О истлении (старении) плоти

[azamat]

Мне ближе точка зрения, что смерть - это искажение первоначального логоса, а не особый "карательный логос". Смерть есть как реальность (аналогично злу), но не как "вечная Божья идея" (имхо)

Логос не искажается никогда. Смертность - это вечная благая идея Бога,Его промысл. Смертность плоти не аналогична злу.

[seksta]

Я основываюсь на словах Писания "Последний враг истребится - смерть". И еще: "Смерть - где твое жало, ад - где твоя победа"...

Смерть записана во "враги".

[seksta]

человек есть животное разумное, смертное, способное к разумению и постижению.

Эта цитата как раз " в тему".

А почему человек смертен? Ведь душа бессмертна... И никто не минует этапа будущего воссоединения души и тела, всех ждет восстановление естества на Страшном Суде.

Это определение человека неполное. Это определение человека только на  земном участке его пути.

[azamat]

Я основываюсь на словах Писания "Последний враг истребится - смерть". И еще: "Смерть - где твое жало, ад - где твоя победа"...

Смерть записана во "враги".

Не может сотворённое Богом быть врагом Божьим.
Там имеется ввиду духовная смерть,смерть души,безблагодатность, а не естественная смертность тела,которая от Бога и врагом не является.

[Cuma]

б) по природе тела естественно страдать,умирать,истлевать.

Но страдает человек не по природе тела. Страдает человек -существо, объединяющее две природы в одной ипостаси.
И страдания эти - души.
Смерть - это разлучение души и тела .Сама по себе смерть тела - это истление. Для тела это не страсть. Страх смерти в душе.

[azamat]

А почему человек смертен? Ведь душа бессмертна...

Человеческая ипостась сложная,состоящая из двух природ. Поэтому он одновременно и смертен по телу,и бессмертен по душе.

Не нужно стараться слить две природы. Они неслиянно соединены,каждая сохраняя присущие ей качества.

И никто не минует этапа будущего воссоединения души и тела, всех ждет восстановление естества на Страшном Суде.

В воскресении естество тела остаётся тленным.

Это определение человека неполное. Это определение человека только на  земном участке его пути.

Вы так и не поняли о чём я писал,когда указал Вам на святоотеческое различие между определением и акциденцией.

[azamat]

Но страдает человек не по природе тела.

поскольку природа тела истленная,то общение с телом естественным образом заставляет страдать душу.

преодолевается это страдание нетварной (заметьте,нетварной) энергией,т.е.энергией иного Существа.

как только общение с Богом прерывается,душа начинается испытывать страдание от общения с телом.

таким образом,она наказывается сама в себе и может обратиться вновь к Источнику бесстрастия,пока ещё находится в теле.

[Cuma]

Я основываюсь на словах Писания "Последний враг истребится - смерть". И еще: "Смерть - где твое жало, ад - где твоя победа"...

Смерть записана во "враги".

Не может сотворённое Богом быть врагом Божьим.
Там имеется ввиду духовная смерть,смерть души,безблагодатность, а не естественная смертность тела,которая от Бога и врагом не является.

        Признано всеми епископами Карфагенской Церкви, представшими на святой Собор, которых имена и подписания внесены в Деяния, что Адам не смертным от Бога сотворен.
 Если же кто речет что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, – не в наказание за грех, но по необходимости естества, да будет анафема.

[azamat]

Признано всеми епископами Карфагенской Церкви, представшими на святой Собор, которых имена и подписания внесены в Деяния, что Адам не смертным от Бога сотворен.[/color]
 Если же кто речет что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, – не в наказание за грех, но по необходимости естества, да будет анафема.

Вы путаете тропос (нетленное существования двуприродного Адама в раю) с логосом (свойством одной из его природ).
Осуждено исповедание,в котором считается,что человек умер бы независимо от произволения.
Не весь Адам смертен. Он смертен только по одной из своих природ.

Надо было вот это выделить: "...хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, – не в наказание за грех..."

Там речь именно о тропосе,а не о логосе. По тропосу бытия Адам сотворён ни смертным,ни бессмертным,но с возможностью выбора.

У Дамаскина о логосе: "человек есть смертное разумное животное. Ибо если что-нибудь из этого отнимешь у человека, он не будет человеком. И если скажешь, что он не животное, то он уже — не человек; и если скажешь, что он не разумен, то он уже — не человек; подобным образом, если скажешь, что он не смертен, он — не человек; ибо всякий человек есть и животное, и разумное, и смертное."
(Диалектика,5).

[Виталий]

        Признано всеми епископами Карфагенской Церкви, представшими на святой Собор, которых имена и подписания внесены в Деяния, что Адам не смертным от Бога сотворен.
 Если же кто речет что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, – не в наказание за грех, но по необходимости естества, да будет анафема.

Сказано ли тут, что если бы Адам согрешил, то он все равно мог бы остаться бессмертным? Т.е. то, что человек по естеству бессмертен?
Если тут это сказано, то тогда Адам, поскольку умер, изменил своё естество. Но изменение хоть чего-то в естестве - есть коренной, качественный перелом, это означает, что Адам стал другой тварью.
Не просто изменился образ бытия Адама, а человеческий род исчез из бытия, и возникло новое нечто, в чем-то похожее на старое, но по естеству иное.Значит сатана победил человека и Христос нас не спас, и вообще не может называться Сыном Человеческим, поскольку человеческий род полностью истребился бы из бытия.
Христос тогда должен был именоваться "Сыном производным от Человека", по той причине, что ниодного человека бы не было, и спасать и рождаться не было бы от кого.
Если же тут сказано, что человеческое естество хотя и смертно, но не могло явить своего жала смерти  в человеке изначально созданном Творцом т.е. Адаме по причине определенного образа бытия его природы, которая находилась в сцепке с Богом, от чего и имело нетление, то тогда это другое.
Или ещё что-то сказано?

