими именами - то имела ввиду только то, что сказала, и ничего более. Не будем пытаться увильнуть от истины и пытаться представить реальное убийство как не-убийство.

Аббатус вроде писал очень радикально, требуя от женщины подобного "мученичества". В самой идее - убивается ребенок - он прав. Но только в идее - грех-покаяние.
(остальные требования к человеку, исходящие из уст человека же - это "бремена неудобоносимые", и лично я их не разделяю.)

Наряду с внемат.беременностью, таким же грехом убийства является обычный выкидыш. Суть везде одна - лишается жизни ребенок.

Церковь (священник), как я понимаю, к каждому случаю и к каждой женщине подходит индивидуально.

Умышленное убийство ребенка за его ненадобностью в жизни - это одно.
Операция по удалению трубы - это другое, и к этому случаю, судя по правилам, которые здесь цитировались, подход более мягкий.
Выкидыш - это тоже убийство по сути, невольное. Например, частый случай - т.н. инфицированный выкидыш. Причиной могут быть беспорядочные половые связи в бурной молодости. Это обычно "забывается", и выкидыш считается невольным.
Церковь, насколько я знаю, призывает каяться и в выкидышах тоже.



Златоуст:

"Да и для чего сеять там, где сама нива усиливается погубить плод? где множество средств против рождения? где прежде рождения совершается убийство; так что ты блудницу не только удерживаешь в разврате, но еще делаешь убийцей? Видишь ли, как от пьянства происходит блуд, от блуда прелюбодеяние, от прелюбодеяния убийства; ибо не знаю, как и назвать это. Здесь же не умерщвляется рожденное, но самому рождению полагается препятствие. Что скажешь в свое извинение? не значит ли это, что ты ругаешься даром Божьим, встаешь против уставов Божественных, гоняешься, как за благословением, за тем, что есть проклятье, сокровищницу рождения делаешь сокровищницей убийства, женщину, сотворенную для деторождения, располагаешь к детоубийству?" (из речи Иоанна Златоуста к римлянам, слово 24).

Здесь видно, откуда происходят умышленные убийства - от пьянства блуд, от блуда прелюбодеяние, от прелюбодеяния убийства.

поэтому, по-моему, эта тема с темой о воинском служении не пересекается. Убийство на войне совсем другого рода, нежели убийство матерью ребенка.


http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=586.msg9134#msg9134

Жесть, конечно.

Сударыня, сказать матери, что её должгожданный малыш, которого они лелеяли, чаяли в чистоте и любви, ею же самой и убит о_О.
(А причина-то выкидыша была в отрицательном резусе плода, при положительном у матери).

Татьяна, спасибо за окончательное разъяснение Вашей позиции. Мать, как убийца в случае выкидыша - это поставило все точки над "и".


Это неполная суть. Суть в том, что лишается жизни еще и мать. Двое, а не один. В нашем случае (внематочная беременность) вы тем самым обвиняете в убийстве и ребенка - ведь из-за него умирает мать.  Такая вот ужасная картина - два убийцы, встретившиеся на физическом пространстве одного тела.

Не знаю, в Псалме есть строчки "милость и суд воспою тебе, Господи". Заявлены  две стороны Божественной справедливости (милость/суд). И милость поставлена на первое место.

Милость в том, на мой взгляд, чтобы в данном случае (я имею в виду случай внематочной беременности) не предъявлять убийственных обвинений никому.

Простите. Я в этом случае не отрицаю реальность чувства вины со стороны матери, не доносившей ребенка. Это естественно и у многих бывает. Я о том, чтобы не бросать камень со стороны.

Мне неинтересно, что думал по поводу возникновения души папа Анастасий II. Для меня как православного авторитетами в антропологии являются свт. Григорий Нисский, преп. Максим Исповедник, преп. Анастасий Синаит.
Данные величайшие Святые Отцы считали, что разумная душа передаётся вместе с телом от родителей.
Для православных антропология во многом сходна с христологией. Созерцая вочеловечившегося Бога Слова можно во многом увидеть и наше с ним сходство : единство ипостаси, двойственность природы, одномоментность соединения природ при появлении как Ипостаси Богочеловека Слова, так и ипостасей людей.


