О истлении (старении) плоти

[azamat]

Не поняла. Что такое "просто душа"? А душа может быть сотворена "сама по себе" без тела? Телесность вроде неотъемлемое свойство души...

"просто душа" - это естество души,не единосущное естеству тела.

человек - это две разные природы.

телесность - это не свойство души.

свойство души - это её бестелесность.

св.Иоанн Дамаскин. "О сложной природе против акефалов":

"Но человек не единой природы, раз он состоит из души и тела — ведь бестелесная и невидимая душа не единосущна видимому телу. Посему, когда человека сравнивают с человеком, говорят, что они единосущны как подпадающие под один вид, и поскольку все сложены из души и тела, и все несут в себе две природы — при естествословии же человека в нем усматриваются две природы, души и тела, сложенные в одной ипостаси. Ибо сравнивая душу и тело, кто же будет столь не разумен, чтобы говорить об одной природе обоих?"

не пойму откуда,от кого пошло это желание слить две природы в одну сложную природу человека?

уже неоднократно встречаю эту тенденцию.

приводит к мысли что Бог дал тело в предверии падения.

Вот-вот. Получается, что телесность (ее назначение) по смыслу увязана с падением. Что у тела иной ценности нет, кроме как мучить и через это спасать.

не телесность,а сила,дополнительно вложенная в естество тела при творении.

[seksta]

желание слить две природы в одну сложную природу человека

А разве человек - это "кентавр" какой-то, чтобы нельзя было говорить о нем как о природной цельности?

Про Христа говорят, что он воспринял человеческую природу в полноте (=умно-одушевленную плоть). Значит это нормально - фиксировать сложную реальность человеческой природы как особую двухсоставную природу.

Тут не желание слить, а желание цельно видеть.

[seksta]

azamat, вот если вернуться к этой вашей мысли:

у МИ даже есть слово "сила" (динамис),которую Бог,в предведении падения,внедрил в человека, сотворив его не просто душой,но и животным телом.

Из логики построения фразы вытекает мысль о том, что можно было сотворить человека и просто душой.

А как вы представляете "просто душу"? Если она без тела, то чем она живет, что является ее опытом? Если она живет только умственным,  то чем она отличается от ангелов?

[azamat]

Из логики построения фразы вытекает мысль о том, что можно было сотворить человека и просто душой.

Я плохо выразился. У меня в фразе акцент делался на слове "животным",а не на слове "телом":
"у МИ даже есть слово "сила" (динамис),которую Бог,в предведении падения,внедрил в человека, сотворив его не просто душой,но и животным телом".

Т.е.тело могло быть и "неживотным",как о том писал Григорий Нисский,когда говорил о том,что человек мог не размножаться по скотскому подобию,а мог умножиться по ангельскому подобию,умножиться душой и телом.

[azamat]

А разве человек - это "кентавр" какой-то, чтобы нельзя было говорить о нем как о природной цельности?

именно потому,что не кентавр,о человеке нельзя говорить как об одной или единой природе (исключением является только видовое,родовое употребление термина "природа").

ещё раз приведу слова Дамаскина:

"В отношении же к сущности души и тела выражение "одно" разрушает самое бытие их, доводя их до совершенного уничтожения."

[seksta]

не пойму откуда,от кого пошло это желание слить две природы в одну сложную природу человека?

Это из Писания. Там понятие "душа" трактуется более широко. Душа - иногда это и есть весь человек. Душа - иногда это означает жизнь человека.

Бытие. 2,7: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни,
и стал человек душею живою

Тут душа - весь человек, а не его часть. В некоторых богословских трудах встречала мысль о том, что методологически это более правильно. Византийское богословие, в силу преемственности от греков, пользовалось их схемами. В чем-то это оказалось очень полезным - позволяет проследить механику функционирования  важных вещей в человеке. Но, если не помнить о целом, это заставляет видеть человека как конструктор, составленный из отдельных элементов.

У меня вопрос к вам, azamat. Душа как особое естество была сотворена ранее человека. Я имею в виду душу животных (при описании акта их творения в Писании используется глагол "бара" - что значит сотворить нечто принципиально ранее не сущесвующее) Есть ли преемственность человеческой души с душами животных? Или человееская душа творится "наново" из неодушевленного мертвого материала?

"Прах земной" ведь можно понимать по разному. Можно понимать так, что это все прежде сотворенное (включая уровень животной души), что не имеет потенциального качества причастия Божественной Жизни, а потому, не вечно, т.е. прах...

Т.е.тело могло быть и "неживотным",как о том писал Григорий Нисский,когда говорил о том,что человек мог не размножаться по скотскому подобию,а мог умножиться по ангельскому подобию,умножиться душой и телом.

Вы спроецировали мысль Григория Нисского о способе размножения на вообще животное начало. Не думаю, что это правильно. По мысли Григория Нисского человек должен был объять собой все этажи творения. Поэтому включение в него "животной составляющей" - дело нужное и важное. Для будущей перспективы преодоления в себе антиномий.

