О смерти ипостаси или разделении умершей ипостаси на две ипостаси.

[azamat]

Конечно,чтобы такое понять,нужно полностью отвергнуть персоналистическое понимание ипостаси,а воспринимать ипостась только в одном смысле: в качестве индивида вида.

Вот,например,как сказано в ТИПВ 3,27:

"Итак, хотя Христос и умер, как человек, и святая душа Его разлучилась с пречистым телом, однако же Божество Его осталось неразлучным с обоими, – я разумею как душу, так и тело. И таким образом (sic!) одна ипостась не разделилась на две ипостаси, ибо и тело, и душа с самого начала (смерти) равно имели бытие в ипостаси Слова. Хотя во время смерти душа и тело разлучились друг от друга, однако же каждое из них сохранилось, имея единую ипостась Слова. Поэтому единая ипостась Слова была ипостасью как Слова, так равно ипостасью и души, и тела. Ибо никогда ни душа, ни тело не получали ипостаси собственной, помимо ипостаси Слова. Ипостась же Слова всегда едина, и никогда не было двух ипостасей Слова. Следовательно, ипостась Христа всегда едина. И хотя душа разлучилась с телом по месту, однако же была соединена (с ним) ипостасно чрез Слово".

Если внимательно прочесть текст,в нём видно,что единство ипостаси Христа сохранилось не засчёт некоего персонального ядра,а засчёт обладания Христом Божественной природой,которая выступила в качестве посредника в сохранении ипостасного единства. В тексте "Слово" означает Христа по Божественной природе.

Отсюда можно сделать вывод,что обычные люди,поскольку они не обладают Божественной природой,в смерти разделяются,причем так,что одна их часть (плоть) чаще всего вовсе уничтожается в качестве природы,разлагаясь на стихии и переставая быть единосущной телесной субстанции. Таким образом,умирает ипостась. В смерти возникают две ипостаси,одна из которой тоже умирает (разлагается).

А то,что мы называем персональным ядром,как находилось в разумной душе людей,так и сохраняется в разумной душе умерших людей,т.е.в их частных субстанциях.

Разложившееся в прах тело - это уже по природе не тело. Но в логосе тело такого-то человека сохраняется неистленным,как о том пишет свт.Марк Евгеник,что служит залогом его воскресения в полном биологическом и химическом составе.

[Денис В.С.]

Конечно,чтобы такое понять,нужно полностью отвергнуть персоналистическое понимание ипостаси,а воспринимать ипостась только в одном смысле: в качестве индивида вида.

Вот,например,как сказано в ТИПВ 3,27:

"Итак, хотя Христос и умер, как человек, и святая душа Его разлучилась с пречистым телом, однако же Божество Его осталось неразлучным с обоими, – я разумею как душу, так и тело. И таким образом (sic!) одна ипостась не разделилась на две ипостаси, ибо и тело, и душа с самого начала (смерти) равно имели бытие в ипостаси Слова. Хотя во время смерти душа и тело разлучились друг от друга, однако же каждое из них сохранилось, имея единую ипостась Слова. Поэтому единая ипостась Слова была ипостасью как Слова, так равно ипостасью и души, и тела. Ибо никогда ни душа, ни тело не получали ипостаси собственной, помимо ипостаси Слова. Ипостась же Слова всегда едина, и никогда не было двух ипостасей Слова. Следовательно, ипостась Христа всегда едина. И хотя душа разлучилась с телом по месту, однако же была соединена (с ним) ипостасно чрез Слово".

Если внимательно прочесть текст,в нём видно,что единство ипостаси Христа сохранилось не засчёт некоего персонального ядра,а засчёт обладания Христом Божественной природой,которая выступила в качестве посредника в сохранении ипостасного единства. В тексте "Слово" означает Христа по Божественной природе.

Отсюда можно сделать вывод,что обычные люди,поскольку они не обладают Божественной природой,в смерти разделяются,причем так,что одна их часть (плоть) чаще всего вовсе уничтожается в качестве природы,разлагаясь на стихии и переставая быть единосущной телесной субстанции. Таким образом,умирает ипостась. В смерти возникают две ипостаси,одна из которой тоже умирает (разлагается).

А то,что мы называем персональным ядром,как находилось в разумной душе людей,так и сохраняется в разумной душе умерших людей,т.е.в их частных субстанциях.