Для православных душа является нематериальной и после смерти остаётся живой, действующей, в сознании. Ум также передаётся от родителей как и душа, так как ум - высшая, словесная часть (сила) души.
Бог Слово весь человеческий состав из ума, души, тела взял от Пресвятой Богородицы. Это доказывает то, что родители полностью порождают новую человеческую ипостась.  

Где у святых отцов написано, что Бог Слово взял от Богородицы ум и душу?

У святителя Григория Богослова, святителя Григория Нисского, святителя Кирилла Александрийского, преподобного Иоанна Дамаскина, в Согласительном Исповедании 433 года.

цитату можете привести?

"А коль скоро стал плотью, т.е. человеком, не есть уже богоносный человек, но Бог, по своему изволению предающий Себя истощанию и принимающий в собственность плоть, занятую от жены, - плоть, говорю, не чуждую души и ума, но обладающую душою и разумом. Мы знаем, что Он называл тело свое храмом, но не по обитанию, какое, например, основал в нас через Святого Духа, а исповедуется по причине единения как единый Христос, Сын и Господь."

Святитель Кирилл Александрийский "Двенадцать глав против тех, которые дерзают защищать мнения Нестория как правые" 



"Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, - не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа."

Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры, Книга 3"

Спасибо.

На мой взгляд, приведенные вами цитаты не говорят о том, что Бог Слово взял душу с умом от Богородицы - а лишь указывают на то, что плоть (тело) с самого начала образования в утробе Девы существовала с душой, то есть, что душа и плоть образовались одномоментно и вместе. Но откуда душа была взята - от Богородицы, или просто сотворена одномоментно и совместно с телом - эти цитаты не указывают.

+100

А я по наивности думал, что латинские вероучительные тексты это общее наследие первого тысячелетия, католиков и православных. Ведь с Римской церковью «по ее преимущественной важности, согласуется всякая церковь» (Ириней) и «Те, кто населяет все пределы обитаемой земли и исповедует повсюду чистую и православную веру в Господа, обращают прямо свой взор к пресвятой Римской Церкви, к ее исповеданию и вере» (Максим)

Многое, но не всё. Точно также как и католики не признают до раскола всех православных Святых. Плюс некоторые Западные Святые не имеют в Православии того веса как у католиков. Например, блаж. Августин Иппонский.  
Конкретно в антропологии для православных особенно авторитетны свт. Григорий Нисский, преп. Макарий Великий, преп. Максим Исповедник, преп. Анастасий Синаит, свт. Григорий Палама.

Это схизматическая узколобость, она присутствует у православных и (уже в меньшей мере) у католиков в интернетах

Лично вы признаёте Святыми св. Юстиниана Великого, свт. Фотия Константинопольского, преп. Симеона Нового Богослова ?

Опять про «партийную принадлежность» допытываете...

Но вот Евагрий Схоластик был весьма критичен, он писал «Таким-то образом Юстиниан, возбудив везде смятения и тревоги, и при конце жизни получив достойное этих дел возмездие, перешел в преисподние судилища»

Что до Фотия, то например Дворник (а его воспроизводит Конгар) выдвигал теорию, что он почил в единстве с Римом

не покушаюсь ни на чью чистоту и любовь и никого не призываю в чем-то каяться или не каяться.  :)

каждый судит себя сам.

Вы отнесли внематочную беременность к убийствам. Предположим. Тогда кто же убийца? По чьей воле начаток будущей жизни попадает туда, где нет ни малейшего шанса выжить?

Еще вопрос. Можно ли назвать Вениамина (сына Ревекки, умершей в родах - ВЗ) убийцей?

