О смерти ипостаси или разделении умершей ипостаси на две ипостаси.

[Денис В.С.]

А "полностью отвергать персоналистическе понимание ипостаси" - это обязательно? Это что, несовестимо со святоотеческой антропологией?

Самое простое определение ипостаси именно персоналистическое: ипостась - это то, что может о себе сказать "я". То, что говорит "моя душа" "мое тело" (даже "Мое Божество"), но не сводится к ним. Лицо.

Ипостась - это не личность. Плохо, что современные теологи пытаются между этими разными понятиями поставить знак равенства. Ипостась - реально существующая единица общего абстактного понятия природа. Например, камень - это природа, но просто камня как природы нет, есть конкретные камни (ипостаси), реализующие в себе природу камня.

после смерти человека, есть ли возможность для души реально сказать "я"?

Конечно, потому что после смерти тела душа остаётся в сознании, действующей, разумной.

[seksta]

Например, камень - это природа, но просто камня как природы нет, есть конкретные камни (ипостаси), реализующие в себе природу камня.

Это вы с античных позиций подходите. Рассуждая о человеке (живом и разумном) как о неживом.

В христианстве понятие ипостаси употребляется по отношению к разумной природе. С сответственной спецификой термина.

Ипостась - это не личность.

Согласна. Не личность (личность - понятие современной психологии, оно еще плохо ассимилировано богословием).

Ипостась разумной природы - это ЛИЦО.

Так устраивает? По крайней мере такую ипостась не перепутаешь с ипостасью камня или стула у которых лица в принципе не может быть...  

[seksta]

- после смерти человека, есть ли возможность для души реально сказать "я"?

 - Конечно, потому что после смерти тела душа остаётся в сознании, действующей, разумной.

Спасибо. Значит вы утвердительно ответили на вопрос Аркадия Шуфрина:

это "целое" (каковым ипостась остаётся после смерти) существует реально?
или только мыслится нами?

По-вашему, получается, ипостась существует реально. При том, что материального тела в данном состоянии не наблюдается.

Что до меня - не уверена насчет возможности сказать "я". Учитываю существующее в богословии предположение об особом состоянии души - "успении" (которое где-то на форуме кто-то здорово критиковал). Не знаю.
 

[seksta]

Конечно, потому что после смерти тела душа остаётся в сознании, действующей, разумной.

Уточните, пожалуйста, какое действие имеется в виду - пассивное (страдательное), или активное?

[Денис В.С.]

Уточните, пожалуйста, какое действие имеется в виду - пассивное (страдательное), или активное?

Активное. Душа после смерти тела продолжает осознавать себя, является разумной, так как сохраняет своё действие (энергию) и после смерти своего тела.


"Вдобавок, душа либо сама по себе разумна и умна, либо благодаря телу. И если она разумна и умна сама по себе или же по своей сущности, то непременно обладает самостоятельным существованием (αυθυποστατος εστιν). А если душа обладает самостоятельным существованием по своей природе, то и сама по себе, и соединённая с телом будет действовать, по естеству умствуя и рассуждая, и никогда не прекратит осуществлять по природе присущие ей умные способности. Ведь что по природе присуще чему бы то ни было сущему, от него неотъемлемо, пока длится существование. Значит, душа, существующая после рождения вечно благодаря Богу, таковой создавшему её, самостоятельно и по собственной природе всегда и мыслит, и рассуждает, и познаёт и сама по себе, и в соединении с телом. Невозможно ведь изыскать какую-нибудь причину, чтобы способностей, присущих ей по естеству, а не благодаря телу, душа лишилась после его разрушения."

Преп. Максим Исповедник "Письма"  


В Символе Веры поэтому говорится о воскрешении мёртвых как о воскрешении мёртвых тел, коорые разрушаются. Душа, будучи по природе простой (несоставной в отличие от сложного тела), разумной, обладающей энергией, поэтому не разрушается, остаётся живой.

[Андрей Белоус]

В христианстве понятие ипостаси употребляется по отношению к разумной природе. С сответственной спецификой термина.

не обязательно только к разумной. по Дамаскину любое самостоятельное бытие, т.е. индивид - уже ипостась:

Название: "ипостась" имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: "природы, или ипостаси". Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь.
(ФГ, 42)

[seksta]

Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь

Спасибо за цитату. Мне кажется, что в разговоре о человеке стоит использовать термин ипостась в более узком значении, аналогичном лицу. Ведь ипостась и лицо - это синонимы. Или нет?

Вы не можете дать богословское определение лица? (или дать ссылку на святоотеческий текст). Очень этим мне поможете.

Принцип "наружной инвентаризации", когда нет принципиальной разницы между камнем, лошадью и человеком - он не дает возможности выйти на суть разумной ипостаси.  

Ведь даже автор темы, с первых слов призывая  "полному отвержению персоналистического понимания ипостаси", чуть ниже не обходится без упоминания загадочного "персонального ядра":

А то,что мы называем персональным ядром, как находилось в разумной душе людей, так и сохраняется в разумной душе умерших людей, т.е.в их частных субстанциях.