Разложишееся в прах тело - это уже по природе не тело. Но в логосе тело такого-то человека сохраняется неистленным,как о том пишет свт.Марк Евгеник,что служит залогом его воскресения в полном биологическом и химическом составе.

При смерти единая ипостась человека распадается на две природы её составляющую : на душу, остающуюся живой и тело, распадающееся на элементы.

Святые Отцы прямо проводили параллель между христологией и антопологией относительно единства Ипостаси и двух естеств Богочеловека и единства ипостаси и двух естеств человеческих ипостасей. Особенно чётко это показано у преп. Анастасия Синаита в "Путеводителе" :

"Мы показали, что приведенный в бытие Христом сложный человек, [созданный] по образу и по подобию Его, есть и образ двойного естества Христа, и образ [двойной] воли Его."

"Ипостасное единение есть совместное соединение двух природ в утробе святой Богородицы. Ведь ни тело, ни душа не существовали там до Бога Слова, но одновременно [стали существовать там] плоть и Бог Слово; одновременно Бог Слово и одновременно разумная и одушевленная плоть возникли в Нем. И как мне кажется, наше зачатие есть прообраз единения Христова: совместным образом сочетаются [при зачатии] душа и тело, ибо ни тело не существует само по себе, ни душа не предшествует телу."

Подобным образом говорит и преп. Иоанн Дамаскин в "Философских главах" :

"Так человек составлен из души и тела, причем ни душа, ни тело, взятые в отдельности, не называются ипостасями, но ипостасными; то же, что образуется соединением обоих, называется их ипостасью, ибо ипостасью в собственном смысле называется то, что существует само по себе и самостоятельно."

"Так, например, обстоит дело с душой и телом. В самом деле, из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы - природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства. В ней заключаются отличительные свойства каждой природы: свойства души, которыми она обособляется от прочих душ, и свойства тела, которые обособляют его от прочих тел. но которые нисколько не обособляют душу от тела, а. напротив, соединяют и связывают ее с ним. Вместе с тем, эти отличительные свойства обособляют единую составленную из них ипостась от остальных ипостасей одного и того же вида. Если природы в определенный момент ипостасно соединились между собой, то они навсегда остаются неотделимыми друг от друга. В самом деле, хотя со смертью душа и отделяется от тела, тем не менее ипостась их остается одна и та же, ибо ипостась есть изначальный самостоятельный источник всякого бытия. Таким образом и тело, и душа всегда удерживают одно и то же начало своего бытия и ипостасного единства, хотя и разлучаются друг с другом."
 

P.S. : А то, что сейчас в Православном Богословии пытаются отождествить разные по смыслу понятия ипостась (лицо, индивид) с атеистическо-психологическим понятием личность, действительно очень плохо.

[Денис В.С.]

В тексте "Слово" означает Христа по Божественной природе.

Словом называется Христос и по Божественой и по человеческой природам. Когда мы говорим, что Иисус Христос - Бог, то подразумеваем Предвечную Ипостась Бога Слова. Когда говорим, что Иисус Христос - Человек, опять же говорим о Предвечной Ипостаси Бога Слова. Именно поэтому Православная Церковь говорит о Двух Рождениях Бога Слова, Одного из Троицы, - по Божеству и по человечеству .

[Денис В.С.]

Разложишееся в прах тело - это уже по природе не тело.

Несогласен. Тело при смерти человека остаётся по природе человеческим телом, хотя и разлагается на составные элементы. При этом при разложившемся теле душа остаётся пребывать и несёт на себе некий отпечаток тела и по смерти тела.

[Аркадий Шуфрин]

В смерти возникают две ипостаси,одна из которой тоже умирает (разлагается).

имя собственное разве не к ипостаси относится?
а если к ипостаси, то получается, что святой, к которому мы обращаемся по имени с молитвой--вовсе не тот носитель этого имени, о котором мы читаем в житии, a всего лишь его тёзка.
так?

[azamat]

Подобным образом говорит и преп. Иоанн Дамаскин в "Философских главах" :

"Так, например, обстоит дело с душой и телом. В самом деле, из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы - природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства. В ней заключаются отличительные свойства каждой природы: свойства души, которыми она обособляется от прочих душ, и свойства тела, которые обособляют его от прочих тел. но которые нисколько не обособляют душу от тела, а. напротив, соединяют и связывают ее с ним. Вместе с тем, эти отличительные свойства обособляют единую составленную из них ипостась от остальных ипостасей одного и того же вида. Если природы в определенный момент ипостасно соединились между собой, то они навсегда остаются неотделимыми друг от друга. В самом деле, хотя со смертью душа и отделяется от тела, тем не менее ипостась их остается одна и та же, ибо ипостась есть изначальный самостоятельный источник всякого бытия. Таким образом и тело, и душа всегда удерживают одно и то же начало своего бытия и ипостасного единства, хотя и разлучаются друг с другом."