Елена, как я уже написала выше, мои требования, если кому-то они кажутся завышенными, я предъявляю только к себе.

По существу вопросов попытаюсь чуть позже, если смогу, что-нибудь ответить.

Хочется вас понять, войти в вашу логику - почему внематочная беременность и выкидыш - грех убийства. Отсюда и вопросы.


Я не очень представляю, как можно потребовать от собственного естества, чтобы оно было здоровым.

Тут есть такая реальность нашей внутренней физики, что мы не всегда имеем возможность этим управлять. Налицо всякие болезни, неправильное течение внутренних процессов... Если следовать вашей логике, то человека можно обвинить и в собственной смерти, любого человека можно записать в самоубийцы :)


Будет интересно ознакомиться.

если человек не предпринял действий для спасения собств.жизни - для лечения, например, - тех действий, которые мог предпринять, но поленился или возомнил, что Бог его и так должен исцелить - то он действительно самоубийца (в некотором смысле, конечно).
Он при этом сам сократил время своей жизни, которое Бог отмерил ему на покаяние.
Самоубийство здесь не прямое, а косвенное - невыполнение замысла Божьего о себе (не успел покаяться - не получил спасения, которое Бог для него заготовил).



Возвращаясь к теме:


ребенок в утробе за себя никак не отвечает, вся ответственность за его жизнь и здоровье лежит на матери.

Приведу такую аналогию для иллюстрации ответственности:

Техник готовит самолет к полету. Он целиком отвечает за техническую исправность самолета.

Если техник открутил гайку преднамеренно,  и самолет упал – то это преднамеренное убийство (аборт).

Если техник недокрутил гайку по недосмотру,  и самолет упал – то это непредумышленное убийство (выкидыш или внемат.берем.)

Почему же вина техника в крушении самолета по тех.неисправности для всех очевидна, а мать за ребенка в ее утробе не отвечает никак?


Дальше. Вытекающим из ответственности является наказание.

Если самолет падает, техник несет то или иное наказание.

Если происходит невынашивание беременности – мать тоже несет наказание – покаяние.

Не вижу ничего страшного в покаянии, чтобы была необходимость отгораживаться от ответственности разными выдумками.

Если мать безответственно относится к собственному здоровью и по причине этого произошло несчастье - то возражений нет.

Бывает, что дело не в матери. Тут в теме был приведен один пример причины несчастья - резус-несовместимость родителей. В чем именно должна каяться мать в таком случае?

резус-конфликт не приводит с необходимостью к прерыванию беременности. Иначе все такие малыши с необходимостью погибали бы. Он является лишь одним из факторов риска, даже менее критическим, чем, например, гипертония.
То есть если при резус-конфликте произошло прерывание, то наверняка подействовали какие-то еще факторы.
При постоянном мед.контроле риск резус-конфликтной беременности (которая может и не быть таковой при резус-несовместимости родителей) сводится к очень малому.
Гипертония гораздо хуже, т.к. при резком ухудшении иногда приходится спасать мать оперативным вмеш-вом.

Но дело вовсе не в этом.

О разных причинах, приобретенных матерью так или иначе в течение жизни, могущих повлиять на берем-ть, мы можем говорить лишь  как о медицинских причинах, не более того.

"Наказанием за грехи" выкидыш или внемат.берем. не являются. Поэтому и "убийцей" мать назвать в этих случаях нельзя, несмотря на то, что она ответственна за происходящее. В ответственности матери, о которой я говорила выше, нет юридического аспекта, есть только спасительный для нее же самой.

Бог спасает двумя путями - через добровольные подвиги (труды), и через невольные беды. (если угодно св. цитаты, можно поискать).

Отсюда ответ на вопрос, в чем каяться матери - кроме того, что она стала невольной причиной смерти ребенка, каждой в своем.

Хорошо. С этим согласна.

