consensus patrum
26 Май 2024, 04:46:58 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: О недоумении в связи с триадологией свт.Василия Великого  (Прочитано 15181 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 09 Сентябрь 2010, 01:52:54 »

http://olegvm.livejournal.com/209190.html?view=2027302#t2027302
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #1 : 09 Сентябрь 2010, 05:00:01 »

Мне кажется, тут ВВ имеет ввиду порядок во времени, т.е. по икономии, так как ясно, что вне икономии он отрицал порядок в Троице (напр., в том месте, где говорит: ""Мы не ведем счет переходя от одного до множественности путем прибавления, говоря : один, два, три, или первый, второй, третий, ибо "Я первый и Я последний и кроме Меня нет Бога")


насчет "достоинства" - это чисто полемическое уступание, которое сводится к такой мысли: " ну, допустим, что Сын по достоинству второй, а Святой Дух - по достоинству третий, но из этого не следует Их разность по естеству". Просто в тот момент для ВВ важно было доказать именно отсутствие разности в естестве, поэтому он и применяет такой полемический прием.

Хотя, может быть, и прав Дима, говоря, что тогда икономический и внутритроический дискурсы не вполне еще были разведены. Но это, по моему, в меньшей степени; в большей - именно специфически полемическая ситуация.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2010, 05:55:27 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 09 Сентябрь 2010, 06:15:48 »

Мне кажется, тут ВВ имеет ввиду порядок во времени, т.е. по икономии, так как ясно, что вне икономии он отрицал порядок в Троице (напр., в том месте, где говорит: ""Мы не ведем счет переходя от одного до множественности путем прибавления, говоря : один, два, три, или первый, второй, третий, ибо "Я первый и Я последний и кроме Меня нет Бога")

Не соглашусь. Я специально перечитал Василия Великого. Он говорит,что не первый,не второй,не третий только в смысле сложения. А вот сам порядок,по которому Сын поставляется именно на второе место,а Дух - не третье, Василий Великий очень ревносто отстаивает во многих местах и во мноих своих сочинениях. Уже неоднократно с этим сталкивался. Он четко настаивает на том,что порядок внутри Троицы неизменный,именно такой,как передал Господь в чине крещения. Отец как бы передает Свою природу через Сына Духу. Т.е.Сын выступает как обязательный посредник в происхождении Духа. Дух связывается с Отцом через Сына.

Цитировать
насчет "достоинства" - это чисто полемическое уступание, которое сводится к такой мысли: " ну, допустим, что Сын по достоинству второй, а Святой Дух - по достоинству третий, но из этого не следует Их разность по естеству". Просто в тот момент для ВВ важно было доказать именно отсутствие разности в естестве, поэтому он и применяет такой полемический прием.

Согласен. Так Олегу сказали,что правильнее перевести не "по достоинству",а по должности. Я так понимаю,что по роли,по функции в деле Дух третий.  А фразу,что Дух "уступает Сыну" я вообще не нашел у Василия Великого. Где Олег ее взял,непонятно.

Цитировать
Хотя, может быть, и прав Дима, говоря, что тогда икономический и внутритроический дискурсы не вполне еще были разведены.

Думаю,что не прав. Я привел цитату из Василия Великого,где он очень ясно различает два плана: внутритроичный и домостроительный.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #3 : 09 Сентябрь 2010, 06:35:04 »

Не соглашусь. Я специально перечитал Василия Великого. Он говорит,что не первый,не второй,не третий только в смысле сложения. А вот сам порядок,по которому Сын поставляется именно на второе место,а Дух - не третье, Василий Великий очень ревносто отстаивает во многих местах и во мноих своих сочинениях. Уже неоднократно с этим сталкивался. Он четко настаивает на том,что порядок внутри Троицы неизменный,именно такой,как передал Господь в чине крещения. Отец как бы передает Свою природу через Сына Духу. Т.е.Сын выступает как обязательный посредник в происхождении Духа. Дух связывается с Отцом через Сына.


