Возможно ли было обожение до пришествия Христа?

[Вячеслав С.]

Распад плоти на стихии -- это её естественное свойство [я согласен!!! - В.С.],в котором нет ничего дурного [я не согласен!!! - ВС]. Плоть смертна по природе. Если бы Христос захотел,если бы это имело домостроительный смысл,Его плоти попущено было бы движение по естеству (истление).

Вообще я рассуждаю примерно также, (за исключением красного текста). Вот например свт.Афанасий был первым из богословов, кто подробно этот вопрос рассматривал:

Святитель свт. Афанасий Великий
Слово о воплощении Бога — Слова, и о пришествии Его к нам во плоти
http://www.portal-slovo.ru/theology/37615.php

Так Бог сотворил человека, и возжелал, чтобы пребывал он в нетлении. Но люди, вознерадев и, уклонившись от устремления ума своего к Богу, остановившись же мыслию на злом и измыслив себе его (как сказано об этом в первом слове), подверглись тому смертному осуждению, каким предварительно угрожал им Бог, и не остались уже такими, какими были созданы, но как помыслили, так и растлились, и смерть, воцарившись, овладела ими; потому что преступление заповеди возвратило их в естественное состояние, чтобы, как сотворены были из ничего, так и в самом бытии, со временем, по всей справедливости потерпели тление. Ибо, если, некогда по природе бы в ничто, призваны в бытие явлением и человеколюбием Слова; то следовало, чтобы в людях, по истощании в них понятия о Боге и по уклонении к не-сущему (ибо злое есть не сущее, а доброе есть сущее, как произшедшее от сущего Бога), истощилось и продолжающееся навсегда бытие. А это и значит, разрешившись оставаться в смерти и тлении. Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему [то есть просто в силу подобия, как достаточного условия - ВС], если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорить Премудрость: хранение законов утверждение нерастления (Прем. 6, 19).

Я это трактую так:

1) Тление в смысле диафоры, старения есть движение в небытие и это есть существенный признак того, что данная особь причастна первородному греху.

2) Тление есть естественное состояние человеческого тела. Оно взято из небытия, в небытие и должно вернуться.

3) Если же кто-то Богоподобен как Сам Бог, то в силу этого подобия (т.е. необходимым образом, если подобие есть) тление (диафора/старение) в нем  остановится.

4) Христос единый от человек, кто соответствует пункту 3, как никогда не причастный первородному греху, а потому в силу полного подобия первообраза самому себе, Он не может быть причастен старению, диафоре.

5) В Раю все будут воскрешены в 33 летнем возрасте (ну то есть на пике физического развития, а не в старых, морщинистых, дряблых, больных телах).

[Вячеслав С.]

И кстати:

6) Именно поэтому (см. п.5) Илия и Енох предстают в Евангелии от Никодима как старики. Они еще в своих неукоризненно страстных телах. Им предстоит еще умереть, и "омолодиться" в воскресении.

[Вячеслав С.]

Аналогично. Крещение есть всенепременнейшее тому условие.

Вот здесь мне кажется, мы точно разнимся и с вами, и с Азаматом.

Истребление первородного греха есть для меня необходимое условие, чтобы Богу возможно было сказать человеку - "ты грешил по своей свободной воле".

Поэтому есть крещеные необожившиеся, по своей воле сошедшие во ад, и наоборот.

Но те, кто "наоборот", т.е. обоженные некрестившиеся, не могут войти в Рай, пока не покрестятся, на Лоне ли Авраамовом, либо иначе тайным образом.

[bar-ieremias]

Истребление первородного греха есть для меня необходимое условие, чтобы Богу возможно было сказать человеку - "ты грешил по своей свободной воле".

А как истребляется по-Вашему первородный грех? Каков "механизм"?

Поэтому есть крещеные необожившиеся, по своей воле сошедшие во ад, и наоборот.

