О истлении (старении) плоти

[azamat]

Вчера вот нашел у прп. Анастасия Синаита: "Свойство есть определенная способность каждой природы, которая отличает и отделяет ее от прочих сущностей, о чем и говорит божественный Дионисий: Ибо тление есть немощь естества и нехватка естественных свойств, действий и способностей" (Путеводитель II, 3).

этот текст я,например,прочитав,понял,как подтверждение мысли о том,что тление естественно естеству сотворённому )

в плоти нет природной способности быть бессмертной. когда плоть существует как бессмертная -- это превосхождение её природы.

[Дмитрий Бирюков]

Азамат, а разве, когда говорится, что человек создан Богом для обожения, не подразумевается, что для человека (= человеческой природы) имеется возможность (= способность) к обожению?
Это ведь нисколько не противоречит тому, что источником обожения является Бог.

[azamat]

а где здесь о временном обитании в теле?

там это просто не рассматривается. там говорится только о том,что душа по природе существует бесконечно (присно бытийствует).

А где рассматривается? Цитатой не побалуете? )

у апостола Павла,когда он говорит о душевном человеке и духовном человеке.

В душевном человеке такой способ существования души,когда душа не превосходит себя,а движется по своей природе.
Душевный человек умирает. Его неистленная душа временно проживает с телом,а потом бросает тело.

В духовном человеке душа движется превыше себя. Она,например,может быть одновременно в разных местах. Она не просто временно животворит тело,когда находится в союзе с ним,а действует Божественным образом,претворяя само тело в некое подобие души (как говорил Григорий Богослов,"бестелесное тело").

[azamat]

Азамат, а разве, когда говорится, что человек создан Богом для обожения, не подразумевается, что для человека (= человеческой природы) имеется возможность (= способность) к обожению?

в данном случае, слово "способность" я понимаю как природную силу (динамис),которую можно реализовать в действие (энергию).

обожение я не считаю энергией такой природной силы. такой силы нет в природе.

[Дмитрий Бирюков]

обоженный реализует природную способность приуготовления себя к обожению, способность быть пассивным перед Богом. это я и называю способностью к обожению.

[Алексей]

Это я понимаю.
Но когда мы говорим о замысле Божием о человеке, истление выступает как естественный на уровне тела результат противоестественного состояния целого человека.

Противоестественны только укоризненные страсти (их нет в замысле Божьем).
А результат (тление или истление) не укоряется (это как раз в замысле Божьем).

Скорее, вторичный что ли замысел, типа разделения на полы в предведении грехопадения.

"Адам отображает и предотпечатлевает Воплощение и телесную плотяность человеческого рождения нетленного и невещественного Бога Слова и в том, что он, вместо нетленного, бессмертного и близкого к невещественному тела, которым обладал, был переоблачен Богом в тело нынешнее - более дебелое и страстное. Этот пример, я имею в виду нагоьу и одевание Адама, показывает, как это представляется и божественным Григориям, что нагой и непокрытый Бог Слово будет покрыт и облачен в некие нерукотворные и богозданные, кожаные и плотяные ризы нашего естества" (прп. Анастасий Синаит. Три слова об устроении человека по образу и по подобию Божиему II, 3).

[azamat]

обоженный реализует природную способность приуготовления себя к обожению, способность быть пассивным перед Богом. это я и называю способностью к обожению.

это способность именно "приуготовления себя к обожению" )

она да,природная.

[azamat]

"Адам отображает и предотпечатлевает Воплощение и телесную плотяность человеческого рождения нетленного и невещественного Бога Слова и в том, что он, вместо нетленного, бессмертного и близкого к невещественному тела, которым обладал, был переоблачен Богом в тело нынешнее - более дебелое и страстное. Этот пример, я имею в виду наготу и одевание Адама, показывает, как это представляется и божественным Григориям, что нагой и непокрытый Бог Слово будет покрыт и облачен в некие нерукотворные и богозданные, кожаные и плотяные ризы нашего естества" (прп. Анастасий Синаит. Три слова об устроении человека по образу и по подобию Божиему II, 3).

но ты же "переоблачение" не понимаешь как изменение в логосе телесного естества?
иначе пришлось бы говорить,что Адам до падения неединосущен самому же себе после падения.

"переоблачён" -- это значит,что природа тела,существовавшая по тропосу как "близкое к невещественному",была после падения обнажена,т.е.с неё сняли одежды сверху (славы,света),и она осталась сама с собой,как страстная.

в этом смысле библейский образ "наготы" очень красноречиво говорит об оголении природы,о созерцании её самой по себе как она есть.

[Алексей]

Азамат, а разве, когда говорится, что человек создан Богом для обожения, не подразумевается, что для человека (= человеческой природы) имеется возможность (= способность) к обожению?

в данном случае, слово "способность" я понимаю как природную силу (динамис),которую можно реализовать в действие (энергию).

обожение я не считаю энергией такой природной силы. такой силы нет в природе.

Не само обожение, а сила тяготения к нему. У ИД есть очень хорошая цитата об этом, потом посмотрю.