ага, интересно... может бы, это обусловлено тем, что Василий вышел из среды омиусиан? но, конечно, если так, то этот дискурс не может быть нормативным: он противоречит мысли тех отцов, которые говорили о том, что Святой Дух в той же мере происходит через Сына, как и Сам Сын - через Духа.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 09 Сентябрь 2010, 15:53:50 »

ага, интересно... может бы, это обусловлено тем, что Василий вышел из среды омиусиан? но, конечно, если так, то этот дискурс не может быть нормативным: он противоречит мысли тех отцов, которые говорили о том, что Святой Дух в той же мере происходит через Сына, как и Сам Сын - через Духа.

Вот и меня это зацепило своим противоречием консенсусу отцов. Даже когда свт.Василий профитировал апостола,где тот говорит о Духе,потом о Сыне,а потом только об Отце, свт.Василия тут же говорит,что апостол не имел мысли изменить внутренний порядок,но на первое место поставил Духа в аскетическом смысле,т.к.мы в Духе только познаем Сына,а на втором месте - Сына,т.к.только через Сына достигаем Отца.

В своем сочинении Амфилохию о порядке он говорит неоднократно. Но особенно ярко об этом он пишет в своих Догматических письмах.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #5 : 11 Сентябрь 2010, 11:01:19 »

своим противоречием консенсусу отцов.

??

вот Палама, Письмо к Акиндину:

"В самом деле, и "Отец более Сына" (Ин. 14, 28) в отношения причины и что касается человечества Сына. Так и по Великому Василию и божественному Кириллу, Дух подчинен Сыну по порядку и по достоинству, соответствующему этому порядку, так как через Сына подается (19). Но Он не вторичен по природе, как первый начал безумствовать Евномий, а равен, потому что как Сын — Господь, так и Дух — Господь, но Оба Они — Один Бог, в едином Божестве, простом и равном Себе. Также и в том, что касается сущности, силы, действия, воли и всего такового, превосходство по порядку, причинности и тому подобному, не противоречит единству Божества, ибо всё это — нетварно. Всё это есть единое Божество Трех покланяемых Лиц: сущность, воля, сила, действие и тому подобное, не потому, что всё это — одно и вовсе неотлично одно от другого, и не потому, что всё это — только сущность, как безумствует Варлаам, но потому, что всё это единично и неотделимо созерцается в Отце, Сыне и Святом Духе.



http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=847
Записан
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #6 : 29 Сентябрь 2010, 17:05:40 »

Вот и меня это зацепило своим противоречием консенсусу отцов. Даже когда свт.Василий профитировал апостола,где тот говорит о Духе,потом о Сыне,а потом только об Отце, свт.Василия тут же говорит,что апостол не имел мысли изменить внутренний порядок,но на первое место поставил Духа в аскетическом смысле,т.к.мы в Духе только познаем Сына,а на втором месте - Сына,т.к.только через Сына достигаем Отца.

В своем сочинении Амфилохию о порядке он говорит неоднократно. Но особенно ярко об этом он пишет в своих Догматических письмах.
Так ведь фактически то же говорит и Златоуст в "Слове о змие":

"Почему он (т.е. ап. Павел - В.М.) начинает не с Отца? Почему не говорит сначала о Нем, потом о Сыне, а за Ним о Святом Духе? Ты, Павел, нарушаешь порядок? Изменяешь последователь­ность? Если Спаситель предал: во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф.28:19), то ты ли нарушаешь устав богословия? Но да не будет, чтобы мы когда-нибудь подумали так о Павле. Этот святой и дивный проповедник в совершенстве знал, что, если он упомянет и сначала о Духе, он сохранит не­вредимым богословие, не уничижит неслиянное естество, не разделит нераздельного достоинства. Он упоминает сначала о Духе, дабы показать, что написание Духа последним не де­лает Его последним и стоящим в конце".

Разве у отцов Церкви есть другие мнения о порядке Лиц?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 30 Сентябрь 2010, 19:15:00 »

??

вот Палама, Письмо к Акиндину:...

У Паламы,конечно,смягчено. Ведь Палама толкует фразу ВВ именно в икономическом смысле (Дух третий,потому что подается нам через Сына). А у ВВ более сильно говорится. ВВ говорит о том,что порядок не может быть изменен.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #8 : 30 Сентябрь 2010, 19:23:57 »

"...Он упоминает сначала о Духе, дабы показать, что написание Духа последним не де­лает Его последним и стоящим в конце".

