consensus patrum

Конечно,чтобы такое понять,нужно полностью отвергнуть персоналистическое понимание ипостаси,а воспринимать ипостась только в одном смысле: в качестве индивида вида.

Вот,например,как сказано в ТИПВ 3,27:

"Итак, хотя Христос и умер, как человек, и святая душа Его разлучилась с пречистым телом, однако же Божество Его осталось неразлучным с обоими, – я разумею как душу, так и тело. И таким образом (sic!) одна ипостась не разделилась на две ипостаси, ибо и тело, и душа с самого начала (смерти) равно имели бытие в ипостаси Слова. Хотя во время смерти душа и тело разлучились друг от друга, однако же каждое из них сохранилось, имея единую ипостась Слова. Поэтому единая ипостась Слова была ипостасью как Слова, так равно ипостасью и души, и тела. Ибо никогда ни душа, ни тело не получали ипостаси собственной, помимо ипостаси Слова. Ипостась же Слова всегда едина, и никогда не было двух ипостасей Слова. Следовательно, ипостась Христа всегда едина. И хотя душа разлучилась с телом по месту, однако же была соединена (с ним) ипостасно чрез Слово".

Если внимательно прочесть текст,в нём видно,что единство ипостаси Христа сохранилось не засчёт некоего персонального ядра,а засчёт обладания Христом Божественной природой,которая выступила в качестве посредника в сохранении ипостасного единства. В тексте "Слово" означает Христа по Божественной природе.

Отсюда можно сделать вывод,что обычные люди,поскольку они не обладают Божественной природой,в смерти разделяются,причем так,что одна их часть (плоть) чаще всего вовсе уничтожается в качестве природы,разлагаясь на стихии и переставая быть единосущной телесной субстанции. Таким образом,умирает ипостась. В смерти возникают две ипостаси,одна из которой тоже умирает (разлагается).

А то,что мы называем персональным ядром,как находилось в разумной душе людей,так и сохраняется в разумной душе умерших людей,т.е.в их частных субстанциях.

Разложившееся в прах тело - это уже по природе не тело. Но в логосе тело такого-то человека сохраняется неистленным,как о том пишет свт.Марк Евгеник,что служит залогом его воскресения в полном биологическом и химическом составе.

При смерти единая ипостась человека распадается на две природы её составляющую : на душу, остающуюся живой и тело, распадающееся на элементы.

Святые Отцы прямо проводили параллель между христологией и антопологией относительно единства Ипостаси и двух естеств Богочеловека и единства ипостаси и двух естеств человеческих ипостасей. Особенно чётко это показано у преп. Анастасия Синаита в "Путеводителе" :

"Мы показали, что приведенный в бытие Христом сложный человек, [созданный] по образу и по подобию Его, есть и образ двойного естества Христа, и образ [двойной] воли Его."

"Ипостасное единение есть совместное соединение двух природ в утробе святой Богородицы. Ведь ни тело, ни душа не существовали там до Бога Слова, но одновременно [стали существовать там] плоть и Бог Слово; одновременно Бог Слово и одновременно разумная и одушевленная плоть возникли в Нем. И как мне кажется, наше зачатие есть прообраз единения Христова: совместным образом сочетаются [при зачатии] душа и тело, ибо ни тело не существует само по себе, ни душа не предшествует телу."

Подобным образом говорит и преп. Иоанн Дамаскин в "Философских главах" :

"Так человек составлен из души и тела, причем ни душа, ни тело, взятые в отдельности, не называются ипостасями, но ипостасными; то же, что образуется соединением обоих, называется их ипостасью, ибо ипостасью в собственном смысле называется то, что существует само по себе и самостоятельно."

"Так, например, обстоит дело с душой и телом. В самом деле, из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы - природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства. В ней заключаются отличительные свойства каждой природы: свойства души, которыми она обособляется от прочих душ, и свойства тела, которые обособляют его от прочих тел. но которые нисколько не обособляют душу от тела, а. напротив, соединяют и связывают ее с ним. Вместе с тем, эти отличительные свойства обособляют единую составленную из них ипостась от остальных ипостасей одного и того же вида. Если природы в определенный момент ипостасно соединились между собой, то они навсегда остаются неотделимыми друг от друга. В самом деле, хотя со смертью душа и отделяется от тела, тем не менее ипостась их остается одна и та же, ибо ипостась есть изначальный самостоятельный источник всякого бытия. Таким образом и тело, и душа всегда удерживают одно и то же начало своего бытия и ипостасного единства, хотя и разлучаются друг с другом."
 

P.S. : А то, что сейчас в Православном Богословии пытаются отождествить разные по смыслу понятия ипостась (лицо, индивид) с атеистическо-психологическим понятием личность, действительно очень плохо.

Словом называется Христос и по Божественой и по человеческой природам. Когда мы говорим, что Иисус Христос - Бог, то подразумеваем Предвечную Ипостась Бога Слова. Когда говорим, что Иисус Христос - Человек, опять же говорим о Предвечной Ипостаси Бога Слова. Именно поэтому Православная Церковь говорит о Двух Рождениях Бога Слова, Одного из Троицы, - по Божеству и по человечеству .

Несогласен. Тело при смерти человека остаётся по природе человеческим телом, хотя и разлагается на составные элементы. При этом при разложившемся теле душа остаётся пребывать и несёт на себе некий отпечаток тела и по смерти тела.

имя собственное разве не к ипостаси относится?
а если к ипостаси, то получается, что святой, к которому мы обращаемся по имени с молитвой--вовсе не тот носитель этого имени, о котором мы читаем в житии, a всего лишь его тёзка.
так?

Единственный аргумент,который заставил призадуматься. Но здесь та мысль,что целое остается целым именно этих частей,а части остаются частями именно этого целого.

К ипостаси.


Я там неправильно стал говорить о разделении на две ипостаси. Надо было мне написать просто о логическом усматривании отделившейся души в качестве индивида душ (вида), чисто логическом усматривании тела в качестве индивида тел (вида).

