О истлении (старении) плоти

[azamat]

(Беседа преподобного Серафима с Н. А. Мотовиловым о цели жизни христианина)

Это мотовиловский миф. Их у него было много,кроме того факта,что его знал преп.Серафим как психически больного человека и реальна дал ощутить что такое пребывание в благодати и как она "выглядит".

Это не слова самого св.Серафима,а интерпретация Мотовилова,противоречащая свв.отцам.

[Cuma]

Может так:  можно ли сказать, в ад сошла ипостасная Душа Богочеловека? ( Господи,помилуй!)

в ад сошла ипостась (Сам Христос) по своей душевной природе.

на земле пребывала ипостась (Сам Христос) по своей телесной природе.

А про человека можно так сказать:
в раю пребывает ипостась имярек по своей душевной природе?

[Cuma]

(Беседа преподобного Серафима с Н. А. Мотовиловым о цели жизни христианина)

Это мотовиловский миф. Их у него было много,кроме того факта,что его знал преп.Серафим как психически больного человека и реальна дал ощутить что такое пребывание в благодати и как она "выглядит".

Это не слова самого св.Серафима,а интерпретация Мотовилова,противоречащая свв.отцам.

Только вчера выпускник мессионерской семинарии сказал мне тоже самое ) ( ну, это к слову)

[azamat]

в ад сошла ипостась (Сам Христос) по своей душевной природе.

Это: Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог,/ в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом,// вся исполняяй неописанный.

?

"яко Бог" -- это о способе существования души,которая по природе хотя и ограничена местом (описуема),но могла двигаться и превыше своего естества,как обоженная ("яко Бог"),пребывая одновременно в разных местах (неописуемо).

То же самое и с телом Христа. Оно ограничено пространством,но как обоженное,неограничено. Поэтому оно и на небе,и на алтарях в храмах и в телах причастников и спустится с неба во втором пришествии.

[Cuma]

в ад сошла ипостась (Сам Христос) по своей душевной природе.

Это: Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог,/ в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом,// вся исполняяй неописанный.

?

"яко Бог" -- это о способе существования души,которая по природе хотя и ограничена местом (описуема),но могла двигаться и превыше своего естества,как обоженная ("яко Бог"),пребывая одновременно в разных местах (неописуемо).

То же самое и с телом Христа. Оно ограничено пространством,но как обоженное,неограничено. Поэтому оно и на небе,и на алтарях в храмах и в телах причастников и спустится с неба во втором пришествии.

Погодите, а разве до Вознесения Тело Христа было на Небе?

[azamat]

А про человека можно так сказать:
в раю пребывает ипостась имярек по своей душевной природе?

Даже нужно. Так точнее. Если неточно выражаться,то обычно сокращают: душа в раю. Но это не технический богословский язык. В раю не просто природа (природа общая),а ипостась (частное) по какой-то природе. Если быть точным,то в раю пребывает конкретная ипостась по природе души (или ещё по природе тела).

[azamat]

Погодите, а разве до Вознесения Тело Христа было на Небе?

тело Христа с воплощения вездесущно (другими словами,обожено) по Божественному способу существования.

это и означает "одесную Отца",т.е.равнобожное существование.

а по природе тело Христа не вездесущно,но всегда где-то (в Назарете,в Вифлееме,на Голгофе,на небе...).

[azamat]

Только вчера выпускник мессионерской семинарии сказал мне тоже самое ) ( ну, это к слову)

Подтвердите слова Мотовилова свв.отцами. Я ни разу не встречал подтверждений его мысли.

[Cuma]

это и означает "одесную Отца",т.е.равнобожное существование.

И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.

Вроде как последовательность? ( да ещё с учетом предыдущих и последующих Членов Символа Веры)

[azamat]

Души же творятся Богом другим способом:через вдуновение. Поэтому не все зачинающие зачинают ребёнка. Это дело Божье.

Если это соотнести с "пробирочным зачатием"... Значит ли это, что Бог не против такого способа, раз творит души и в этом случае?

Можно еще добавить уголовные случаи насилия...

Конечно,Бог против любого греха,но не против жизни. Ведь Он и зло "оборачивает" во благо. Классический пример самого кощунственного события: позорное распятие Господа Бога. Что уж может быть хуже?

Если принять не "пунктирное" понимание дуновения души,а как бы "линеарное",то каждое зачатие было бы удачным,будучи одним только природным действием. Но можно и в браке не зачать ребенка,а зачать только тогда,когда Бог сотворит душу,даже если плоть уже не годилась к зачатию (пример Авраама и Сарры,Иоакима и Анны...).

[azamat]

Вроде как последовательность? ( да ещё с учетом предыдущих и последующих Членов Символа Веры)

Смотря с какой точки зрения. Если со стороны взиравших (как замечает свт.Кирилл Александрийский),то Христос постепенно прославлялся,апофеозом чего было
1. вознесение,
2. созерцание Его "одесную Отца","одесную величия" или "одесную силы" некоторыми святыми,
3. а более всего,Его второе пришествие,в котором Он покажет славу и погибшим грешникам,

таким образом,прославившись на небе,на земле и в преисподней.

А если говорить не со стороны взиравших на Него,то Его чел.природа с воплощения "одесную". Где-то у свв.отцов есть об этом.
Они "одесную" толкуют вроде как с воплощения.

[Андрей Белоус]

Т.е. энергий много (логосов бытия). Мне очень важно это понять. У кого и где у Отцов разработано это учение. Можно ссылки. Я правильно мыслю, что это паламизм?

