О истлении (старении) плоти

[azamat]

В этом ее отличие от ангельской сути.

Согласен. Душа,не будучи сама по себе ипостасью,задумана как одна из природ в ипостасях людей. Поэтому душа - это не ипостась,а воипостасное. А ангел - это ипостась. Ангелы задуманы как одна природа. Человек задуман как две природы.

[seksta]

Душа животного -- это одушевленность плоти. Она не может жить отдельно от плоти. Это как бы энергия самой плоти,а не субстанция. У человека душа - это субстанция,неединосущная субстанции плоти. Душа животных творится из материи. Душа человека творится из небытия,в отличие от тела,получаемого от родителей (из существующей материи).

А как же мысль о человеке, как о микрокосме, включающем в себя все этажи низшего природного бытия (неживое+живое+растительное+животное)? Плюс еще призванного приобщиться ангельской природе (ангельскую иерархию можно рассматривать как лестницу восхождений для человеческого ума)

Есть ли в человеке место для "животной души"? Если есть, то к какому внутреннему человеческому составу отнести "душу животного"?

[Виталий]

У человека душа - это субстанция,неединосущная субстанции плоти.

1. Душа может существовать у человека в отрыве от плоти?
2. Душа Петра отличается от души Павла после разлучения их с телом?
Вот в Притче о богаче и Лазаре, создаётся впечатление ( ) что Христос говоря о  душе Лазаря, говорит об одной только душе, как об ипостаси. Т.е. что душа Лазаря есть бытие индивидуальное, единичное, конкретное, отличное от души богача. Вот можно ли всё такие рассматривать душу человека разьедененую с телом, как конкретное индивидуальное, реальное бытие? Т.е. как ипостась душевной природы а не человеческой?

Душа животных творится из материи. Душа человека творится из небытия,в отличие от тела,получаемого от родителей (из существующей материи).

Наверное из небытия творится только душа Адама, а все остальные души, как бы копируются через Адама и Еву на потомков. Я где-то читал, что Адам человек, родил не другого человека, а другого самого себя. Да и как можно согласовать то, что души отдельных людей творятся тогда Богом в первородном грехе? Разве мыслимо это? Ну и кроме того: разве мы родственники тогда друг- другу, если души наши просто похожи ? Меня Бог создал произвольно, Еву Бог создал произвольно и независимо. Мне почему -то кажется, что если бы было на самом деле так, то я бы не смог на ней тогда  жениться... Как -то не естественно это, она другая, она не есть кость от костей моих...
Иродства у нас с ней нет, просто похожесть.

[seksta]

Душа животного -- это одушевленность плоти. Она не может жить отдельно от плоти. Это как бы энергия самой плоти,а не субстанция.

Это не стыкуется с повествованием о творении мира. Там, как отдельный творческий акт (глаголом "бара") отмечено сотворение животной души. Тем же глаголом описуется создание человека.

Что творил Творец в этом акте, если не субстанцию?

[Виталий]

В этом ее отличие от ангельской сути.

Согласен. Душа,не будучи сама по себе ипостасью,задумана как одна из природ в ипостасях людей. Поэтому душа - это не ипостась,а воипостасное. А ангел - это ипостась. Ангелы задуманы как одна природа. Человек задуман как две природы.

Но моя душа после смерти существовать будет или нет? Или смерти нет? Т.е. душа с телом на самом деле неразлучны в каких-то глубинах?

[seksta]

Душа человека творится из небытия

Наверное из небытия творится только душа Адама,

Откуда вы это взяли? для меня это неочевидно. Написано, что из праха земного, в который Бог вдыхает дыхание жизни. Где здесь "небытие"?

С другой стороны - все Богом творится их небытия... не только человеческая душа.

А можно эту вашу мысль по другому изложить? чтобы я поняла суть?

[Виталий]

Душа человека творится из небытия

Наверное из небытия творится только душа Адама,

Откуда вы это взяли? для меня это неочевидно. Написано, что из праха земного, в который Бог вдыхает дыхание жизни. Где здесь "небытие"?