Что касается ипостаси,то она умирает в качестве индивида человеческого вида,выпадая из данного вида. В молитве мы обращаемся к умершей ипостаси через её части.

Свт.Григорий Нисский. "К эллинам на основании общих понятий":

"Причины же сии суть следующие: понимаемое под словом "человек" не всегда усматривается в одних и тех же неделимых, или лицах, потому что, когда прежние лица умирают, на место их являются другие, и нередко опять еще те же остаются, и вновь рождаются некие иные, так что усматривается сие иногда в тех, иногда в других, иногда в большем, иногда в меньшем числе и, в случае убавления, и смерти, и рождения неделимых, в которых усматривается то, что понимаем под словом "человек", бываем вынуждены говорить: "людей много" и "людей мало"; при чем переменой и инаковостью лиц нарушается общий обычай и говорится сие вопреки самому понятию "сущности", так что к лицам сопричисляются некоторым образом и сущности."

Это ложное понимание. Тело истлевает,т.е.перестает быть телом. Неистленным остаётся логос тела,а не природа данного тела. И через логос остается принадлежность частиц тела такой-то умершей ипостаси.

Дамаскин четыре стихии рассматривает как четыре простые природы,из которых условно состоит сложная природа плоти. Поэтому разлагаясь,плоть исчезает как сложная природа. Остаются простые природы стихий. Но плоти уже нет,т.к.она будет в воскресении. Остаются в лучшем случае мощи,а не в полном смысле плоть.

Так называемая параллель уже у МИ приводится с большими оговорками,т.к.человек - это сложная ипостась и сложная природа.
Христос - это сложная ипостась,но НЕ сложная природа,а две неслагающиеся численно природы,т.к.нет богочеловеческого вида.

Т.е.уже МИ проводит различие в этой параллели между счислением природ у людей и у Христа.

Слово "предвечная" -- это природная характеристика. Вы это слово используете в другом надприродном смысле в значении самоидентичности.
Но все природные характеристики равно относятся к ипостаси. Более того,Дамаскин считает возможным синекдоху,когда весь Христос обозначается только через одну Свою часть (Бог или Человек). Но к теме это не относится. В данном случае я имел ввиду только то,что в_тексте Дамаскин под Словом называет Божество. А не вообще как нужно именовать Христа. Это я прекрасно знаю.

умирает--в каком смысле?
перестаёт существовать?

Да,но в качестве индивида человеческого вида,почему Григорий Нисский и численно убавляет (или прибавляет в случае рождения) людей.
Умерший - уже не человек,не индивид чел.вида,не ипостась чел.природы.

Конечно,индивидуальная субстанция души (его я) сохраняется и умереть не может. А принадлежность тела её душе сохраняется через логос.

а в каком-то качестве--не перестаёт?
если да, то в каком?
а если нет, выходит, в молитве мы обращаемся к несуществующему?
а кто?
но ведь без-ипостасно ничего не существует. а собственной ипостаси у души нет. значит, душа существует в ипостаси умершего?

В качестве целого частей. Умершая ипостась умерла для своего вида,но она остается в качестве целого для своих частей.


Мы в молитве обращаемся к целому (ипостаси) частей (субстанций).



"Душа такого-то человека", "тело такого-то человека",т.е.часть целого.  "Душа человека" подпадает не под общий вид "человека",а под свой вид ("души умерших людей").


целое (ипостась) сохраняется в своей части (душе).


душа - это часть целого (такого-то конкретного умершего человека).

схематически я понимаю так:




Ч    -    е     -     л    -     о     -    в    -      е    -      ч    -     е    -      с     -    к     -    и     -     й                  В       -     И     -     Д


и -  н  - д  - и -  в -  и -  д             П -  ё -  т -    р                             и   - н - д -  и  - в -    и -  д             П  - а - в -  е -  л            


душа Петра            тело Петра                                                                            душа Павла           тело Павла




Когда Петр умирает,в нем физически разделяются две его части,и мы спускаемся логически вниз,рассматривая отдельно части целого. Части и в смерти остаются частями именно этого целого,а целый остается целым именно этих частей. Т.е.душа Петра всегда петрова.

Точно также и Три Ипостаси Бога можно называются Предвечными, потому что собственно ипостась и есть - реализованная природа/природы.
Кроме природы в ипостаси ничего нет.

И не только душа, но и тело разложившееся на составные элементы. Душа своей силой остаётся после смерти тела пребывать с элементами своего разложившегося тела и при всеобщем воскрешении мёртвых душа соединится с этими элементами, из которых Бог восстановит то же самое тело.

Точно также и составные элементы, на которые разложилось тело являются той же самой ипостасью данного человека как и его душа.

Например, когда Бог Слово умер Своим телом, мы говорим о смерти Его Ипостаси по Его телу, говорим, что Само Слово лежало в гробу Своим телом, хотя Божеством и разумной душой Он бессмертен.

Вы говорите о логике ("часть", "целое", и т.п.), а я спрашиваю об онтологии.
это "целое" (каковым ипостась остаётся после смерти) существует реально?
или только мыслится нами?
это понятно. я спрашиваю: как существует эта часть?
ведь Вы же согласны, надеюсь, что существуют только ипостаси.

Рискну задать вопрос: что такое логос тела?  Что именно этот логос обозначает?

"Полный химический состав" - это нечто эфемерное, что меняется в каждую секунду (и что полностью обновляется каждые семь лет). В природе невозможно адресно приписать ипостаси ни один атом - все перетекает. Одни и те же элементы были во временном пользовании у множества тел.

Что именно в этом смысле воскреснет?


Боюсь, на всех элементов может не хватить...  Как бы не было драки между ипостасями за право обладания... :)

После смерти тел души остаются живыми и пребывают своей силой при элементах своих разложившихся тел. При этом души несут на себе некий отпечаток (образ) своих собственных тел, поэтому когда при всеобщем воскрешении Бог даст повеление воскреснуть всем умершим телам, души сразу же соединятся с телами.

