О недоумении в связи с триадологией свт.Василия Великого

[azamat]

http://olegvm.livejournal.com/209190.html?view=2027302#t2027302

[Андрей Белоус]

Мне кажется, тут ВВ имеет ввиду порядок во времени, т.е. по икономии, так как ясно, что вне икономии он отрицал порядок в Троице (напр., в том месте, где говорит: ""Мы не ведем счет переходя от одного до множественности путем прибавления, говоря : один, два, три, или первый, второй, третий, ибо "Я первый и Я последний и кроме Меня нет Бога")


насчет "достоинства" - это чисто полемическое уступание, которое сводится к такой мысли: " ну, допустим, что Сын по достоинству второй, а Святой Дух - по достоинству третий, но из этого не следует Их разность по естеству". Просто в тот момент для ВВ важно было доказать именно отсутствие разности в естестве, поэтому он и применяет такой полемический прием.

Хотя, может быть, и прав Дима, говоря, что тогда икономический и внутритроический дискурсы не вполне еще были разведены. Но это, по моему, в меньшей степени; в большей - именно специфически полемическая ситуация.

[azamat]

Мне кажется, тут ВВ имеет ввиду порядок во времени, т.е. по икономии, так как ясно, что вне икономии он отрицал порядок в Троице (напр., в том месте, где говорит: ""Мы не ведем счет переходя от одного до множественности путем прибавления, говоря : один, два, три, или первый, второй, третий, ибо "Я первый и Я последний и кроме Меня нет Бога")

Не соглашусь. Я специально перечитал Василия Великого. Он говорит,что не первый,не второй,не третий только в смысле сложения. А вот сам порядок,по которому Сын поставляется именно на второе место,а Дух - не третье, Василий Великий очень ревносто отстаивает во многих местах и во мноих своих сочинениях. Уже неоднократно с этим сталкивался. Он четко настаивает на том,что порядок внутри Троицы неизменный,именно такой,как передал Господь в чине крещения. Отец как бы передает Свою природу через Сына Духу. Т.е.Сын выступает как обязательный посредник в происхождении Духа. Дух связывается с Отцом через Сына.

насчет "достоинства" - это чисто полемическое уступание, которое сводится к такой мысли: " ну, допустим, что Сын по достоинству второй, а Святой Дух - по достоинству третий, но из этого не следует Их разность по естеству". Просто в тот момент для ВВ важно было доказать именно отсутствие разности в естестве, поэтому он и применяет такой полемический прием.

Согласен. Так Олегу сказали,что правильнее перевести не "по достоинству",а по должности. Я так понимаю,что по роли,по функции в деле Дух третий.  А фразу,что Дух "уступает Сыну" я вообще не нашел у Василия Великого. Где Олег ее взял,непонятно.

Хотя, может быть, и прав Дима, говоря, что тогда икономический и внутритроический дискурсы не вполне еще были разведены.

Думаю,что не прав. Я привел цитату из Василия Великого,где он очень ясно различает два плана: внутритроичный и домостроительный.

[Андрей Белоус]

Не соглашусь. Я специально перечитал Василия Великого. Он говорит,что не первый,не второй,не третий только в смысле сложения. А вот сам порядок,по которому Сын поставляется именно на второе место,а Дух - не третье, Василий Великий очень ревносто отстаивает во многих местах и во мноих своих сочинениях. Уже неоднократно с этим сталкивался. Он четко настаивает на том,что порядок внутри Троицы неизменный,именно такой,как передал Господь в чине крещения. Отец как бы передает Свою природу через Сына Духу. Т.е.Сын выступает как обязательный посредник в происхождении Духа. Дух связывается с Отцом через Сына.

ага, интересно... может бы, это обусловлено тем, что Василий вышел из среды омиусиан? но, конечно, если так, то этот дискурс не может быть нормативным: он противоречит мысли тех отцов, которые говорили о том, что Святой Дух в той же мере происходит через Сына, как и Сам Сын - через Духа.

[azamat]

ага, интересно... может бы, это обусловлено тем, что Василий вышел из среды омиусиан? но, конечно, если так, то этот дискурс не может быть нормативным: он противоречит мысли тех отцов, которые говорили о том, что Святой Дух в той же мере происходит через Сына, как и Сам Сын - через Духа.

Вот и меня это зацепило своим противоречием консенсусу отцов. Даже когда свт.Василий профитировал апостола,где тот говорит о Духе,потом о Сыне,а потом только об Отце, свт.Василия тут же говорит,что апостол не имел мысли изменить внутренний порядок,но на первое место поставил Духа в аскетическом смысле,т.к.мы в Духе только познаем Сына,а на втором месте - Сына,т.к.только через Сына достигаем Отца.

В своем сочинении Амфилохию о порядке он говорит неоднократно. Но особенно ярко об этом он пишет в своих Догматических письмах.

[tatiana]

своим противоречием консенсусу отцов.