С другой стороны - все Богом творится их небытия... не только человеческая душа.

А можно эту вашу мысль по другому изложить? чтобы я поняла суть?

В данном случае я совершенно не обращал внимание  на то, как Бог творит человеческую душу. Меня больше занимало то, откуда берется человеческий род. Как связанны воедино имеющееся между собой души. Как я понял, Азамат говорил, что души всех людей творятся непрерывно  Богом, в процессе бытия человеческого рода, его размножения. Вот я высказал свои сомнения на сей счёт. Я пологаю, что души потомков, возникают от родителей, путем, некого копирования их душ, и так сказать наделения души теми акциденциями, которые имеются у предков, только в различных пропорциях. Что-то берется от матери, что-то от отца. Конечно, это не означает, что Бог не даёт ничего от Себя. Даёт - таланты, но не душу.

[seksta]

Но моя душа после смерти существовать будет или нет? Или смерти нет? Т.е. душа с телом на самом деле неразлучны в каких-то глубинах?

Мое мнение, что да - душа с телом на самом деле неразлучны в каких-то глубинах. Я считаю, что душа включает в себя опыт тела и даже когда вне тела (во сне, в промежутке между смертью и Судом) - она живет и осознает себя  во многом через этот свой прежний опыт, памятуя себя.

[Виталий]

Но моя душа после смерти существовать будет или нет? Или смерти нет? Т.е. душа с телом на самом деле неразлучны в каких-то глубинах?

Мое мнение, что да - душа с телом на самом деле неразлучны в каких-то глубинах. Я считаю, что душа включает в себя опыт тела и даже когда вне тела (во сне, в промежутке между смертью и Судом) - она живет и осознает себя  во многом через этот свой прежний опыт, памятуя себя.

1. Я читал, что душа после смерти не помнит своей жизни, помнит только что она сделала в этой жизни ради греха или добродетели.
2. Вообще, все нужно верефицировать Святыми Отцами, мне кажется, мы на опасном участке дороге стоим, можно попасть в аварию...

[Cuma]

Но моя душа после смерти существовать будет или нет? Или смерти нет? Т.е. душа с телом на самом деле неразлучны в каких-то глубинах?

Мое мнение, что да - душа с телом на самом деле неразлучны в каких-то глубинах. Я считаю, что душа включает в себя опыт тела и даже когда вне тела (во сне, в промежутке между смертью и Судом) - она живет и осознает себя  во многом через этот свой прежний опыт, памятуя себя.

"Все существует одно в другом, говорит святой Григорий Нисский, и все вещи взаимно друг друга поддерживают, ибо претворяющая сила в некоем вращении заставляет беспрестанно переходить одни земные элементы в другие, чтобы привести их снова к их исходной точке, "Таким образом, в этом круговороте ничто не уменьшается и не увеличивается, но все остается в своих первоначальных размерах" . Однако каждый элемент тела "охраняется, как стражем"  разумной способностью души, отмечающей его своей печатью, ибо душа знает свое тело даже тогда, когда его элементы рассыпаны по всему миру. Таким образом, в условиях смертности, после грехопадения, духовная природа души сохраняет некоторую связь с разобщенными элементами тела, которые она сумеет найти по воскресении, для того, чтобы они превратились в "тело духовное" в наше истинное тело, отличное от грубой телесности — от "кожаных риз", данных Богом Адаму и Еве по грехопадении."- В.Н.Лосский

[azamat]

Да и как можно согласовать то, что души отдельных людей творятся тогда Богом в первородном грехе? Разве мыслимо это?

Механизм передачи прародительского греха таков: от души согрешившего Адама в тело Адама,а затем через размножение тел,зло передаётся в души.