подсказали статью по теме

Климик И. "Церковное Предание о проблеме одушевления человеческого зародыша"

http://www.bogoslov.ru/text/1658192.html

внимательно ее не штудировала, и если вдруг она "левая", то надо ее покритиковать.

     Внимательно просмотрел данную работу и хочу отметить два момента:
     1) полностью согласен с автором по проблеме времени образования души: несмотря на мнение нескольких св. отцов об образовании души после тела, общая святоотеческая мысль говорит об одновременности их происхождения; см. соответствующие цитаты (http://www.xpa-spb.ru/slov/2-06.html#_Toc234491242) из Словаря по хрисианской антропологии;
     2) полностью НЕ согласен с автором по проблеме способа происхождения души: автор довольно пристрастно подает информацию за традуционизм и против креационизма (сотворения душ Богом); по моему мнению традуционизм имеет настолько много богословских, антропологических и психологических проблем, что его можно уподобить знаменитому "троянскому коню": впустив его из любопытства в город, его защитники поплотились за это смертью; см. некоторые аргументы и святоотеческие цитаты (http://www.xpa-spb.ru/slov/2-06.html#_Toc234491242).

Наоборот, традукционизм логичней креационизма и более вписывается в Святоотеческое Учение чем креационизм.

Мне кажется, у святых отцов нету согласия на этот счет, а отстаивают они то или иное мнение в зависимости от полемического контекста..

А хорошо было бы собрать в одном месте цитаты св. на эту тему - с указанием источников ссылок (чтобы можно было посмотреть контекст).

Для затравки приведу несколько разных мнений.

Традуционизм имеет свои исторические корни и восходит к наиболее последовательному традуционисту из древних христианских писателей – Тертуллиану (Киприан (Керн). 1996, с. 97). Так, например, Тертуллиан писал о некиих "семенах" души: "с того времени, как было дано благословение рождению, плоть и душа появляются вместе и одновременно, ибо семена их одновременно внедряются в утробу… Одновременно их зачатие, одновременно и рождение" (Тертуллиан. 1994, с. 228).
Из восточных отцов и учителей церкви более близкими к традуционизму были только Макарий Великий и Анастасий пресвитер (Сильвестр (Малеванский). Т. 3. 1898, с. 299-300). Но на Западе гипотезы рождения души, благодаря авторитетному влиянию Тертуллиана, придерживалось весьма немало последователей. Блаж. Августин в молодые годы своей жизни прямо склонялся на сторону традуционизма, но в более позднее время он отошел от этого взгляда (там же, с. 299).

Со временем гипотеза традуционизма начинает все более и более ослабевать (Сильвестр (Малеванский). Т. 3. 1898, с. 298-299). Первым против нее с твердой решимостью выступил Лактанций. По его мнению душа не может происходить ни от отца, ни от матери, ни от обоих вместе (Лактанций Луций. 1848, с. 312). Он аргументирует это так: "Тело может произвесть другое тело, сообщив ему часть своей сущности; но душа имеет такую тонкую сущность, что не может отделить от себя никакой части..." (там же, с. 312). Таким образом, по его мнению, только Бог может творить души и поэтому Он есть наш общий Отец (там же, с. 313). Это, безусловно, очень тонкий и интересный ход мысли. Или, по евангельскому слову: "отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (Мф. 23, 9).

Творение души Богом (идея креационизма) непосредственно подтверждается авторитетом откровения Божия, ибо по библейскому слову: "жив Господь, Который сотворил нам душу сию" (Иер. 38, 16). Эта идея проистекает из самой сущности христианского учения о душе. Уже в V веке как на востоке, так и на западе мнение о творении душ Самим Богом стало признаваться общецерковным (Сильвестр (Малеванский). Т. 3. 1898, с. 303). Это признают и сами сторонники другой точки зрения: "Возражения против сего мнения могут быть, но они мелки и школьны; а потому отцы церкви почти все приходили к сей мысли, т.е. к мысли о новом творении душ" (Иннокентий (Борисов). 1875, с. 95).