Мне кажется, вы не поняли мою мысль.

В чём ?

Что такое "элементы разложившегося тела"?  - атомы ли, молекулы ли, может еще что?..

Скорее,мыслится. В реальности есть конкретная душа,отделившаяся от тела,т.е.часть бывшего целого. И в реальности временно существует конкретное тело,пока не истлеет. До смерти апостол Петр был чел.ипостасью (=индивидом чел.вида),а после смерти в этом качестве он исчезает из вида и появляются две ипостаси (=индивиды других видов): "душа Петра" и "тело Петра". Следовательно,молитва уже обращена ипостаси по имени "душа Петра".

Вот именно. Поэтому говоря о Христе "Предвечная ипостась",мы должны понимать,что это синекдоха,т.е.именование целого через часть (в данном случае через Божество),а не прямой смысл,когда целое именуется через целое. Прямой смысл будет тогда,когда Христа мы будем именовать "Богочеловеческой ипостасью". Синекдоха законна,но она не перестаёт быть синекдохой.

Через логос.


Это Вы откуда взяли такое ложное учение? Душа ограничена местом и не может пребывать с остатками тела!

Вы под "ипостасью" понимаете персональное ядро. Это персонализм. Ипостась - это индивид вида и целое частей. В качестве индивида человеческого вида ипостась исчезает. О ней нельзя говорить,что она "человек". В качестве целого ипостась разделяется на части не только в мышлении,а на самом деле,почему и целым уже не является в реальности,а только в логосе.

Ипостась-индивид исчезает в смерти. Ипостась-целое разделяется в смерти.

То,что Вы пытаетесь через аргумент о Христе сказать о всех людях,говорит не в Вашу пользу,т.к.устройство Христа иное,нежели устройство людей. У людей нет Божества,через которое разлучившиеся части будут сохранять ипостасное единство. Это единство сохраняется в Боге,в логосе. В тварном же мире нет реально существующего человеческого естества в качестве некой единой платформы (субстанции),а есть вид. Из этого вида выпадают умершие люди и в этот вид входят рождающиеся люди. В силу этого вид (человеческая природа) то уменьшается,то увеличивается,т.к.в смерти исчезают ипостаси (индивиды чел.вида),а в рождении появляются.

Вы совершенно не мыслите в категориях индивид/вид, но только в категориях целое/части. Поэтому понять святых отцов Вы не можете.
Когда я говорю об индивиде вида,Вы почему-то понимаете так,как будто я говорю о целом частей.

Между тем,сами святые отцы говорили об ипостаси двояко: то в значении целого частей, то в значении индивида вида.
И о природе они говорили двояко: то в значении части целого (индивидуальной сущности), то в значении вида (общей сущности).

И нельзя всё это смешивать в одну кучу,как это делали парижские персоналисты и ныне делают в лице преемников.

Не знаю. Знаю только из отцов,что все друг друга узнают по плоти в день Суда. Причём отцы это описывают именно как узнавание плотское,по внешности. Неясно только каким образом матери узнают своих детей,умерших во чреве,но ставших 33-летними. Как-нибудь я приведу Вам цитаты свв.отцов о буквальном смысле воскрешения,вплоть до кожи,кишечника,волос и т.д.

Непонятно как второй неоспоримый аргумент о клеймах доказывает Ваш первый аргумент о том,что душа,якобы,"пребывают своей силой при элементах своих разложившихся тел". То,что в душе есть клейма тела (телообразность) совсем не говорит о том,что она "пребывает своей силой при элементах разложившегося тела". В том-то и дело,что не пребывает своей силой,иначе тело бы мгновенно воскресло.

это как-то уж слишком явно противоречит опыту Церкви. наши молитвы обращены к самим святым, а не к их душам (по Вашей теории от них нумерически отличным).

В молитве Вы именуете часть (конкретную душу святого) через целое (через имя святого).

"конкретная душа святого" по Вашей теории является новой ипостасью, т.е.--целым (а не частью).
ипостась не м.б. частью другой ипостаси (тем более--уже не существующей).

Вы отождествляете два смысла термина "ипостась" ("целое частей" и "индивид вида") и пытаетесь сразу_два_смысла применять в разных контекстах,почему и получается абсурд. Между тем,я говорю о разных дискурсах,используя омонимию (одно и то же слово "ипостась"). Душа умершего остаётся частью целого,а не целым. В этом смысле Дамаскин говорит,что в смерти ипостась остаётся той же самой для души и тела (т.е.для частей). И если во Христе это единство сохранилось через Его Божественную природу,то у людей цельность сохраняется через логос.

Но как индивид чел.вида (а не как целое частей) ипостась уже не существует,т.к.разделилась на индивид душевного вида (душа душ) и индивид телесного вида (тело тел). Умерший Петр - это не ипостась и не человек,т.е. не индивид чел.вида. Он станет ипостасью и человеком тогда,когда воскреснет. В то время как_целое_он несомненно остаётся и в смерти,но не в тварной реальности,а в нетварной: в логосе. Персональное ядро в Петре,по которому он сам себя осознаёт Петром и самоидентифицируется,как было в его душевной субстанции при жизни,так и пребывает там в смерти.

Одинаково верным будут два утверждения:

1. Ипостась Петра (=целое частей) остаётся в смерти той же самой и не уничтожается. Она лишь разделяется по месту,но так,что части не становятся новыми целыми,но пребывают частями умершего целого (ипостаси Петра). Разделение происходит в реальности тварной. В реальности нетварной разделения нет,благодаря чему даже в разделении целое сохраняется для своих частей.

2. Ипостась Петра (=индивид вида) исчезает в смерти,выпадает из чел.вида. Возникают новые индивиды двух видов. Душевный вид  пополняется новым индивидом душевного вида. А телесный вид пополняется новым индивидом телесного вида.


Конечно,индивид (неделимое) не может делиться чисто по определению, и целое не может быть частью тоже по определению.
Индивид не делится. Индивид данного вида исчезает из вида. Возникают два новых индивида других видов. Душевный вид в смерти пополняется новым индивидом,когда человек умирает. И телесный вид пополняется новым индивидом,когда человек умирает.