св.Николай Кавасила. Семь слов о жизне во Христе. Слово второе:

"не вчера и ныне началось зло, но с тех пор, как существуем мы. Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому, презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа по­губила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как ор­ган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а признак сего тот, что краснеет тело, ко­гда стыдится душа, и тускнеет тело, когда озабочена душа. По­елику же естество наше исходит и род человеческий размножа­ется, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от стра­стей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит,  и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела), отсюда следует, что душа ка­ждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души. И это есть ветхий человек; его, это семя зла, получив от предков вместе с самим бытием, мы не знаем и одного дня чистого от греха, даже и не вздохнем ни разу сво­бодно от зла, но как говорит пророк, отчуждихомся от ложесн, заблудихом от чрева (Пс. 57: 4), не остановились мы на оном несчастном наследии, грехе прародительском, и не удовольст­вовались теми  бедствиями, которые  наследовали, но столь много еще приложили зла и умножили лукавое богатство, что последнее закрывает первое и подражатели являются много хуже образцов."

[Виталий]

Но моя душа после смерти существовать будет или нет? Или смерти нет? Т.е. душа с телом на самом деле неразлучны в каких-то глубинах?

Мое мнение, что да - душа с телом на самом деле неразлучны в каких-то глубинах. Я считаю, что душа включает в себя опыт тела и даже когда вне тела (во сне, в промежутке между смертью и Судом) - она живет и осознает себя  во многом через этот свой прежний опыт, памятуя себя.

"Все существует одно в другом, говорит святой Григорий Нисский, и все вещи взаимно друг друга поддерживают, ибо претворяющая сила в некоем вращении заставляет беспрестанно переходить одни земные элементы в другие, чтобы привести их снова к их исходной точке, "Таким образом, в этом круговороте ничто не уменьшается и не увеличивается, но все остается в своих первоначальных размерах" . Однако каждый элемент тела "охраняется, как стражем"  разумной способностью души, отмечающей его своей печатью, ибо душа знает свое тело даже тогда, когда его элементы рассыпаны по всему миру. Таким образом, в условиях смертности, после грехопадения, духовная природа души сохраняет некоторую связь с разобщенными элементами тела, которые она сумеет найти по воскресении, для того, чтобы они превратились в "тело духовное" в наше истинное тело, отличное от грубой телесности — от "кожаных риз", данных Богом Адаму и Еве по грехопадении."- В.Н.Лосский

Спасибо Cuma, отличный пост! Не могли бы вы подкинуть ещё таких же высказыванию Отцов, ну хотя бы в количестве штук 500?

[azamat]

Душа может существовать у человека в отрыве от плоти?

Конечно. Но это не значит,что душа -- это ипостась. Душа -- это ипостасное,а не ипостась. Человеческая душа в реальности всегда чья-то,т.е.она ипостасна. Мы можем говорить просто о душе,не имею ввиду никого конкретно,лишь умозрительно.

Дамаскин. Диалектика 44. Об ипостасном:

"В собственном смысле ипостасным называется то, что не существует само по себе, но созерцается в ипостасях: так вид, или природа людей не созерцается в собственной ипостаси, но в Петре, Павле и в прочих человеческих ипостасях, — или то, что соединяется с другим, субстанциально различным, в нечто целое и образует одну сложную ипостась. Так человек составлен из души и тела, причем ни душа, ни тело, взятые в отдельности, не называются ипостасями, но ипостасными; то же, что образуется соединением обоих, называется их ипостасью, ибо ипостасью в собственном смысле называется то, что существует само по себе и самостоятельно. Кроме того, ипостасной называется природа, воспринятая другою ипостасью и в ней получившая свое бытие. Отсюда и плоть Господа, не существовавшая самостоятельно ни в один момент времени, не есть ипостась, а скорее нечто ипостасное; ибо, будучи воспринята ипостасью Бога Слова, она в ней существует и имела, и имеет ее своей ипостасью."

[Виталий]

Механизм передачи прародительского греха таков: от души согрешившего Адама в тело Адама,а затем через размножение тел,зло передаётся в души.

Но откуда же души берутся, в которые передаётся зло? Не заметил у Кавасилы утверждения, что души творятся Богом.

[Cuma]

Спасибо Cuma, отличный пост! Не могли бы вы подкинуть ещё таких же высказыванию Отцов, ну хотя бы в количестве штук 500?

Конечно же.....нет, Виталий.    (и Вы это знаете  )