[seksta]

Вы так и не поняли о чём я писал,когда указал Вам на святоотеческое различие между определением и акциденцией.

Не поняла. Простите.  

Итак,то,что входит в понятие определения,является существенным свойством вещи. И если отнять это качество,то уничтожается сама вещь.
К определению человеческого естества Дамаскин относит смертность.

"Глава VIII. Об определении. Определение есть краткая речь, выражающая природу подлежащего, т.е. речь, обозначающая эту природу немногими словами. Например, человек есть животное разумное, смертное, способное к разумению и постижению."

К качествам, которые являются существенным свойством вещи, Иоанн Дамаски отнес смертность. Если добавить ваше соображение, что при изъятии существенного качества, вещь перестает быть вещью получается:

Человек, который не смертен - он перестает быть человеком. Так?

Человеческая ипостась сложная,состоящая из двух природ. Поэтому он одновременно и смертен по телу, и бессмертен по душе.

С этим согласна. Потому и сказала, что определение Дамаскина неполное. Если одновременно смертен и бессмертен - это нормально.

Не нужно стараться слить две природы. Они неслиянно соединены,каждая сохраняя присущие ей качества.

Определение Дамаскина касалось не какой-либо одной из человеческих природ а человека в целом.

[seksta]

Можно все это увидеть в ином разрезе. Про логос смерти и про то, от Бога ли он.

Воля Бога бывает прямо творящая вещи, а бывает попускающая появлению каких-то вещей. Смерть, на мой взгляд, попущена, а не "сотворена".  

У Максима Исповедника есть рассуждение про логос промысла и суда. И мысль такая, что один и тот же логос, может быть по-разному проявлен, в зависимости от человеческого выбора. Есть еще образ псалма: "одно сказал Бог, двойным то слышал я". Смысл некоторых Божьих логосов может быть адекватно выражен только парой антиномий.

Тут тоже, на мой взгляд, должен быть выявлен какой-то более общий закон (логос), который различным  образом работает по отношению к различным обстоятельствам. Тогда можно будет сказать, что это от Бога.  

А отдельно смерть – это пол-смысла. Это неполнота Божьего слова, а значит - искажение его.

[azamat]

Человек, который не смертен - он перестает быть человеком. Так?

Да. Ни в воскресении,ни в обожении человек не перестаёт быть смертным по одной из своих природ. Меняется только тропос существования смертной природы тела. Тело начинает существовать бессмертно (в воскресении) и Божественно (в обожении). Но ни воскресение,ни обожение не уничтожают саму природу тела. Изменение происходит лишь в тропосе,но не в логосе,не в определении природы тела.

С этим согласна. Потому и сказала, что определение Дамаскина неполное. Если одновременно смертен и бессмертен - это нормально.

Просто у Дамаскина под "бессмертием" подразумевается "разумность". Потому что он пишет в ТИПВ,что в строгом смысле бессмертно одно только Божество. Вот почему он выделил более существенные качества трёх: разумность (духовность),животность (одушевлённость),смертность (телесность). Эти качества неистребимы,какой бы тропос ни приобретал человек.

[seksta]

Просто у Дамаскина под "бессмертием" подразумевается "разумность". Потому что он пишет в ТИПВ,что в строгом смысле бессмертно одно только Божество. Вот почему он выделил более существенные качества трёх: разумность (духовность),животность (одушевлённость),смертность (телесность). Эти качества неистребимы,какой бы тропос ни приобретал человек.

Спасибо. Если бессмертие зашифровано и спрятано в "разумности" - то нормально, хотя и  "неудобочитаемо" для несведущих. 

[seksta]

Но страдает человек не по природе тела. Страдает человек - существо, объединяющее две природы в одной ипостаси.

И страдания эти - души.

Смерть - это разлучение души и тела. Сама по себе смерть тела - это истление. Для тела это не страсть. Страх смерти в душе.

Согласна с вашими выводами. Жало смерти - это именно душевная реальность (хоть сама душа и бессмертна).

Со смертью не всегда встречаемся в событии разлучения души и тела (иногда этот момент проскакиваем, не успев осознать). Встреча со смертью - это событие умно-душевное, иногда задолго до реального конца жизни.

Смысл этого образно представляют, как встречу с ангелом смерти. Мука какая-то. Душа смертью побеждается, умерщвляется смертельной тоской. Это даже более реально, чем настоящее умирание, в котором не всегда успеваешь сообразить, что к чему. Кто сам испытал, тот знает, о чем речь...

Узнаю это событие, когда встречаюсь в богословских текстах. У Мелитона Сардийского в его речи о Пасхе он рисует ситуацию египетских первенцев, к которым был послан этот ангел. Там очень сильно передана атмосфера ужаса, тоски (тьмы) в земле Египетской. И разговор первенцев, которые хотят спрятаться, но ангел их все равно настигает. Еще Гефсиманское моление Христа - это тоже подобная встреча со смертью.

Дело тут не только в физическом уничтожении жизни, в болезни и разрушении - тут онтологическая встреча БЫТИЯ с НЕБЫТИЕМ, пережитая в живом человеческом сознании. Человеческое сознание этого не может понести. Сознание Христа устояло, потому что было Богочеловеческим. Это одно из главных домостроительных событий спасения - то, что произошло в Гефсимании.