Единственный аргумент,который заставил призадуматься. Но здесь та мысль,что целое остается целым именно этих частей,а части остаются частями именно этого целого.

[azamat]

В смерти возникают две ипостаси,одна из которой тоже умирает (разлагается).

имя собственное разве не к ипостаси относится?

К ипостаси.

а если к ипостаси, то получается, что святой, к которому мы обращаемся по имени с молитвой--вовсе не тот носитель этого имени, о котором мы читаем в житии, a всего лишь его тёзка.
так?

Я там неправильно стал говорить о разделении на две ипостаси. Надо было мне написать просто о логическом усматривании отделившейся души в качестве индивида душ (вида), чисто логическом усматривании тела в качестве индивида тел (вида).

Что касается ипостаси,то она умирает в качестве индивида человеческого вида,выпадая из данного вида. В молитве мы обращаемся к умершей ипостаси через её части.

Свт.Григорий Нисский. "К эллинам на основании общих понятий":

"Причины же сии суть следующие: понимаемое под словом "человек" не всегда усматривается в одних и тех же неделимых, или лицах, потому что, когда прежние лица умирают, на место их являются другие, и нередко опять еще те же остаются, и вновь рождаются некие иные, так что усматривается сие иногда в тех, иногда в других, иногда в большем, иногда в меньшем числе и, в случае убавления, и смерти, и рождения неделимых, в которых усматривается то, что понимаем под словом "человек", бываем вынуждены говорить: "людей много" и "людей мало"; при чем переменой и инаковостью лиц нарушается общий обычай и говорится сие вопреки самому понятию "сущности", так что к лицам сопричисляются некоторым образом и сущности."

[azamat]

Несогласен. Тело при смерти человека остаётся по природе человеческим телом, хотя и разлагается на составные элементы. При этом при разложившемся теле душа остаётся пребывать и несёт на себе некий отпечаток тела и по смерти тела.

Это ложное понимание. Тело истлевает,т.е.перестает быть телом. Неистленным остаётся логос тела,а не природа данного тела. И через логос остается принадлежность частиц тела такой-то умершей ипостаси.

Дамаскин четыре стихии рассматривает как четыре простые природы,из которых условно состоит сложная природа плоти. Поэтому разлагаясь,плоть исчезает как сложная природа. Остаются простые природы стихий. Но плоти уже нет,т.к.она будет в воскресении. Остаются в лучшем случае мощи,а не в полном смысле плоть.

[azamat]

Святые Отцы прямо проводили параллель между христологией и антопологией относительно единства Ипостаси и двух естеств Богочеловека и единства ипостаси и двух естеств человеческих ипостасей. Особенно чётко это показано у преп. Анастасия Синаита в "Путеводителе" :

"Мы показали, что приведенный в бытие Христом сложный человек, [созданный] по образу и по подобию Его, есть и образ двойного естества Христа, и образ [двойной] воли Его."

"Ипостасное единение есть совместное соединение двух природ в утробе святой Богородицы. Ведь ни тело, ни душа не существовали там до Бога Слова, но одновременно [стали существовать там] плоть и Бог Слово; одновременно Бог Слово и одновременно разумная и одушевленная плоть возникли в Нем. И как мне кажется, наше зачатие есть прообраз единения Христова: совместным образом сочетаются [при зачатии] душа и тело, ибо ни тело не существует само по себе, ни душа не предшествует телу."

Так называемая параллель уже у МИ приводится с большими оговорками,т.к.человек - это сложная ипостась и сложная природа.
Христос - это сложная ипостась,но НЕ сложная природа,а две неслагающиеся численно природы,т.к.нет богочеловеческого вида.

Т.е.уже МИ проводит различие в этой параллели между счислением природ у людей и у Христа.

[azamat]

Словом называется Христос и по Божественой и по человеческой природам. Когда мы говорим, что Иисус Христос - Бог, то подразумеваем Предвечную Ипостась Бога Слова. Когда говорим, что Иисус Христос - Человек, опять же говорим о Предвечной Ипостаси Бога Слова. Именно поэтому Православная Церковь говорит о Двух Рождениях Бога Слова, Одного из Троицы, - по Божеству и по человечеству .