Целое делится на части умозрительно до смерти и в реальности в смерти. При этом часть не становится новым целым. Часть всегда остаётся частью того же самого целого. До смерти эти части бытийствуют не самостоятельно,а вместе. В смерти части существуют самостоятельно. Но это не значит,что в смерти части стали новыми целыми.

Разумеется. Эта очевидность мной и так подразумевалась.

которому из этих двух дискурсов принадлежит утверждение "сущность существует лишь в ипостасях"?

К индивиду/виду. Вид существует лишь в индивидах.

Я ложусь спать. Перечитайте мои ответы. Я наверху их дополнил. Не думал,что Вы сразу на них ответите). Я их там пополнил,чтобы моя мысль была донесена чётко и насколько возможно внятно.

вот я и задаю в этом дискурсе вопрос: к кому (=какому индивиду) обращена  молитва?
по Вашей теории выходит, что такого индивида нет.

Так Ипостась Бога Слова с момента Своего воплощения является сложной Богочеловеческой.

Именно поэтому Церковь Христова говорит о Двух Рождениях Бога Слова : от Отца по Божеству и от Богородицы по человечеству.

"Поскольку душа естественной какой-то дружбой и любовью была расположена к сожителю — телу, то хранится тайно в душе какая-то дружеская связь и знакомство вследствие срастворения со свойственным, как бы от каких-то наложенных природой знаков, по которым остается в ней неслитная общительность, отличающая свою собственность. Поэтому, когда душа снова повлечет к себе сродное и собственно ей принадлежащее, тогда какое, скажи мне, затруднение воспретит Божественной силе произвести соединение сродного, поспешащего к своей собственности по некоему неизъяснимому влечению природы. А что в душе и по отрешении от тела остаются некоторые знаки нашего соединения, это показывает разговор в аду, из которого видно, что, хотя тела преданы были гробу, однако же в Душах оставался некоторый телесный признак, и поэтому, как Лаэарь был узнан, так и богатый не оказался неизвестным."

Святитель Григорий Нисский "Об устроении человека"

Как раз я против отождествления ипостаси (лица) и личности, так как это разные понятия.



Согласен, ипостась (лицо) - конrретная реализация, единица общего абстрактного понятия природа.


Святые Отцы проводили аналогию между догматами христологии и антропологии, поэтому я специально сослался на "Путеводитель" преп. Анастасия Синаита где он проводит знак равенства между образованием Ипостаси воплощённого Бога Слова и образованием сложных человеческих ипостасей. И игнорировать мнение великого Анастасия Синаита нельзя, толко потому что его мнение не нравится.
  


Полного сходства между Ипостасью Богочеловека и человеческими ипостасями нет, так как Ипостась Богочеловека - Предвечная Ипостась Бога Слова, Одного из Троицы, а человеческие ипостаси являются результатом соединения двух природ. Но есть огромное сходство в образовании сложной Богочеловеческой Ипостаси Иисуса Христа и в образовании сложных духовно-телесных человеческих ипостасях.

И в том и другом случаях происходит соединение разных природ в один момент и в одну Ипостась Богочеловека/сложных ипостасей людей, так как каждая природа не предшествует друг другу ни при зачатии сложной Ипостаси Богочеловека, ни при зачатии сложных человеческих ипостасей.

При появлении сложной Ипостаси Богочеловека Ипостась Бога Слова зачалась в утробе Богородицы и при Своём зачатии в этот же момент соединила с Собой в Единую сложную Богочеловеческую Ипостась человеческую плоть от Богородицы и точно также при зачатии сложных человеческих ипостасей начатки нашей природы от обоих родителей (разумная душа + тело) соединяются в единые духовно-телесные ипостаси людей.


Преп. Анастасий Синаит "Путеводитель" :

"Мы показали, что приведенный в бытие Христом сложный человек, [созданный] по образу и по подобию Его, есть и образ двойного естества Христа, и образ [двойной] воли Его."

"Ипостасное единение есть совместное соединение двух природ в утробе святой Богородицы. Ведь ни тело, ни душа не существовали там до Бога Слова, но одновременно [стали существовать там] плоть и Бог Слово; одновременно Бог Слово и одновременно разумная и одушевленная плоть возникли в Нем. И как мне кажется, наше зачатие есть прообраз единения Христова: совместным образом сочетаются [при зачатии] душа и тело, ибо ни тело не существует само по себе, ни душа не предшествует телу."



Как раз Святых Отцов я прочитываю так как есть, без додумок за них.

Как это - не предшествует?  В случае с богочеловеческой ипостасью Слова божественная природа предшествует человеческой.

Спасибо за цитату. Красиво написано.

Ну а все-таки: что именно из оставленного в мире душой "собственно ей принадлежит"? Вы ведь не ответили на вопрос...

На мой взгляд, онтология тела основывается не на физической вещественности, а на чем-то ином. Поэтому не могу воспринимать тело как механическую сумму элементов (химических или биологических).

Тело объемлется душой, оно как бы "внутри" души. Это кусок материальной среды, опосредуемый душой, обладающий определенной автономией, в котором душа творит свою телесную реальность - сочетает элементы в живую цельность, организует внутреннее движение, осуществляет взаимодействие с остальным миром. Когда душа покидает тело, оно уже не тело, а труп - безжизненная материальная среда, существующая по законам неживой природы.

Но зато в душе сохраняется "память своего тела" память (печать) особого внутреннего принципа, что ли... В этом "памятуемом душой теле" в наличии и общеприродные свойства и индивидуальные особенности. И когда душе по воскресении предоставится такая возможность, и дадутся Богом силы, она сможет организовать любую материальную среду по имеющемуся в ней неповторимому принципу. При этом не имеет значения, были ли раньше в ее распоряжении те атомы, молекулы, в которых она заново осуществится. Возможно, она оденется плотью принципиально иной. Ведь в Писании предсказано, что этот мир исчезнет (а значит и нынешние атомы и молекулы исчезнут), а о том, что будет после конца света, сказано: "се, творю все новое".  