Идея творения души Богом была важна в древнем христианстве – для борьбы против гностицизма и различных сект, для похожих целей используется она и современными богословами (для критики оккультизма): "Душу каждый младенец, каждый человек получает от Бога. Души творятся Богом, а не рождаются родителями" (Кураев. Т. 2. 1997, с. 253).

Итак, душа любого человека творится Богом:
-- "Может быть, кто-нибудь еще станет утверждать и найдет между людьми нерассудительными и неразумными доверие, будто плотяной покров души, насаждаемый людьми, образуется сам собою без определения Божия; но конечно никто не поверит тому, кто стал бы учить, что вместе с смертным телом также насаждается и бессмертное существо души. Бессмертное и нестареющееся вдыхает в нас один Вседержитель, и Он один есть Творец невидимого и негибнущего. И вдунул в лице его дыхание жизни, говорится в Писании, и стал человек душою живою (Быт. 2, 7)" (Мефодий Патарский. 1996, с. 42).
-- "Человека же /Бог – ред./ сотворил из сущего и из не сущего, потому что тело образовал, персть взем от земли (2, 7), душу же создал из не сущего. Ибо душа не подобосущна сотворившему ее Богу, как учит злочестивый Маркион, но сотворена из ничего" (Феодорит Кирский. 2000, с. 184);
-- "О душе же, которую Бог вдунул в человека дыханием в лице его, я всего лишь утверждаю: что она – от Бога, но не Его субстанция; что она бестелесна, т. е. не тело, а дух... что она сотворена из ничего" (Августин. Т. 2. 1998, с. 496);
-- тело человеческое происходит от семени Адамова, а душа дается от Бога..." (Петр Могила. 1996, с. 32).


Источники:
-- Августин блаж. Творения. Т. 1-3. Сост., подг. текста С. И. Еремеева. – СПб.: Алетейя; Киев: УЦИММ-пресс, 1998.
-- Иннокентий (Борисов) архиеп. О человеке // Его же. Сочинения. Т. 10. СПб.-М., 1875, с. 73-126.
-- Киприан (Керн) архим. Антропология св. Григория Паламы. М.: Паломник, 1996 (переизд.: Париж, 1950).
-- Кураев Андрей диакон. Сатанизм для интеллигенции (О Рерихах и Православии). В 2-х т. – М., 1997.
-- Лактанций Луций. Творения. В 2-х ч. – СПб., 1848.
-- Мефодий еп. Патарский. Полное собрание творений. – М.: Паломник, 1996 (репр. переизд.: 2-е изд.: СПб., 1905; вместе с творениями Григория Чудотворца).
-- Петр Могила. Православное исповедание католической и апостольской церкви восточной. Пер. с греч. – М.: Благовест, 1996 (переизд.: М., 1836).
-- Сильвестр (Малеванский) еп. Опыт православного догматического богословия. 3-е изд. Т. 1-3. – Киев, 1898.
-- Тертуллиан. Избранные сочинения. Пер. с лат. Сост., общ. ред. А. А. Столярова. – М.: Прогресс-Культура, 1994.
-- Феодорит Кирский блаж. Сокращенное изложение божественных догматов // Восточные отцы и учителя Церкви V века. Антология. – М., 2000, с. 172-223.

---------------

По материалам Словаря христианской антропологии и психологии (http://www.xpa-spb.ru/slov.html) и Проблемного поля христианской антропологии и психологии (http://www.xpa-spb.ru/probl.html).

.

Если исходить из критерия согласия отцов, то идея креационизма берёт верх над идеей традуционизма и в убедительности аргументов, и чисто количественно (если посчитать отцов).