Азамат, а что такое "персональное ядро"? Дайте, пожалуйста определение.

И еще вопрос: в чем цель темы? К чему направлена ваша мысль? Простите...

[Андрей Белоус]

Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь

Спасибо за цитату. Мне кажется, что в разговоре о человеке стоит использовать термин ипостась в более узком значении, аналогичном лицу. Ведь ипостась и лицо - это синонимы. Или нет?

Вы не можете дать богословское определение лица? (или дать ссылку на святоотеческий текст). Очень этим мне поможете.

"лицо" (просопон) и "ипостась" - синонимы:

Лицо есть то, что в своих действиях и свойствах обнаруживается ясным и определенным образом, отличным от способа обнаружения однородных существ. Например, Гавриил, беседуя с Пресвятой Богородицей, был одним из ангелов, но непосредственно беседовал с ней только он один, отличаясь от единосущных с ним ангелов присутствием в определенном месте и тем, что он беседовал, И Павел, когда он держал речь на лестнице, был одним из числа людей, но своими свойствами и действиями он выделялся из всех других людей.

Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь.
(ФГ, 43)

[seksta]

Спасибо.

"лицо" (просопон) и "ипостась" - синонимы

Полные синонимы? Применяется ли где-нибудь в богословских рассуждениях понятие лица к неодушевленным ипостасям, или к животным? (чтобы уж совсем мне разобраться...)

[Андрей Белоус]

Применяется ли где-нибудь в богословских рассуждениях понятие лица к неодушевленным ипостасям, или к животным?

к неодушевленным - не помню, а к животным применяется. в приведенной выше цитате:

святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь.

[Андрей Белоус]

под это определение подходит и определенный камень так как он состоит из субстанции (каменной породы) и акциденций (форма камня, шероховатости, углубления, царапины и т.д.)

[seksta]

к неодушевленным - не помню, а к животным применяется. в приведенной выше цитате:

Приведенная цитата - это немного не то. Это классифицирующий текст. Тут ряд перечислений. И ваши выводы получены путем определенной выборки и сопоставления. А прямого применения тут нет.

Называют ли где-нибудь в рассуждениях определенную лошадь (или другое животное) "лицом"? Интересно было бы ознакомиться с подобным текстом.

[azamat]

К индивиду/виду

вот я и задаю в этом дискурсе вопрос: к кому (=какому индивиду) обращена  молитва?

К индивиду душевного вида. Части людей в смерти существуют самостоятельно. Часть,которая разумна и способна слышать молитвы и отвечать на них является индивидом душевного вида. Фактически Вы обращаетесь к реально существущей душе Петра. Но именуете этот индивид душевного вида (душу Петра) именем несуществующего индивида чел.вида (именем "Пётр"). Это и понятно,т.к.молитва - это не обычное земное обращение,а сакральное обращение,подразумевающее то,что "у Бога все живы".

по Вашей теории выходит, что такого индивида нет.

Индивиды душевного вида есть.

[azamat]

Ипостась - это индивид вида и целое частей.

Согласен, ипостась (лицо) - конrретная реализация, единица общего абстрактного понятия природа.

Я уточню свои слова: ипостась - это индивид вида и (или) целое частей.

1. Так как не всегда ипостась является индивидов вида.
Например,Христос не является в этом смысле "ипостасью",т.к.для такого индивида нет богочеловеческого вида,т.е.других таких же индивидов,чтобы образовать богочеловеческий вид.
Христос является "ипостасью" в смысле "целого частей".

2. И не всегда ипостась является целым частей.
Например,Отец - это не целое частей. Сын до воплощения - это не целое частей. Дух - это не целое частей.
Отец,Сын,Дух - это индивиды Вида. И в этом смысле Они именуются ипостасями.

Что касается людей,то они и индивиды вида (пока не умрут),и целые частей (навсегда).

[azamat]

Святые Отцы проводили аналогию между догматами христологии и антропологии, поэтому я специально сослался на "Путеводитель" преп. Анастасия Синаита где он проводит знак равенства между образованием Ипостаси воплощённого Бога Слова и образованием сложных человеческих ипостасей.

"Аналогия" не значит "знак равенства". Суть аналогии у прп.Анастасия была только в том,что как конкретный человек является целым частей (души и тела),так и Христос является целым частей (Божества и человечества). И всё. Ничего дополнительного эта аналогия не содержит.

Если искусственно развивать её далее,то мы придём к монофизитской ереси. Православные свв.отцы утверждают то,что в конкретном человеке сложная природа (здесь "природа" берётся уже в значении вида),а во Христе (не смотря на то,что и Он,согласно аналогии,является целым частей) НЕ сложная природа. А монофизиты не учитывают этого. У них аналогия понимается как "знак равенства". Отсюда они делают вывод,что и во Христе сложная природа,доводя аналогию до логического конца.