Тот взгляд на воскресение, которого многие придерживаются (о неотъемлемо принадлежащих душе здешних материальных элементах)  - он чем-то мне напоминает "Философию общего дела" Н.Ф.Федорова (который с помощью науки намеревался собирать рассеянные молекулы и атомы, чтобы «сложить их в тела отцов»). Как-то чересчур материалистично получается...

P.S. Пишу и переживаю, что опять "не в струю". Простите, если что...

А "полностью отвергать персоналистическе понимание ипостаси" - это обязательно? Это что, несовестимо со святоотеческой антропологией?

Самое простое определение ипостаси именно персоналистическое: ипостась - это то, что может о себе сказать "я". То, что говорит "моя душа" "мое тело" (даже "Мое Божество"), но не сводится к ним. Лицо.


Если попытаться взглянуть под таким углом зрения, то тут больше перспектив. Тогда можно сформулировать вопрос так: после смерти человека, есть ли возможность для души реально сказать "я"?

Не предшествует в том плане, что Сама Ипостась Бога Слова вселилась в утробу Богородицы, Сама зачалась с воспринятым от Богородицы начатком человеческого естества в Единую Богочеловеческую Ипостась. То есть Богочеловек образовался моментально Божески и человечески в Единую Богочеловеческую Реальность.


"Итакъ Богъ Слово воплощается, какъ свойственно намъ, не чрезъ соединеніе съ прежде созданной плотію, или чрезъ соединеніе съ прежде образованнымъ и самостоятельно существовавшимъ до того времени теломъ, или чрезъ соединеніе съ прежде существовавшею душею; напротивъ они тогда только получили свое бытіе, когда съ ними соединился самъ Богъ Слово; естественно, что они соединились одновременно съ началомъ своего существованія и сами по себе до истиннейшаго снисхожденія къ нимъ Слова никогда не существовали, но имеютъ существованіе, совпадающее (по началу) съ естественнымъ снисхожденіемъ Слова; ни на мгновеніе ока существованіе ихъ не предшествовало снисхожденію Его, какъ это шумно выражаетъ (βόμβει) Павелъ самосатскій и Несторій. (Плоть Іисуса Христа) вместе (соделалась) и плотію (просто) и вместе плотію Бога Слова; вместе (просто) одушевленною разумною плотію, вместе также и одушевленною разумною плотію Бога Слова. Въ Немъ (получила) она свое бытіе и не имела бытія сама по себе. Все это (чтó входитъ въ составъ человеческой природы въ Іисусе Христе) приведено было въ бытіе одновременно съ зачатіемъ Слова и соединилось Ему въ Ипостась одновременно съ темъ, какъ приведено было въ бытіе, — бытіе истинное, а не частичное, не допускающее деленія, не принимающее ни измененія, ни сліянія. Имъ (Іисусомъ Христомъ) оно приведено въ бытіе, въ Немъ и съ Нимъ получило существованіе и вместе съ Нимъ составлено. Оно не допускаетъ решительно нисколько времени, въ которое бы оно имело существованіе прежде неслитнаго и нераздельнаго соединенія."

Святитель Софроній Іерусалимскій "Соборное посланіе"

Ипостась - это не личность. Плохо, что современные теологи пытаются между этими разными понятиями поставить знак равенства. Ипостась - реально существующая единица общего абстактного понятия природа. Например, камень - это природа, но просто камня как природы нет, есть конкретные камни (ипостаси), реализующие в себе природу камня.



Конечно, потому что после смерти тела душа остаётся в сознании, действующей, разумной.

Это вы с античных позиций подходите. Рассуждая о человеке (живом и разумном) как о неживом.

В христианстве понятие ипостаси употребляется по отношению к разумной природе. С сответственной спецификой термина.


Согласна. Не личность (личность - понятие современной психологии, оно еще плохо ассимилировано богословием).

Ипостась разумной природы - это ЛИЦО.

Так устраивает? По крайней мере такую ипостась не перепутаешь с ипостасью камня или стула у которых лица в принципе не может быть...  :)

Спасибо. Значит вы утвердительно ответили на вопрос Аркадия Шуфрина:


По-вашему, получается, ипостась существует реально. При том, что материального тела в данном состоянии не наблюдается.

Что до меня - не уверена насчет возможности сказать "я". Учитываю существующее в богословии предположение об особом состоянии души - "успении" (которое где-то на форуме кто-то здорово критиковал). Не знаю.
 

Уточните, пожалуйста, какое действие имеется в виду - пассивное (страдательное), или активное?

Активное. Душа после смерти тела продолжает осознавать себя, является разумной, так как сохраняет своё действие (энергию) и после смерти своего тела.


"Вдобавок, душа либо сама по себе разумна и умна, либо благодаря телу. И если она разумна и умна сама по себе или же по своей сущности, то непременно обладает самостоятельным существованием (αυθυποστατος εστιν). А если душа обладает самостоятельным существованием по своей природе, то и сама по себе, и соединённая с телом будет действовать, по естеству умствуя и рассуждая, и никогда не прекратит осуществлять по природе присущие ей умные способности. Ведь что по природе присуще чему бы то ни было сущему, от него неотъемлемо, пока длится существование. Значит, душа, существующая после рождения вечно благодаря Богу, таковой создавшему её, самостоятельно и по собственной природе всегда и мыслит, и рассуждает, и познаёт и сама по себе, и в соединении с телом. Невозможно ведь изыскать какую-нибудь причину, чтобы способностей, присущих ей по естеству, а не благодаря телу, душа лишилась после его разрушения."

Преп. Максим Исповедник "Письма"  


В Символе Веры поэтому говорится о воскрешении мёртвых как о воскрешении мёртвых тел, коорые разрушаются. Душа, будучи по природе простой (несоставной в отличие от сложного тела), разумной, обладающей энергией, поэтому не разрушается, остаётся живой.