??

вот Палама, Письмо к Акиндину:

"В самом деле, и "Отец более Сына" (Ин. 14, 28) в отношения причины и что касается человечества Сына. Так и по Великому Василию и божественному Кириллу, Дух подчинен Сыну по порядку и по достоинству, соответствующему этому порядку, так как через Сына подается (19). Но Он не вторичен по природе, как первый начал безумствовать Евномий, а равен, потому что как Сын — Господь, так и Дух — Господь, но Оба Они — Один Бог, в едином Божестве, простом и равном Себе. Также и в том, что касается сущности, силы, действия, воли и всего такового, превосходство по порядку, причинности и тому подобному, не противоречит единству Божества, ибо всё это — нетварно. Всё это есть единое Божество Трех покланяемых Лиц: сущность, воля, сила, действие и тому подобное, не потому, что всё это — одно и вовсе неотлично одно от другого, и не потому, что всё это — только сущность, как безумствует Варлаам, но потому, что всё это единично и неотделимо созерцается в Отце, Сыне и Святом Духе.



http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=847

[Владимир Мутин]

Вот и меня это зацепило своим противоречием консенсусу отцов. Даже когда свт.Василий профитировал апостола,где тот говорит о Духе,потом о Сыне,а потом только об Отце, свт.Василия тут же говорит,что апостол не имел мысли изменить внутренний порядок,но на первое место поставил Духа в аскетическом смысле,т.к.мы в Духе только познаем Сына,а на втором месте - Сына,т.к.только через Сына достигаем Отца.

В своем сочинении Амфилохию о порядке он говорит неоднократно. Но особенно ярко об этом он пишет в своих Догматических письмах.

Так ведь фактически то же говорит и Златоуст в "Слове о змие":

"Почему он (т.е. ап. Павел - В.М.) начинает не с Отца? Почему не говорит сначала о Нем, потом о Сыне, а за Ним о Святом Духе? Ты, Павел, нарушаешь порядок? Изменяешь последователь­ность? Если Спаситель предал: во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф.28:19), то ты ли нарушаешь устав богословия? Но да не будет, чтобы мы когда-нибудь подумали так о Павле. Этот святой и дивный проповедник в совершенстве знал, что, если он упомянет и сначала о Духе, он сохранит не­вредимым богословие, не уничижит неслиянное естество, не разделит нераздельного достоинства. Он упоминает сначала о Духе, дабы показать, что написание Духа последним не де­лает Его последним и стоящим в конце".

Разве у отцов Церкви есть другие мнения о порядке Лиц?

[azamat]

??

вот Палама, Письмо к Акиндину:...

У Паламы,конечно,смягчено. Ведь Палама толкует фразу ВВ именно в икономическом смысле (Дух третий,потому что подается нам через Сына). А у ВВ более сильно говорится. ВВ говорит о том,что порядок не может быть изменен.

[azamat]

"...Он упоминает сначала о Духе, дабы показать, что написание Духа последним не де­лает Его последним и стоящим в конце".

Ну так Златоуст как раз не говорит ничего в пользу филиокве. Наоборот,указывает на то,что написание Духа третьим по порядку не делает Его и в вечном бытии третьим по порядку.

Разве у отцов Церкви есть другие мнения о порядке Лиц?

Конечно,нет. Я просто хотел подчеркнуть более сильные нотки,которые есть у ВВ. Именно он говорит о порядке чуть ближе к онтологическому смыслу,чем другие отцы,почему меня это и удивило. Но,вероятно,это его уступка Евномию. Ведь он пишет ему,что готов уступить в том,что Дух третий и что порядок следует сохранять таким,каким он нам дан. Но это именно в контексте разговора с Евномием.

Конечно,ВВ не приходилось говорить в рамках другого дискурса: антилатинского.

Думаю,что если читать ВВ в контексте спора с Евномием,то становится понятным в каком смысле ВВ говорил о порядке. Так что напрасно латиняне приводят его слова (с этим мне приходилось сталкиваться) в поддержку своей триадологической ереси.

[Владимир Мутин]

Ну так Златоуст как раз не говорит ничего в пользу филиокве. Наоборот,указывает на то,что написание Духа третьим по порядку не делает Его и в вечном бытии третьим по порядку.

Не делает третьим по порядку в смысле "подчисления" Духа о котором говорили еретики. Иными словами, порядок Лиц не умаляет сущности, так я понимаю. А сам порядок у Златоуста, как кажется, онтологический, как и у Василия Великого, что следует из утверждения о его неизменности.

Конечно,нет. Я просто хотел подчеркнуть более сильные нотки,которые есть у ВВ. Именно он говорит о порядке чуть ближе к онтологическому смыслу,чем другие отцы,почему меня это и удивило.

Не ближе, по-моему, а прямо утверждает онтологический характер порядка.

[azamat]

Иными словами, порядок Лиц не умаляет сущности, так я понимаю.