Ну так Златоуст как раз не говорит ничего в пользу филиокве. Наоборот,указывает на то,что написание Духа третьим по порядку не делает Его и в вечном бытии третьим по порядку.

Цитировать
Разве у отцов Церкви есть другие мнения о порядке Лиц?

Конечно,нет. Я просто хотел подчеркнуть более сильные нотки,которые есть у ВВ. Именно он говорит о порядке чуть ближе к онтологическому смыслу,чем другие отцы,почему меня это и удивило. Но,вероятно,это его уступка Евномию. Ведь он пишет ему,что готов уступить в том,что Дух третий и что порядок следует сохранять таким,каким он нам дан. Но это именно в контексте разговора с Евномием.

Конечно,ВВ не приходилось говорить в рамках другого дискурса: антилатинского.

Думаю,что если читать ВВ в контексте спора с Евномием,то становится понятным в каком смысле ВВ говорил о порядке. Так что напрасно латиняне приводят его слова (с этим мне приходилось сталкиваться) в поддержку своей триадологической ереси.
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2010, 19:26:09 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #9 : 05 Октябрь 2010, 08:52:12 »

Ну так Златоуст как раз не говорит ничего в пользу филиокве. Наоборот,указывает на то,что написание Духа третьим по порядку не делает Его и в вечном бытии третьим по порядку.
Не делает третьим по порядку в смысле "подчисления" Духа о котором говорили еретики. Иными словами, порядок Лиц не умаляет сущности, так я понимаю. А сам порядок у Златоуста, как кажется, онтологический, как и у Василия Великого, что следует из утверждения о его неизменности.

Цитировать
Конечно,нет. Я просто хотел подчеркнуть более сильные нотки,которые есть у ВВ. Именно он говорит о порядке чуть ближе к онтологическому смыслу,чем другие отцы,почему меня это и удивило.
Не ближе, по-моему, а прямо утверждает онтологический характер порядка.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #10 : 05 Октябрь 2010, 11:09:37 »

Иными словами, порядок Лиц не умаляет сущности, так я понимаю.

Умаляет в том случае,когда Дух оказывается на третьем месте после Того,Кто Сам является производным от Отца. И хотя прямо католиками не утверждается тварность Духа,но косвенно это именно умаление Духа на уровень твари,т.к.Сын может производить только тварное.

Цитировать
А сам порядок у Златоуста, как кажется, онтологический, как и у Василия Великого, что следует из утверждения о его неизменности.

Из чего Вы так решили? Ведь он прямо пишет о том,что "написание Духа последним не де­лает Его последним и стоящим в конце". Ни Златоуст,ни Василий Великий,ни другие отцы,не утверждали того,что происхождение,если оно совершенное и ипостасное,может быть вообще ЧЕРЕЗ кого-то. Всякое совершенное происхождение не может быть ЧЕРЕЗ. Оно всегда только ОТ,но не ЧЕРЕЗ. На это указывает и свт.Григорий Кипрский. Если ипостась Духа - это совершенный Бог,то ни о каком посредническом происхождении (ЧЕРЕЗ Сына) и речи быть не может. Это ересь,умаляющая Духа ниже Сына (Сын в причинном смысле "ниже" Отца),в то время как в Троице Дух равен Сыну и стоит сразу после Своего Изводителя,от Которого Дух непосредственно исходит и к Которому Дух непосредственно (без посредства Сына) примыкает.

Цитировать
Не ближе, по-моему, а прямо утверждает онтологический характер порядка.

Все же ВВ неизменность порядка объясняет не тем,что Дух происходит от Отца через Сына (это уже приписывание ему латинского дискурса),а крещальной формулой,т.е.икономией,домостроительством Бога по отношению к людям,к их спасению. Везде,где он пишет о порядке,он имеет ввиду порядок крещальной формулы,т.е.икономический порядок. Дпустимо ли менять местами домостроительные дела Божьи? Конечно,нет. Ведь мы не ставим воскресение перед распятием,а распятие перед воплощением. Здесь есть неизменный порядок: воплощение-распятие-воскресение. Так и в деле послания Сына и Духа порядок остается неизменным,т.к.не Дух послан апостолам перед Сыном,а прежде открыт Сын,а потом только Дух.
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2010, 11:15:23 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #11 : 05 Октябрь 2010, 15:13:01 »