не обязательно только к разумной. по Дамаскину любое самостоятельное бытие, т.е. индивид - уже ипостась:

Название: "ипостась" имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: "природы, или ипостаси". Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь.
(ФГ, 42)

Спасибо за цитату. Мне кажется, что в разговоре о человеке стоит использовать термин ипостась в более узком значении, аналогичном лицу. Ведь ипостась и лицо - это синонимы. Или нет?

Вы не можете дать богословское определение лица? (или дать ссылку на святоотеческий текст). Очень этим мне поможете.

Принцип "наружной инвентаризации", когда нет принципиальной разницы между камнем, лошадью и человеком - он не дает возможности выйти на суть разумной ипостаси.  

Ведь даже автор темы, с первых слов призывая  "полному отвержению персоналистического понимания ипостаси", чуть ниже не обходится без упоминания загадочного "персонального ядра":


Азамат, а что такое "персональное ядро"? Дайте, пожалуйста определение.

И еще вопрос: в чем цель темы? К чему направлена ваша мысль? Простите...

"лицо" (просопон) и "ипостась" - синонимы:

Лицо есть то, что в своих действиях и свойствах обнаруживается ясным и определенным образом, отличным от способа обнаружения однородных существ. Например, Гавриил, беседуя с Пресвятой Богородицей, был одним из ангелов, но непосредственно беседовал с ней только он один, отличаясь от единосущных с ним ангелов присутствием в определенном месте и тем, что он беседовал, И Павел, когда он держал речь на лестнице, был одним из числа людей, но своими свойствами и действиями он выделялся из всех других людей.

Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь.
(ФГ, 43)

Спасибо.


Полные синонимы? Применяется ли где-нибудь в богословских рассуждениях понятие лица к неодушевленным ипостасям, или к животным? (чтобы уж совсем мне разобраться...)

к неодушевленным - не помню, а к животным применяется. в приведенной выше цитате:

святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь.

под это определение подходит и определенный камень так как он состоит из субстанции (каменной породы) и акциденций (форма камня, шероховатости, углубления, царапины и т.д.)

Приведенная цитата - это немного не то. Это классифицирующий текст. Тут ряд перечислений. И ваши выводы получены путем определенной выборки и сопоставления. А прямого применения тут нет.

Называют ли где-нибудь в рассуждениях определенную лошадь (или другое животное) "лицом"? Интересно было бы ознакомиться с подобным текстом.

К индивиду душевного вида. Части людей в смерти существуют самостоятельно. Часть,которая разумна и способна слышать молитвы и отвечать на них является индивидом душевного вида. Фактически Вы обращаетесь к реально существущей душе Петра. Но именуете этот индивид душевного вида (душу Петра) именем несуществующего индивида чел.вида (именем "Пётр"). Это и понятно,т.к.молитва - это не обычное земное обращение,а сакральное обращение,подразумевающее то,что "у Бога все живы".


Индивиды душевного вида есть.

Я уточню свои слова: ипостась - это индивид вида и (или) целое частей.

1. Так как не всегда ипостась является индивидов вида.
Например,Христос не является в этом смысле "ипостасью",т.к.для такого индивида нет богочеловеческого вида,т.е.других таких же индивидов,чтобы образовать богочеловеческий вид.
Христос является "ипостасью" в смысле "целого частей".

2. И не всегда ипостась является целым частей.
Например,Отец - это не целое частей. Сын до воплощения - это не целое частей. Дух - это не целое частей.
Отец,Сын,Дух - это индивиды Вида. И в этом смысле Они именуются ипостасями.

Что касается людей,то они и индивиды вида (пока не умрут),и целые частей (навсегда).

"Аналогия" не значит "знак равенства". Суть аналогии у прп.Анастасия была только в том,что как конкретный человек является целым частей (души и тела),так и Христос является целым частей (Божества и человечества). И всё. Ничего дополнительного эта аналогия не содержит.

Если искусственно развивать её далее,то мы придём к монофизитской ереси. Православные свв.отцы утверждают то,что в конкретном человеке сложная природа (здесь "природа" берётся уже в значении вида),а во Христе (не смотря на то,что и Он,согласно аналогии,является целым частей) НЕ сложная природа. А монофизиты не учитывают этого. У них аналогия понимается как "знак равенства". Отсюда они делают вывод,что и во Христе сложная природа,доводя аналогию до логического конца.

http://dmitri-kapustin.livejournal.com/81846.html

Вы "лицо" наделяете природными свойствами души. Получается так,будто бы "лицо" дистанцируется от души,да еще и может мыслить.
Т.е.по сути Вы субстанциируете (или субстантивируете) "лицо",вводите еще одну разумную природу (над душой),которую Вы называете "лицом" или "я". Это "лицо" мыслит отдельно от души.

Но на самом деле,это душа говорит о себе "моя душа" и говорит о теле "моё тело".


Конечно. И когда душа разлучается с телом,она видит тело и понимает,что это её тело.