По-моему, уместна такая аналогия: вода не часть природы рыбы, но рыба устроена так, что ее естественное состояние - жить в воде; если рыба противоестественно выбрасывается на берег, она начинает задыхаться. Можно, конечно, дать такое определение рыбы, что она задыхающееся по естеству существо, способное поддерживать жизнь только благодаря воде. Однако, мне кажется, это определение не учитывает как раз замысла о рыбе, ведь по логосу она существо, предназначенное жить не на суше, а именно в воде.
Подобным образом и человек замыслен, как существо, тяготеющее к Богу и благодаря этому естественному тяготению неистлевающее, а когда человек противоприродно выбрасывается "на берег", он в инородной для себя среде начинает естественно истлевать. Причем сама способность истлевать заложена Богом в предведении грехопадения.  

[Андрей Белоус]

Азамат, а разве, когда говорится, что человек создан Богом для обожения, не подразумевается, что для человека (= человеческой природы) имеется возможность (= способность) к обожению?

в данном случае, слово "способность" я понимаю как природную силу (динамис),которую можно реализовать в действие (энергию).

обожение я не считаю энергией такой природной силы. такой силы нет в природе.

Не само обожение, а сила тяготения к нему. У ИД есть очень хорошая цитата об этом, потом посмотрю.

вот эта цитата (ТИПВ, 2,12):

Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир — малый в великом, — как нового ангела, поклоняющегося Богу, — сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию — в предупреждение гордости; духом — затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию — затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся; сотворил его живым существом, которое направляется здесь, т. е. в настоящей жизни, и которое переселяется в иное место, т. е. в век будущий; сотворил его — что составляет предел тайне — в силу свойственного ему тяготения к Богу, превращающимся в Бога по причастию к божественному озарению, но не переходящим в божественную сущность.

[Алексей]

"Адам отображает и предотпечатлевает Воплощение и телесную плотяность человеческого рождения нетленного и невещественного Бога Слова и в том, что он, вместо нетленного, бессмертного и близкого к невещественному тела, которым обладал, был переоблачен Богом в тело нынешнее - более дебелое и страстное. Этот пример, я имею в виду наготу и одевание Адама, показывает, как это представляется и божественным Григориям, что нагой и непокрытый Бог Слово будет покрыт и облачен в некие нерукотворные и богозданные, кожаные и плотяные ризы нашего естества" (прп. Анастасий Синаит. Три слова об устроении человека по образу и по подобию Божиему II, 3).

но ты же "переоблачение" не понимаешь как изменение в логосе телесного естества?
иначе пришлось бы говорить,что Адам до падения неединосущен самому же себе после падения.

"переоблачён" -- это значит,что природа тела,существовавшая по тропосу как "близкое к невещественному",была после падения обнажена,т.е.с неё сняли одежды сверху (славы,света),и она осталась сама с собой,как страстная.

в этом смысле библейский образ "наготы" очень красноречиво говорит об оголении природы,её созерцании самой по себе как она есть.

Не бывает тварной природы самой по себе как она есть. И после грехопадения наша природа не вне животворящей силы Божией, просто способ причастности этой силе другой.

Так и деление на мужское и женское не изменяет логоса, хотя как МИ полагает, это разделение не в логосе, а то, что поверх сущности, наброшено на нее.

И образ кожаных риз - это с одной стороны оголение от одеяния света, но с другой именно облачение тела Адама тем, чего в нем прежде не было. Как ржавчина в железе.

[Алексей]

в силу свойственного ему тяготения к Богу, превращающимся в Бога по причастию к божественному озарению, но не переходящим в божественную сущность.[/i]

Спасибо, Андрей.

[Алексей]

Св. Григорий Нисский: "Когда первые человеки коснулись запрещенного и обнажили себя от оного блаженства, тогда Господь налагает на первозданных ризы кожаны ... думаю, что после сего Врачующий нашу порочность, чтобы не навсегда в нас оставалась она, конечно, промыслительно наложил на людей возможность умирать, которая была отличием естества бессловесного. Ибо риза есть нечто совне на нас налагаемое, служащее телу на временное употребление, несроднящееся с естеством. Посему, по особому смотрению, с естества бессловесных перенесена мертвость на естество, сотворенное для бессмертия, покрывает его внешность, объемлет чувственную часть человека, но не касается самого образа Божия".

[azamat]

Не само обожение, а сила тяготения к нему.

об этом и говорю

[Romeo]

обоженный реализует природную способность приуготовления себя к обожению, способность быть пассивным перед Богом. это я и называю способностью к обожению

Дим, я согласен с Азаматом. Человек имеет способность приготовить себя к обожению, точнее к восприятию Нетварной Энергии. Но благодать подаёт именно Бог, при чём как Дар, а не по тем или иным заслугам. Кроме того, человек этот Дар может получить без особого приуготовления, т.е. например раскаявшись в самый последний миг перед смертью (т.с. не принося плодов покаяния). У человека есть способность принять этот Дар извне. Но как верно заметил Азамат, но нет такой природной силы, энергией которой было бы обожение. Ибо тление - это энергия человеческой природы (реализация природной идиомы человеческой природы), а обожение - это Нетварная Божественная энегия, кот. не является реализацией никакой чел. природной идиомы.