Если мы склонимся к традуционизму, то лишим свт.Кирилла Александрийского одного довода против Нестория. Свт.Кирилл верил в креационизм и поэтому говорил Несторию, что хотя мать зачинает только тело ребёнка, но в рождении она не телородица, так как рождает ипостась ребёнка, всего ребёнка вместе с душой, которую творит Бог. Так и в воплощении нужно понимать, что хотя Дева зачинает из Себя не божество Христа, а плоть, но рождает, тем не менее, всего Христа вместе с душой и божеством. Поэтому как обыкновенная мать является родительницей всего человека (тела и души), хотя душу она не причинила, так и Дева стала Матерью всего Христа, а значит Богородицей, хотя божество Она не причинила.

Несторий соглашался с этим доводом, но в объём понятия "Христос" у него, вероятно, божество не входило, раз он отказывался признавать Деву Богородицей в строгом догматическом смысле, не отказываясь признавать Её таковою не в строгом смысле, гимнографически. Таким образом, свт.Кирилл пришёл к справедливому логическому заключению, что в уме Нестория Христос не был Сыном Божьим, а был лишь соединён с Сыном Божьим. На примере обычного рождения это означало, что обыкновенная мать рождает лишь труп, к которому присоединяется душа, как отдельная ипостась (по подобию ангела или по подобию предсуществующей души в учении Оригена).

Надо ещё сказать, что у свт.Григория Нисского были странные представления о нематериальных субстанциях, вероятно, воспринятые от Оригена с его непреодолённым язычеством. Так, например, он предполагал, что ангелы умножились, что у них есть некий способ "размножаться" путём некоего умножения. Поэтому и о душе он учил, что она делима в размножении, каким-то образом умножается. Он вводил, таким образом, понятие субстанциальной нематериальной причины. Получалось, что нематериальное может быть сделано из нематериального, подобно тому, как материальное может быть сделано из материального. Что-то схожее мы видим у буддистов, верующих в делимость души. Вообще, субстанциальная причина нематериального — это из язычества. В христианстве же у нематериального причина может быть только производящей, формальной и финальной, но не может быть субстанциальной.

Вопреки свт.Григорию Нисскому, блж.Феодорит Кирский учит, что ангелы были сотворены сразу во множестве, а не умножались. Он исходил из того, что нематериальная субстанция не может делиться. Поэтому ангелы не умножались. Поэтому души не рождают души, а творятся из небытия Богом.

Блж.Феодорит Кирский. Сокращённое изложение божественных догматов. Глава 7:

"Для естества же бессмертного излишне разделение полов, потому что, как не умаляющиеся в числе, не имеют нужды в размножении и, как не облеченные телом, в совокуплении. И учителем сему Божественное Писание. Ибо не двух только Ангелов, как двух человек, создал Бог в начале, но произвел многие тьмы, сколько Ему было угодно, потому что не подлежащее тлению естество не требует размножения. Люди же, имея смертное тело и подлежа смерти, необходимо имеют нужду в женском поле".


В конце концов, в Церкви победило учение, что нематериальная субстанция не может быть субстанциальной причиной. "Субстанциальной" причиной ангелов и душ является небытие. Но поскольку небытие не есть субстанция, то и таковая причина в строгом смысле не может именоваться субстанциальной.

Вывод: у нематериального субстанциальной причины нет. Есть лишь производящая причина, формальная причина и финальная причина.

У души нет субстанциальной причины. Душа не рождает душу из себя, из своей природы. Душа может производить другую душу именно как производящая (а не субстанциальная) причина, да и то косвенно, одним только желанием зачать ребёнка. Ближайшей же производящей причиной души является Бог, а не душа. Согласно Своему закону, Бог производит из небытия каждую единичную душу, являясь для каждой души непосредственной причиной, в каком-то смысле Отцом каждого человека.

А что касается тела, то здесь всё наоборот. Тело является субстанциальной (в данном случае материальной) причиной тел. Тело зачинается из тел. Ближайшей производящей причиной тела (кроме тела Адама) являются родители, а отдалённой производящей причиной является Бог.

Родители является субстанциальной причиной не всего человека, а только половины человека. У другой половины человека вообще нет субстанциальной причины.