в таком случае он бы перестали быть частями; т.к. часть--это, по определению, то, что самостоятельно не существует, т.е.--не является ипостасью.
но МИ настаивает, что душа и тело остаются частями человека даже после смерти, и что "перемены  из вида в вид" не происходит:
И пусть не выходит за [рамки] естественно-научных рассуждений, напрасно провозглашая не существующее [в науке] мнение о душе. Ведь если частями человека, как изложено выше, являются тело и душа, а части необходимо получают отношение «к чему-то»  (так как непременно имеют предикатом [некое] целое), причем [вещи,] называемые «[частями по отношению] к чему-то», — из тех, что везде и всегда непременно вместе, соответственно [своему] происхождению (как части, сочетанием [τῇ συνόδῳ] образующие целый вид, разделяясь друг с другом только в представлении, для распознания того, чем каждая является по сущности ), — [если так,] то значит невероятно, чтобы душа и тело, как части человека , существовали во времени прежде или после друг друга, поскольку [этим] будет нарушен принцип (логос) так называемого «[отношения] к чему-то».
К тому же, если самодостаточным видом является душа прежде тела или тело [прежде души], а иной вид каждая из этих [частей] образует соответственно сложению — души с телом или
тела с душой, — [то они] это делают либо непременно претерпевая [воздействие извне], либо имея [природное] свойство [это делать]. И, если претерпевая, то[, значит, через сложение]
пострадали, вырождаясь в совсем не то, чем были, и [в силу этого] портятся; а если имея свойство, то ясно, что будут проделывать это непрестанно за счет того, что [им это от природы] свойственно; то есть никогда не успокоится ни душа, [прекратив] вселяться в [иное] тело, ни тело — [прекратив оживляться иной] душой. Но, на мой взгляд, не [благодаря] претерпеванию (страдания) или природному можению частей (соответственно сочетанию одной с другой) исполняется соответствующее виду целое, но [благодаря] обусловленному ими вместе [их] возникновению, соответствующему виду в целом.
Итак, без порчи переменяться (μεταβάλλειν) из вида в вид никакому виду невозможно. А если потому, что после смерти и разложения тела существует, и [при том] гипостазированно, душа, скажут, что она может существовать, и [при том] гипостазированно, даже прежде тела то мне лично кажется, что не по делу выдвигается ими этот довод (логос). Ведь не c тем же основанием (логосом) [говорится] о возникновении (γενέσεως) и о сущности (οὐσίας). В самом деле, в первом [случае основанием] является указание на бытие «когда-то », «где-то», «к чему-то» (τοῦ ποτε καὶ που εἶναι καὶ πρὸς τι) , а во втором — [просто] на бытие, то есть бытие «чем-то» и «как-то» (τοῦ εἶναι καὶ τι καὶ πως εἶναί). Если же так, то после возникновения душа за счет сущности [своей] есть всегда, но за счет [своего] происхождения — не как предоставленная себе, а как имеющая отношения «когда-то», «где-то», «к чему-то». Ведь и после смерти тела душа называется не просто «душой», но душой человека, причем какого-то [конкретного] человека. Она ведь и после тела предикатом в качестве вида имеет целое, — соответственно [своей], как части, связи [с ним], — [то есть целое] человечество [как сущность человека]. Точно так же и тело за счет [своей] природы смертно, но за счет [своего] происхождения [и после смерти] не предоставлено себе. Ведь тело после отделения души называется не просто «телом», но телом человека, причем какого-то [конкретного] человека, пусть даже оно портится и по [природе] обыкновенно разлагается на элементы, из которых [состоит]. Оно ведь и так предикатом в качестве вида имеет целое, — соответственно [своей], как части, связи [с ним], — [то есть целое] человечество [как вид]. Так вот, их взаимно [обусловленная] связь (говорю о душе и теле, как {185} частях целого человеческого  вида), мыслимая неотъемлемо [от них], представляет [доказанным] и совместное их происхождение (γένεσιν), и соответствующее сущности различие их между собой показывает, ничуть, каким бы то ни было образом (тропосом), не повреждая природно внедренные в них соответственно их сущности определения (логосы). Итак, совершенно  невозможно найти или назвать безотносительное тело или душу. Ибо вместе с одним [из них] вводится бытие другого «чьим-то»; поэтому если одно предсуществует другому, первое  необходимо понимать как «чье-то». Ведь связь [их] недвижна.
Amb. 7, самый конец.

когда душа осознаёт саму себя.


Цель в том,чтобы различать два дискурса: индивид/вид и целое/части, которые используются под общими именами "ипостась"/"природа".

"Зная это, вы убережетесь от вреда, имеющего истоки в соимённости".
(Св.Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию,43).

Вы под словом "самостоятельно" тут понимаете самодостаточность. Но я и не говорю,что части в смерти становятся целыми и перестают быть частями целого. Я имею ввиду их разлучное,физически отдельное существование,а не самодостаточность. Разумеется,части остаются частями целого при любых условиях,поскольку они и возникли именно как части этого целого (отсюда их одновременность происхождения),и через свою соотнесённость с целым они остаются частями того_конкретного_умершего_человека,того индивида чел.вида.

Почему когда Вы видите слово "индивид" Вы непременно приходите к заключению,что это "целое"? Индивид может быть и частью.
До смерти логически (если умозрительно рассматривать отдельно душу и отдельно тело) в человеке два "индивида" (эта_душа душ_вообще и это_тело тел_вообще). В смерти онтологически два "индивида",т.к.они уже существуют не вместе,а раздельно.
Но это не значит,что эти индивиды - это целые. Эти индивиды остаются частями того целого,которое умерло,но которое сохраняется в логосе и которое в тварной реальности воскреснет. Веруя в это,мы именует части именем целого и обращаясь к частям,мы возводим их к целому.


Он говорит,что перемены из вида в вид вида не существует,т.е.что вид не переходит в другой вид,иначе вид "испортится",т.е.исчезнет.

если вид не переходит в другой вид, то как индивиды душевного вида (души) и индивиды телесного вида (тела) смогут по воскресении составить чел.ипостаси (новый вид)?
Получается, что и при смерти человека образуются новые виды, и при воскресении опять образуется (прежний) вид. То есть виды переходят друг в друга, исчезают.

???
непонятно.

Нет,чел.вид не исчезнет до конца этого мира,потому что те,кто не умрут,мгновенно при втором Пришествии переменятся,по слову апостола.
Душевный вид образовался уже со смерти Авеля и ещё одного,кто умер (нам нужны,как минимум,два индивида,чтобы образовать уже от них вид). И с тех пор он то пополняется,то умаляется. Конечно,этот вид исчезнет полностью,т.к.все соединятся с телами.

Сами виды не переменяются друг в друга. Как был чел.вид,так он и остался. Как был душевный вид,так он и остаётся душевным видом,пока не исчезнет.