Это и Дионисий, и Максим, и Палама. При всем различии дискурсов у этих отцов, энергии (у Паламы), силы, исхождения, парадигмы (у Дионисия), логосы (у Максима) раличаются реально, а не только в нашей мысли.

[Виталий]

Только вчера выпускник мессионерской семинарии сказал мне тоже самое ) ( ну, это к слову)

Подтвердите слова Мотовилова свв.отцами. Я ни разу не встречал подтверждений его мысли.

Ну вот , что я быстренько нарыл в сети:"Преп. Симеон Новый Богослов. T.I. Слово 1, с. 24: после троекратного погружения крещаемых "души их оживотворяются и опять приемлют благодать Святого Духа, как имел ее и Адам до преступления.
http://www.krotov.info/acts/11/1/simeon_nb_07.htm
Или вот:"«Сказал Адам: через непослушание я потерял одежду святости, которую имел от Святого Духа»" (св. Ириней Лионский).
http://www.holytrinitymission.org/books/russian/dogmatika_makary_1.htm
Или вот:"...Так и в Адаме: Дух [Божий], когда хотел, был с ним и наставлял, и советовал... слово [Божие] было для него [Адама] всем, и покуда пребывал он в заповеди, был другом Божиим" [29] (Преподобный Макарий Египетский)
http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/lorgus_pravoslavnaya_antropologiya_11-all.shtml

[azamat]

Это и Дионисий, и Максим, и Палама.

Да. И у Дамаскина ещё есть. У него логосы именуются изображениями,образами,советом,предопределениями,представлениями,признаками.
Здесь он пишет о логосе присноблагобытия (или логосе суда,приснозлобытия):

"Первое слово против порицающих св.иконы":

"Х. В Боге есть также изображения и образы (или образцы) тех вещей, которыя имеют от Него быть, т.е., Его совет – предвечный и всегда остающийся неизменным. Ибо Божество во всем неизменно, и у Него несть пременение, или преложения тень. Святой Дионисий, сведущий в божественных делах и с помощью Божиею разсмотревший то, что касается Бога, называет эти изображения и образы предопределениями. Ибо на совете Его все им предопределенное и имевшее ненарушимо случиться в будущем, было прежде своего бытия с точностью определяемо, подобно тому как, кто либо желает построить дом, то сначала в уме начертывает и изображает его форму."

"Третье слово":

"XIX. Второй род изображения: находящееся в Боге представление о том, что от Него имеет быть, то есть предвечный Его совет, всегда остающийся неизменным. Ибо Божество — неизменно и безначален Его совет, вследствие чего то, что Им постановлено, происходит в предопределенное Им время так, как Оно предвечно определило. Ибо изображения и образцы того, что имеет от Него быть, суть представление о каждом из этих предметов; и они у святого Дионисия называются предопределениями. Ибо на совете Его то, что Им предопределено, и то, что имело в будущем ненарушимо случиться, было прежде своего бытия наделяемо признаками и образами."

Ещё неявным образом говорится о логосе благобытия (природного почитания Бога,которое совершается независимо от того,хотят этого или нет и даже тогда,когда не знают Бога) и о логосе присноблагобытия (вольного почитания Бога).

Св.Иоанн Дамаскин. "3-е слово против порицающих св.иконы":

"Сколь много родов поклонения?

XXVIII. Первый род поклонения — поклонение служебное, воздаваемое нами Богу, Который один только по Своей природе достоин поклонения. В свою очередь, и этот род [поклонения проявляется] различным образом. Во-первых, в виде поклонения [или повиновения] рабского. Ибо все твари поклоняются Ему как рабы — Господину; ибо говорит [Писание]: Ибо все служит Тебе (Пс 119:91); и одни поклоняются добровольно, другие же против воли; одни, те, которые благочестивы, поклоняются, конечно, потому, что знают [Бога], другие же, хотя и знают [Бога], однако поклоняются неохотно, против воли, как демоны; иные, не зная Того, Кто — Бог по природе, против воли поклоняются Тому, Которого не знают."

Евсевий Памфил. Из 5 книги Евангельского доказательства,о словах:явися Бог Аврааму у дуба Маврийского:

"...Посему место сие ещё и до настоящего времени почитается соседними народами,как бы божественное,в целях чествования явившихся там Аврааму;
и этот теревинф можно видеть сохраняющимся даже доныне;
и принятые гостеприимно Авраамом изображаются на картине возлежащими: два по-одному с каждой из двух сторон,
а середине-более могущественный,превосходящий по сану.

Показанный нам в середине есть Господь,Сам наш Спаситель,Которого даже не знающие Его почитают,Сам Тот,Кто с того времени бросал между людьми семена благочестия,приняв на Себя и человеческий вид,и форму,открыл Себя,каков Он есть,благочестивому праотцу Аврааму и также передал Ему знание о Своём Отце."

[seksta]

Души же творятся Богом другим способом:через вдуновение. Поэтому не все зачинающие зачинают ребёнка. Это дело Божье.

Если принять не "пунктирное" понимание дуновения души,а как бы "линеарное",то каждое зачатие было бы удачным,будучи одним только природным действием. Но можно и в браке не зачать ребенка,а зачать только тогда,когда Бог сотворит душу,даже если плоть уже не годилась к зачатию (пример Авраама и Сарры,Иоакима и Анны...).

Каждое зачатие и есть "удачное", как вы выразились. Зачатие - это состоявшееся соединение детородного материала мужа и жены. Если это случается (в самом прямолинейном физиологическом смысле) - тогда это считается свидетельством явления в мир полноценной живой человеческой души. Не бывает "удачного" и "неудачного" зачатия. Зачатие  - оно или есть, или нет.