[azamat]

Про Христа говорят, что он воспринял человеческую природу в полноте (=умно-одушевленную плоть).

вот здесь была главная ошибка тех,с кем вёл полемику Дамаскин.

еретики говорили,что поскольку во Христе две природы,это значит,что человеческое естество рассматривается как единое.

а если мы будем говорить,что в человеке две разные природы,то следовательно во Христе будут три природы,а не две.

на это Дамаскин и отвечал,что само понятие "природа" в двух случаях совершенно разное.

единство человеческой природы в людях видовое,родовое.
мы говорим об "единстве" природы людей имея ввиду вид,род.

а единство человеческой природы во Христе не видовое,не родовое.
здесь слово "единое" имеет значение уникальности. это совсем другое значение,прямо противоположное.

[seksta]

единство человеческой природы в людях видовое, родовое.

Так. Еще одна головоломка для меня. 

Внутри себя я едина, или нет? обязательно ли тут привлечение слова "родовой"?

Если я буду видеть себя как единую сложную природу (рассуждая "мое тело", "моя душа") - это будет ересь?

[azamat]

Это из Писания. Там понятие "душа" трактуется более широко. Душа - иногда это и есть весь человек.

как говорили постоянно свв.отцы,часто в Писании и в Предании чтобы сказать о целом,берётся только какая-нибудь её часть.

например,в Писании вместо того,чтобы сказать "человек",говорится "плоть".

точно также вместо того,чтобы сказать "человек",говорится "душа".

например,вместо того,чтобы сказать об искусности "целого" мастера,говорится: "золотые руки".

берётся часть (рука) и через эту часть имеется ввиду общее,целое (мастер).

примеров полно не только в Писании,но и в светской литературе.

об этом много писали свв.отцы,полемизируя с крайними монофизитами.

такая форма речи настолько часто встречается,что отцы говорят об этом (когда вместо целого используется "часть" целого) как о принципе.

[seksta]

а единство человеческой природы во Христе не видовое, не родовое.
здесь слово "единое" имеет значение уникальности. это совсем другое значение,прямо противоположное.

Для вас, возможно это проясняет вопрос, для меня же такие умственные терминологические манипуляции, наоборот, затемняют смысл.

Ваше утверждение, на мой взгляд, не соответствует тезису о тождестве нашей и Его человеческой природы. Раз для описания нашего и его естества значение термина "природа" прямо противоположное

[azamat]

Внутри себя я едина, или нет?

едина как ипостась,но не едина по природам.

обязательно ли тут привлечение слова "родовой"?

обязательно.

Если я буду видеть себя как единую сложную природу (рассуждая "мое тело", "моя душа") - это будет ересь?

как природу,да,это будет ересь.

Вы едины как ипостась. Поэтому "моё тело","моя душа".

[azamat]

Ваше утверждение, на мой взгляд, не соответствует тезису у тождестве нашей и Его человеческой природы. Раз для описания нашего и его естества значение термина "природа" прямо противоположное

нет тождества не в природе,а в понятии "единства" природы.

природа "едина" по-разному у нас и у Христа.

как "единое" термин "природа" имеет разное значение.

[seksta]

такая форма речи настолько часто встречается,что отцы говорят об этом (когда вместо целого используется "часть" целого) как о принципе.

Спасибо. принимаю это. Можно и так видеть...

На мой взгляд, это уместно  - привлекать понятие "души" как выводящего на главный человеческий принцип. На мой взгляд, основное свойство души (ее суть) - это ее неавтономность от плоти. В этом ее отличие от ангельской сути.

[seksta]

едина как ипостась, но не едина по природам.

- Если я буду видеть себя как единую сложную природу (рассуждая "мое тело", "моя душа") - это будет ересь?

как природу, да, это будет ересь.

Вы едины как ипостась. Поэтому "моё тело","моя душа".

Это провоцирует на дальнейшие рассуждения. Вы не ответили на мой вопрос о душах животных и о преемственности человеческого естества от них. В зависимости от ответа попытаюсь выудить из вас еще что-нибудь... простите за настойчивость...

[azamat]

У меня вопрос к вам, azamat. Душа как особое естество была сотворена ранее человека. Я имею в виду душу животных (при описании акта их творения в Писании используется глагол "бара" - что значит сотворить нечто принципиально ранее не сущесвующее)

Душа животных по своей природы качественно отличается от природы души человека. У животных душа смертная и находится в крови. Она даже,скорее всего,не представляет из себя отдельную природу (как это видим у человека). Душа животного -- это одушевленность плоти. Она не может жить отдельно от плоти. Это как бы энергия самой плоти,а не субстанция. У человека душа - это субстанция,неединосущная субстанции плоти. Душа животных творится из материи. Душа человека творится из небытия,в отличие от тела,получаемого от родителей (из существующей материи).