я исхожу из понятия об ипостаси как сущем самостоятельно.
"самостоятельно" здесь значит: безотносительно.
т.е.--не нуждаясь ни в каком другом сущем как условии своего существования.
напр., хотя бы и все люди исчезли, кроме одного, этот человек остался бы ипостасью.
о душе этого, как видно из приведенной мною цитаты, сказать нельзя.
она существует только "в паре" с телом.

То,что она остаётся всегда частью целого и рассматривается только в паре с телом - это бесспорно.

Но как Вы представляете себе существование души без пары в случае истления тела?

не только "рассматривается" (в нашем уме), но и существует только так.
вот, что существенно.
по МИ нет никакого "вида душ" (или "душевной природы").
есть неделимая душевно-телесная природа человеческая.
это его основный аргумент против тезиса о пред-существовании.
а как существует--это, напр., у Гр. Нисск. (_О душе и восркесении_) прописано, поэтому МИ здесь не развивает. если память не изменяет, что-то вроде того, что, будучи внепространственной, душа присутствует при всех элементах своего тела во всех их превращениях.

вот я и чувствовал,что к этому придёт )

либо мы считаем душу субстанцией,которая может жить и без пары,не лишаясь своих природных свойств,
либо мы считаем душу энергией,окружающей тело и не могущей существовать без (вне) тела.

если верно второе,то мне ничего не мешает перейти в буддизм.

вариантов больше, чем Вы назвали.
"субстанция"--такого слова в греч. нет.
есть сущность, есть ипостась.
душа--сущность, но не самостоятельный вид.
иначе--платонизм/оригенизм.

Душа как часть единой сложной человеческой ипостаси существует и живёт как с телом, так и после смерти своего тела.
Очевидно Аркадий говорит не о смерти души после смерти тела, так как это противоречит Христианству, а против понимания души как некоего самостоятельного существа, которое существует как отдельная ипостась независимо от тела как от чего-то совершенного иного подобно душам-умам Платона и Оригена и переселяющееся из тела в тело.  

именно так.
человек остаётся человеком, даже если лишится ног.
хотя бы он и определялся как "двуногое".

А эта сущность каким образом соединена с сущностью тела,неслиянно или слиянно?

И вообще,можем ли мы говорить о двух сущностях человека (исчислять их),когда Вы признаёте только реальное существование одной чел.сущности? (ведь отсюда у Вас утверждение,что душа существует всегда только с телом).

То есть соотношение души с телом такое же,каково оно между частями тела? Я правильно Вас понял?

сущность в этом контексте--не то же, что вид или природа.

соотношение не "такое же", нo (в чем-то) аналогичное.

Душа - это,конечно,не ангел. Душа - это часть человека, а ангел - это целое. Но душа умершего человека и ангел в плане существования и движения ничем друг от друга не отличаются. Это две подвижные мыслящие сущности. И пока нет тела,пока тело не воскресло,пока душа не соединилась вновь с телом,она живёт как ангел (или аггел) вне физической связи с телом (эта связь в памяти Божьем и в её памяти).
И поскольку она в этой ситуации не одна такая,а есть ещё души,которые вынуждены так существовать,то вместе они образуют вид душ умерших человеков,образуют новый вид,индивидами которого они и являются на тот период,пока не соединятся с телами.

значит Вы сами проводите отличие между "сущностью" (например,сущность души) и "видом" (например,чел.природа), так?

нет, не так.  
в каких-то контекстах термины "сущность" и "вид" могут использоваться взаимозаменяемо.
но когда, напр., в 7-м  МИ письме называет душу "сущностью" и даже, более того--"самоипостасной", речь идёт явно не о виде.
но "самоипостасная сущность"--это и не ипостась в смысле индивида. в Amb. 7--в том месте, кот. я привел (и из кот. прямо следует, что душа--не индивид), сходным образом оговаривается, что она не просто существует, но υφεστηκε/υφεσταναι (для чего я не нашёл лучшего перевода, чем "существует гипостазированно").
из чего я делаю вывод, что МИ различает "самоипостасную" (="гипостазированно существующую") сущность,--каковой является, напр., душа--и ипостась как экземпляр вида (=индивид).

различает часть целого от индивида вида, так?

нет, не так.
Вы постоянно смешиваете два дискурса, которые сами же предложили различать: логический (часть/целое) и онтологический (самоипостасная сущность/ипостась [=индивид]).

Вам кажется это смешением,потому что для Вас индивид - это всегда целое,а части быть индивидом Вы отказываете (в случае разлучения этой части с другой частью). Я Вас не могу понять. Вы ведь различаете "природу" души (или "природу" тела) от человеческой "природы" вцелом. Вы ведь сами понимаете,что в двух случаях это разные смыслы слова "природа". Ведь реальна именно вот эта душа и вот это тело,а не человеческая "природа". Когда отцы говорят о чел.природе,то всегда имеют ввиду вид,т.е.некое общее понятие,составленное из конкретных души и тела (реальных неслиянных природ).

А может быть тут дело в том,что Вы ипостась обозначаете для себя как некий логический мешок для сущности (вместилище сущности)?
Но ведь само понятие "ипостасированная сущность" не может применяться вообще для всех и всего.
Это чисто христологическое понятие,уникальное именно в одном случае: взятие иной природы в ипостась Слова.
Делать однажды случившуюся и чудесную "воипостасированность сущности в Слово" всеобщим правилом для отношения ипостаси к сущности - разве это правильно? В нас природы не ипостасированы. Вы,например,и есть эти природы,две неслиянные и разлучные природы,которые собственны Вам,индивидуальны,частны.

  я так не считаю.
вернее, не считаю, что МИ так считал.
МИ говорит о "само-испостасной"  (="гипостазированно существующей") сущности применительно к обычной человеческой душе.
я ничего не "обозначаю для себя".
исхожу исключительно из конкретных текстов (в частности--тех, что я привёл).
это тексты МИ.
я не говорю, что обязательно думать, как он.
но что так думать можно--для меня несомненно.
другое дело, если Вы считаете, что он думал (т.е. понимаете те же самые тексты) иначе.
тогда м.б. предмет для обсуждения.