Но те, кто "наоборот", т.е. обоженные некрестившиеся, не могут войти в Рай, пока не покрестятся, на Лоне ли Авраамовом, либо иначе тайным образом.

О связи крещения и евхаристии Азамат писал тут - http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=11.30

Вроде бы все логично и все согласились. Я также думаю, что не имеет смысла разделять таинства и приписывать им какие-то независимые друг от друга функции, т.к. все таинства имеют своей единственной целью соединение со Христом, без которого ( без соединения с Ним ) невозможно упразднение самой возможности грешить. Крещение без истинной евхаристии - не крещение, так как не спасает.

[Алексей]

Но те, кто "наоборот", т.е. обоженные некрестившиеся, не могут войти в Рай, пока не покрестятся, на Лоне ли Авраамовом, либо иначе тайным образом.

"Обоженные некрестившиеся" - это, по-моему, что-то очень странное  

[azamat]

Распад плоти на стихии -- это её естественное свойство [я согласен!!! - В.С.],в котором нет ничего дурного [я не согласен!!! - ВС]. Плоть смертна по природе. Если бы Христос захотел,если бы это имело домостроительный смысл,Его плоти попущено было бы движение по естеству (истление).

Вообще я рассуждаю примерно также, (за исключением красного текста).

Не,то,что красным цветом -- мы в этом не расходимся. Я имел ввиду сам по себе распад,саму природу плоти,а не способ существования плоти.

Поэтому и написал далее:"тело в Эдеме должно было существовать превыше своего естества,т.е.неистленно,т.к.оно не само по себе сотворено,а в общении с неистленной душой. Движение тела по своему естеству стало знаком падения Адама."

По логосу дурного ничего нет. По тропосу дурного есть )

[azamat]

4) Христос единый от человек, кто соответствует пункту 3, как никогда не причастный первородному греху, а потому в силу полного подобия первообраза самому себе, Он не может быть причастен старению, диафоре.

вот тут есть чуть-чуть разница: Вы считаете,что Христос не мог истлеть вовсе, а я считаю,что мог,но не попустил.

[azamat]

Поэтому я и разделяю Крещение как освобождение от ПГ, и обожение, как свободное несогрешение (вне зависимости от факта Крещения).

ааа,вот Вы как мыслите )

я совершенно иначе мыслю:

1. крещение освобождает от первородного греха и делает способным обожиться,т.е.ставит человека в первозданное состояние,или можно сказать по-другому: никогда несуществовавшего делает существующим и ведомым Богу,потому что тварное бытие в строгом смысле нельзя назвать бытием.

2. сила против греха заложена в самой природе человека и эта сила никуда не девалась с падением Адама.

3. обожение -- это дар непадательного состояния,когда прекращается синергия,человек теряет возможность согрешить и тем самым обретает покой в произволении.

[azamat]

И кстати:

6) Именно поэтому (см. п.5) Илия и Енох предстают в Евангелии от Никодима как старики. Они еще в своих неукоризненно страстных телах. Им предстоит еще умереть, и "омолодиться" в воскресении.

А тут я сомневаюсь,чтобы свв.отцы говорили,что у Еноха и Илии душевные тела. Они переменились и были взяты из земной среды в небесный удел.

У них духовные тела. Их смерть от антихриста будет насильственной,по смыслу такой же,как Палама пишет о Предтече.

Тут надо уточнить что Вы понимаете под духовностью тела. Я,например,не то,что тело становится по логосу другим (Спаситель по воскресении имел кости,мышцы и прочее),а только то,что оно имеет другой тропос своего существования и имеет возможность двигаться превыше своего телесного естества.