Все же ВВ неизменность порядка объясняет не тем,что Дух происходит от Отца через Сына (это уже приписывание ему латинского дискурса),а крещальной формулой,т.е.икономией, домостроительством Бога по отношению к людям,к их спасению.
Если конкретизировать, то Василий Великий пишет следующее: "Но и порядок бывает или какой-нибудь естественный, или придуманный...и Евномий, утаив первое, упомянул о втором роде порядка, и говорит, что Богу не должно приписывать порядка, так как "порядок позднее установителя порядка". Т.е. Вы считаете, что естественный = икономический?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 05 Октябрь 2010, 22:19:21 »

Т.е. Вы считаете, что естественный = икономический?

Нет. Но я и не считаю,что "естественный" -- это непременно бытийный.

Николай Мефонский,например,писал латинянам,что брат естественнен и собственнен брату,но отсюда не делается вывод,что один брат производит другого брата.

Дух получает сущность непосредственно от Изводителя. Сын в этом происхождении Духа от Отца не является участником ни "активным" (как Отец),ни "пассивным" (как посредник). Сущность движется от Изводителя прямо к Духу. И это изведение сопровождается параллельным рождением Сына.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #13 : 11 Октябрь 2010, 21:26:02 »

Т.е. Вы считаете, что естественный = икономический?

Нет. Но я и не считаю,что "естественный" -- это непременно бытийный.

Николай Мефонский,например,писал латинянам,что брат естественнен и собственнен брату,но отсюда не делается вывод,что один брат производит другого брата.

Дух получает сущность непосредственно от Изводителя. Сын в этом происхождении Духа от Отца не является участником ни "активным" (как Отец),ни "пассивным" (как посредник). Сущность движется от Изводителя прямо к Духу. И это изведение сопровождается параллельным рождением Сына.

+ 100

превечное воссиявание Святого Духа от Отца через Сына (или, в другой терминологии - почивание Святого Духа в Сыне) - тоже естественно. Но оно отличается как от естественного происхождения Духа непосредственно от Отца как от единственной причины, так и от икономического ниспосылания Святого Духа через Сына в истории.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #14 : 30 Июнь 2014, 12:33:32 »

ага, интересно... может бы, это обусловлено тем, что Василий вышел из среды омиусиан? но, конечно, если так, то этот дискурс не может быть нормативным: он противоречит мысли тех отцов, которые говорили о том, что Святой Дух в той же мере происходит через Сына, как и Сам Сын - через Духа.
Кто же из отцов такое говорил? Напротив, к примеру, св. Максим Исповедник пишет о том, что нельзя именовать Сына Христом Духа, и объясняет, почему, приводя следующую аналогию: ум есть причина слова и через посредство (διὰ μἐσου) слова - духа. Да никому из отцов первого тысячелетия и в голову не приходило учить чему-либо иному.
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #15 : 02 Июль 2014, 21:14:20 »

Епископ Григорий (Лурье) в проповедях учил, что Святой Дух исходит через Сына в том же смысле, в каком и Сын был рождён через Святого Духа в воплощении.

Но тут неувязка вот какая:

1) Дух исходит через Сына от Отца. А Сын был рождён через Духа от Матери, а не от Отца. Ведь не Отец родил Сына вторым рождением. Именно Мать дала чел.природу Сыну через Духа. Она субстанциальная причина Сына.

2) Кроме того, производящей причиной второго рождения Сына является не только Отец, но и Сам Христос по божеству, и Святой Дух. Вся Троица является производящей причиной второго рождения Сына. Но мы ведь не скажем, что и Дух исходит через Сына не только от Отца, но и вместе от Отца, и Сына и Самого Святого Духа, то есть от Троицы.

Стало быть, нельзя говорить, что Дух исходит через Сына в том же смысле, в каком Сын был рождён через Духа.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #16 : 03 Июль 2014, 11:56:35 »

Да, отдельные лица, стремясь примирить Filioque с православным учением, договаривались в том числе и до того, что Сын предвечно рождается a Patre Spirituque (Евдокимов), но это уже явная ересь.
Записан
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!