Умаляет в том случае,когда Дух оказывается на третьем месте после Того,Кто Сам является производным от Отца. И хотя прямо католиками не утверждается тварность Духа,но косвенно это именно умаление Духа на уровень твари,т.к.Сын может производить только тварное.

А сам порядок у Златоуста, как кажется, онтологический, как и у Василия Великого, что следует из утверждения о его неизменности.

Из чего Вы так решили? Ведь он прямо пишет о том,что "написание Духа последним не де­лает Его последним и стоящим в конце". Ни Златоуст,ни Василий Великий,ни другие отцы,не утверждали того,что происхождение,если оно совершенное и ипостасное,может быть вообще ЧЕРЕЗ кого-то. Всякое совершенное происхождение не может быть ЧЕРЕЗ. Оно всегда только ОТ,но не ЧЕРЕЗ. На это указывает и свт.Григорий Кипрский. Если ипостась Духа - это совершенный Бог,то ни о каком посредническом происхождении (ЧЕРЕЗ Сына) и речи быть не может. Это ересь,умаляющая Духа ниже Сына (Сын в причинном смысле "ниже" Отца),в то время как в Троице Дух равен Сыну и стоит сразу после Своего Изводителя,от Которого Дух непосредственно исходит и к Которому Дух непосредственно (без посредства Сына) примыкает.

Не ближе, по-моему, а прямо утверждает онтологический характер порядка.

Все же ВВ неизменность порядка объясняет не тем,что Дух происходит от Отца через Сына (это уже приписывание ему латинского дискурса),а крещальной формулой,т.е.икономией,домостроительством Бога по отношению к людям,к их спасению. Везде,где он пишет о порядке,он имеет ввиду порядок крещальной формулы,т.е.икономический порядок. Дпустимо ли менять местами домостроительные дела Божьи? Конечно,нет. Ведь мы не ставим воскресение перед распятием,а распятие перед воплощением. Здесь есть неизменный порядок: воплощение-распятие-воскресение. Так и в деле послания Сына и Духа порядок остается неизменным,т.к.не Дух послан апостолам перед Сыном,а прежде открыт Сын,а потом только Дух.

[Владимир Мутин]

Все же ВВ неизменность порядка объясняет не тем,что Дух происходит от Отца через Сына (это уже приписывание ему латинского дискурса),а крещальной формулой,т.е.икономией, домостроительством Бога по отношению к людям,к их спасению.

Если конкретизировать, то Василий Великий пишет следующее: "Но и порядок бывает или какой-нибудь естественный, или придуманный...и Евномий, утаив первое, упомянул о втором роде порядка, и говорит, что Богу не должно приписывать порядка, так как "порядок позднее установителя порядка". Т.е. Вы считаете, что естественный = икономический?

[azamat]

Т.е. Вы считаете, что естественный = икономический?

Нет. Но я и не считаю,что "естественный" -- это непременно бытийный.

Николай Мефонский,например,писал латинянам,что брат естественнен и собственнен брату,но отсюда не делается вывод,что один брат производит другого брата.

Дух получает сущность непосредственно от Изводителя. Сын в этом происхождении Духа от Отца не является участником ни "активным" (как Отец),ни "пассивным" (как посредник). Сущность движется от Изводителя прямо к Духу. И это изведение сопровождается параллельным рождением Сына.

[Андрей Белоус]

Т.е. Вы считаете, что естественный = икономический?

Нет. Но я и не считаю,что "естественный" -- это непременно бытийный.

Николай Мефонский,например,писал латинянам,что брат естественнен и собственнен брату,но отсюда не делается вывод,что один брат производит другого брата.

Дух получает сущность непосредственно от Изводителя. Сын в этом происхождении Духа от Отца не является участником ни "активным" (как Отец),ни "пассивным" (как посредник). Сущность движется от Изводителя прямо к Духу. И это изведение сопровождается параллельным рождением Сына.

+ 100

превечное воссиявание Святого Духа от Отца через Сына (или, в другой терминологии - почивание Святого Духа в Сыне) - тоже естественно. Но оно отличается как от естественного происхождения Духа непосредственно от Отца как от единственной причины, так и от икономического ниспосылания Святого Духа через Сына в истории.

[Владимир Мутин]

ага, интересно... может бы, это обусловлено тем, что Василий вышел из среды омиусиан? но, конечно, если так, то этот дискурс не может быть нормативным: он противоречит мысли тех отцов, которые говорили о том, что Святой Дух в той же мере происходит через Сына, как и Сам Сын - через Духа.

Кто же из отцов такое говорил? Напротив, к примеру, св. Максим Исповедник пишет о том, что нельзя именовать Сына Христом Духа, и объясняет, почему, приводя следующую аналогию: ум есть причина слова и через посредство (διὰ μἐσου) слова - духа. Да никому из отцов первого тысячелетия и в голову не приходило учить чему-либо иному.