[bar-ieremias]

Посмотрел Пс. 15:10. В древнееврейском тексте буквально следущее:

כִּי לֹא־תַעֲזֹב נַפְשִׁי לִשְׁאֹול לֹא־תִתֵּן חֲסִידְךָ לִרְאֹות שָׁחַת׃

дословный перевод - "ибо Ты не оставишь душу мою шеолу, не дашь праведнику Твоему увидеть тление"

В Септуагинте же и в славянском тексте двусмысленный перевод с союзом "в", что можно истолковать и как то, что Господь не допустил пребывание праведника в шеоле ни на мгновение, а сразу же его вывел и спас, и как то, что праведники ждали там n-ое количество лет воплощения Христа, Его смерти и сошествия во ад.

Я, собственно, сторонник первого варианта.

[Вячеслав С.]

А тут я сомневаюсь,чтобы свв.отцы говорили,что у Еноха и Илии душевные тела. Они переменились и были взяты из земной среды в небесный удел.

Тут надо уточнить что Вы понимаете под духовностью тела. Я,например,не то,что тело становится по логосу другим (Спаситель по воскресении имел кости,мышцы и прочее),а только то,что оно имеет другой тропос своего существования и имеет возможность двигаться превыше своего телесного естества.

Кости, мышцы, и прочее у них были, конечно. Но их бесстрастие и остановка истления, которые они получают через преложение, не являются еще необратимыми и существенными, т.к. им надлежит принять обратно свое телесное состояние при антихристе.

Насчет того, отличается ли их тело от тела воскресшего Христа еще чем-то, я просто не уверен точно, но в силу двух соображений предполагаю, что отличается:

1) их тела состарены в Раю (автор Евангелия Никодима называет их "весьма состарившиеся днями");
2) им предстоит принять состояние, уязвимое для орудий пыток, а Христос в Своем прославленном теле для пыток неуязвим.

В общем, мне кажется, что Илия и Енох обладают следующими атрибутами:

а) они крещены (т.к. находятся внутри рая);
б) они обожены (лицезреют Божество, согрешить они не могут т.к. имеют единую волю с Богом);
в) сохраняют неукоризненную страстность (их можно пытать и умертвить);
г) тление/старение их тел остановилось, но не потому, что их тела уже прославлены (иначе они не были бы старыми, а представали бы в неповрежденном вечно-молодом  восстановленном теле) а потому, что они изъяты на небеса туда, где время застыло и превратилось в покоящийся эон; это - "ангельское время" - там совсем другая физика.

Их тела как бы "оцифрованы" и "перегнаны в другой формат", и хранятся там, чтобы потом вернуться к нам обратно "в нашем формате".

У них духовные тела. Их смерть от антихриста будет насильственной,по смыслу такой же,как Палама пишет о Предтече.

Чуть выше я цитировал это место из свт.Григория Паламы, и пояснял свое мнение так, что:

1) Иоанн Креститель все равно был подвержен старению и в итоге смерти от старости;
2) а насильственная смерть ему подобает, по слову святителя, "более", т.к. она соответствует заповеди полагать свою жизнь за други своя, Которым (другом) для Иоанна является Христос;

Если в этих пунктах мы согласны, то да, смерть Илии и Еноха будет по смыслу аналогична смерти Иоанна Крестителя.

я совершенно иначе мыслю:

1. крещение освобождает от первородного греха и делает способным обожиться,т.е.ставит человека в первозданное состояние,или можно сказать по-другому: никогда несуществовавшего делает существующим и ведомым Богу,потому что тварное бытие в строгом смысле нельзя назвать бытием.
...
3. обожение -- это дар непадательного состояния,когда прекращается синергия,человек теряет возможность согрешить и тем самым обретает покой в произволении.

Не,то,что красным цветом -- мы в этом не расходимся. Я имел ввиду сам по себе распад,саму природу плоти,а не способ существования плоти.
По логосу дурного ничего нет. По тропосу дурного есть )

В таком случае мне кажется, что вы все же разделяете крещение и обожение, и между нами тут нет противоречия.

[Вячеслав С.]

В таком случае мне кажется, что вы все же разделяете крещение и обожение, и между нами тут нет противоречия.