Слово "предвечная" -- это природная характеристика. Вы это слово используете в другом надприродном смысле в значении самоидентичности.
Но все природные характеристики равно относятся к ипостаси. Более того,Дамаскин считает возможным синекдоху,когда весь Христос обозначается только через одну Свою часть (Бог или Человек). Но к теме это не относится. В данном случае я имел ввиду только то,что в_тексте Дамаскин под Словом называет Божество. А не вообще как нужно именовать Христа. Это я прекрасно знаю.

[Аркадий Шуфрин]

Что касается ипостаси,то она умирает в качестве индивида человеческого вида,выпадая из данного вида. В молитве мы обращаемся к умершей ипостаси через её части.

умирает--в каком смысле?
перестаёт существовать?

[azamat]

Что касается ипостаси,то она умирает в качестве индивида человеческого вида,выпадая из данного вида. В молитве мы обращаемся к умершей ипостаси через её части.

умирает--в каком смысле?
перестаёт существовать?

Да,но в качестве индивида человеческого вида,почему Григорий Нисский и численно убавляет (или прибавляет в случае рождения) людей.
Умерший - уже не человек,не индивид чел.вида,не ипостась чел.природы.

Конечно,индивидуальная субстанция души (его я) сохраняется и умереть не может. А принадлежность тела её душе сохраняется через логос.

[Аркадий Шуфрин]

перестаёт существовать?
Да,но в качестве индивида человеческого вида

а в каком-то качестве--не перестаёт?
если да, то в каком?
а если нет, выходит, в молитве мы обращаемся к несуществующему?

Умерший - уже не человек

а кто?

индивидуальная субстанция души (его я) сохраняется и умереть не может

но ведь без-ипостасно ничего не существует. а собственной ипостаси у души нет. значит, душа существует в ипостаси умершего?

[azamat]

перестаёт существовать?
Да,но в качестве индивида человеческого вида

а в каком-то качестве--не перестаёт?

В качестве целого частей. Умершая ипостась умерла для своего вида,но она остается в качестве целого для своих частей.

а если нет, выходит, в молитве мы обращаемся к несуществующему?

Мы в молитве обращаемся к целому (ипостаси) частей (субстанций).

Умерший - уже не человек

а кто?

"Душа такого-то человека", "тело такого-то человека",т.е.часть целого.  "Душа человека" подпадает не под общий вид "человека",а под свой вид ("души умерших людей").

индивидуальная субстанция души (его я) сохраняется и умереть не может

но ведь без-ипостасно ничего не существует

целое (ипостась) сохраняется в своей части (душе).

а собственной ипостаси у души нет. значит, душа существует в ипостаси умершего?

душа - это часть целого (такого-то конкретного умершего человека).

схематически я понимаю так:




Ч    -    е     -     л    -     о     -    в    -      е    -      ч    -     е    -      с     -    к     -    и     -     й                  В       -     И     -     Д


и -  н  - д  - и -  в -  и -  д             П -  ё -  т -    р                             и   - н - д -  и  - в -    и -  д             П  - а - в -  е -  л            


душа Петра            тело Петра                                                                            душа Павла           тело Павла




Когда Петр умирает,в нем физически разделяются две его части,и мы спускаемся логически вниз,рассматривая отдельно части целого. Части и в смерти остаются частями именно этого целого,а целый остается целым именно этих частей. Т.е.душа Петра всегда петрова.

[Денис В.С.]

Словом называется Христос и по Божественой и по человеческой природам. Когда мы говорим, что Иисус Христос - Бог, то подразумеваем Предвечную Ипостась Бога Слова. Когда говорим, что Иисус Христос - Человек, опять же говорим о Предвечной Ипостаси Бога Слова. Именно поэтому Православная Церковь говорит о Двух Рождениях Бога Слова, Одного из Троицы, - по Божеству и по человечеству .

Слово "предвечная" -- это природная характеристика. Вы это слово используете в другом надприродном смысле в значении самоидентичности.
Но все природные характеристики равно относятся к ипостаси.

Точно также и Три Ипостаси Бога можно называются Предвечными, потому что собственно ипостась и есть - реализованная природа/природы.
Кроме природы в ипостаси ничего нет.