Точнее, расхождение может быть и есть в том, возможно ли обожение до крещения.

Но не в том смысле, что "те, кто не обожен, никогда не были крещены". Ваша формулировка вполне допускает крещение без последующего обожения, которое, тем не менее, освобождает от первородного греха.

[Вячеслав С.]

А как истребляется по-Вашему первородный грех? Каков "механизм"?

Изменяется тропос существования человеческой природы в крещаемом.
Он по тропосу воспринимает природу оправданную перед Богом, такое естество (в неделимом, т.е. индивиде, т.е. смысл (3) по преп.Иоанну Дамаскину, ТИПВ 3.11), которое "оправдано".

Дальнейшая судьба этого реализованного в ипостаси крещаемого естества - зависит от крещаемого. Грехами он тропос его бытия повреждает, таинствами исцеляет.

Крещение без истинной евхаристии - не крещение, так как не спасает.

Крещение может и не крещение (т.к. не спасает само по себе), но как объективный феномен оно существует, т.к. объективно меняет тропос проявления естества  в крещаемом, освобождает его от первородного греха.

Это я и вкладываю в смысл слов: крещен/не крещен.

Вот потому я и говорю, что в спасении не одна категория: (крещен = обожен = спасен), а целых 7, в которые входят даже такие экзотические состояния, как Енох и Илия в Царстве Небесном (крещеные, обоженные, преложенные, но постаревшие и страстные).

Можно сливать дискурсы воедино, но тогда теряются смыслы.

Дискурсы надо фрагментировать настолько сильно, как это только возможно.

[bar-ieremias]

Изменяется тропос существования человеческой природы в крещаемом.
Он воспринимает природу оправданную перед Богом, такое естество (в неделимом, т.е. индивиде, т.е. смысл (3) по преп.Иоанну Дамаскину, ТИПВ 3.11), которое "оправдано".

Дальнейшая судьба этого реализованного в ипостаси крещаемого естества - зависит от крещаемого. Грехами он тропос его бытия повреждает, таинствами исцеляет.

А тропос изменяется сам по себе или через причастие Плоти и Крови, т.е. тропосу бытия человеческого естества во Христе?

[Андрей Белоус]

Крещения без обожения не бывает, поэтому кто не обожился, тот и не крестился никогда.

Мне кажется, это уже перебор... Данное утверждение противоречит вопросоотв. к Фал. 6-му, где МИ четко утверждает. что есть рождение от воды и Духа в двух смыслах - в возможности, и в действительности. И если бы крещаемый сразу и всецело отдавал все свое произволение Богу, то тут же был и обожен (рождение в действительности), и не смог бы согрешать. у большинства крещеных, даже святых, такого не было, иначе святые бы просто не грешили, а она грешили. Поэтому большинство крещеных рождены "в возможности". Если же принять за аксиому утверждение, что "тот кто не обожен -тот и не крещен"  - то это значит принять, что Максим Исповедник не был прав, допуская рождение в возможности. ведь возможность можно реализовать. а можно не реализовать в зависимости от дальнейшего произволения того, кто рождается в возможности: "Таким образом, каждому из нас, еще могущих согрешать, остается преисполниться желанием добровольно предоставить себя Духу." (там же)

 касаемо обожения в вопросоотв. 22-м у МИ есть любопытная фраза:

Стало быть, достигли нас концы веков, поскольку мы почти что уже получили через благодать во Христе дар превышевечных и превышеестественных благ."

то есть, фактически МИ говорит  - "Стало быть, достигли нас концы веков, поскольку мы почти что уже получили через благодать во Христе дар обожения" почти что - но не до конца. или даже  - еще не получили, хотя почти получили. вообще по вопросоответу 22-му выходит, что обожение в его окончательном смысле и осуществлении - это дело будущего века ("веков духа"), когда тварь полностью прекратит свою деятельность и будет только претерпевать деятельность Бога.