Возможно ли было обожение до пришествия Христа?

[Виталий]

Вопрос в заглавии темы.
Но вообще, меня очень сильно смущает высказывание Паламы, что Господь мог нас спасти и иным образом без того, чтобы воплотиться. Простите - какие основания так считать? Насколько я понимаю, спасение состоит ни в чем ином как только в том, чтобы спасти нас от обезбожения т.е. от некой пустоты, которая не заполнена Богом. Для реализации этого возможны два варианта:
1. Человек постепенно возрастает до уровня Бога
2. Бог становится человеком.
Вариант (1) мне кажется нереальным, вот почему: Бог был всегда, даже тогда когда мира не было. Мало того: Бог вездесущ, но Его вездесущность почему- то не мешает тому, чтобы в  сердцах людей образовывалась пустота и кривизна. Для человека, присутствие Божие как бы всегда, извиняюсь, "под рукой" ибо Бог действительно вездесущ. Но может ли человек имея всегда под рукой присутствие Божие сделать что-то, чтобы обожиться?Мне кажется, что нет.
Когда Адам согрешил, то благодать пребывающая в сердце его - покинула его. То что в результате осталось, было уже неполноценной , именно потому что произошлел раскол  Духа от Господа и  Адамова сердца.
Предположив теперь, что пребывая в состоянии неполноценного богопронизания Адам мог сам собою знать, что есть добро а что зло, значит утвердить в Адаме нечто, что делает его самого абсолютом, в отрыве от Благодати настоящего абсолюта. Утвердить за Адамом некую независимость, некую правду у самого по себе. Получалось бы что благодати нет - а знание о сущности добра и зла есть.  Мы знаем из Писания одного персонажа, который искушал Адама именно этим - ведать добро и зло как Боги, в случае если Адам деятельно прекратит своё послушание Творцу и пойдёт против Его воли. Но знание добра и зла вне зависимости от источника всякого блага, есть также благо, причем самое высшее благо, но благо соотнесенное с самим субьектом.
Получалось бы что высочайшее благо( знание о добре и зле), является имманентно по природе пресуще человеку, но тогда, раз высочайшее благо по природе присуще человеку, то следовательно человек  - Бог, в отрыве от настоящего Бога. Но это противоречит тому, что Бог един и единственен. А кроме того Христос говорит "что ты называешь Меня благим? Никто не благ, только один Бог" - видимо показывая, что только один источник всесовершенного  Блага может быть, это Бог.
Итак: я предпологаю, что знание о добре и зле в отрыве от благодати Божией - невозможно вполноте. Не то что о добре и о зле, а вообще - о разумении Писаний, и то ума нет, чтобы постичь суть сказанного. Даже апостолы и те пока Христос им не отверз ум к разумению Писаний, тоже видимо терялись иногда в догадках.
Теперь предположим что некто собирается обожиться.
Раз собирается, значит ещё не обожен. Стало быть где -то в глубине своего естества он лишён прикосновения благодати Божией, и кроме того, в силу сказанно выше, он не может верно разуметь  сам собою что есть добро а что зло. По сей видимо причине, вне зависимости от того - присутствие Божие всегда "под рукой" или не под рукой, действие благодати путем вбирания её как нечто, что действует на нас как на целое - невозможно.
Ведь действительно: раз я на данный момент ещё не обожен, а только приступаю к сей процедуре, значит,
я в чем-то ущербен, в чем-то крив, в чем-то суже не так, в чем-то действую не верно.( ибо если это не так, то тогда  я сам Бог без Бога). Раз я действую не верно, то уже в силу этого, я не могу сделать то что нужно для соединения с благодатью Божией, которая присутствует всегда и везде, мбо Бог есть свет и в нём нет никакой тьмы. И как может Бог соединиться с кривдой? Ведь кривда на то и кривда, что она противоречит правде, Богу, который есть Истина.
.....
Вот эти соображения приводят меня к мысли, что обожение невозможно путем того, чтобы постепенно взращивать в себе благодать. Т.е. невозможен процесс "из человека в Бога". Возможен только другой процесс - "из Бога в человека", что и имело исторически место. Не какой-то человек так сам себя предочищает, что становится Богом по благодати, а Бог так себя умаляет, что становится человеком.
Замечание:
Пункт (1) рассматривался здесь в том смысле, что Христос ещё не пришел. Сейчас же, когда Он пришёл, то и пункт (1) - стал открытым для спасения.
Все ИМХО

[Вячеслав С.]

Заглавный вопрос и меня интересует, но в другом контексте, более простом, имхо.

Если обожение было возможно до Христа - о чем вроде пишет свт.Григорий Палама и преп. Максим Исповедник (примеры: Мелхиседек, Моисей, другие пророки, три отрока в печи, св.Иоанн Креститель) -  то как сложилась судьба указанных обоженных персонажей после их смерти?

Они попали в ад (шеол)? На лоно Авраамово (которое есть часть преисподней-шеола)? Или в рай?

Если в ад, то, значит, обожение не есть спасение, и вообще не гарантирует спасение (или не гарантировало его до Христа)?
Если в рай, то это вроде противоречит православному преданию о том, что первым в рай вошел благочестивый разбойник?...


Когда Моисей и Илия являются Христу и ученикам на Фаворе Он их откуда вызвал? С лона Авраамова?

Не нашел пока ответа у Паламы, может, где-то у преп. Максима надо искать...

[azamat]

Вопрос в заглавии темы.

Возможно. И это было возможно до воплощения (хронологический аспект), но в силу воплощения (онтологический аспект).
Плоды Боговоплощения распространяются не только в будущее,но и в прошлое.
Обоженные превосходили естественный закон совести (а значит были до ветхого завета,типа Еноха,Мелхиседека...),
превосходили и ветхий завет (например,Илия,который не постился в некоторые субботы вопреки буквальному закону).

Св.Николай Кавасила. Слово на Рождество,7:

"Ведь если Она прежде общего примирения, прежде, чем прийти на землю Миротворцу, Сама силами Своей собственной природы разрушила вражду, отверзла Небо, привлекла благодать и восприняла силу против греха, - то это чудо, превышающее всяческое разумение. Что же Она принесла столь сверхъестественное, что это оказалось равносильным великой жертве? И если, когда [наше] естество было [Богу] враждебно, такой образ жизни оказался возможен, и, когда преграда еще существовала, Она соединилась с Богом; и если стена, отделявшая вселенную от Бога, не устояла перед усердием одной души, - что может быть удивительнее того?"

Но вообще, меня очень сильно смущает высказывание Паламы, что Господь мог нас спасти и иным образом без того, чтобы воплотиться

А приведите цитату.

Простите - какие основания так считать? Насколько я понимаю, спасение состоит ни в чем ином как только в том, чтобы спасти нас от обезбожения т.е. от некой пустоты, которая не заполнена Богом.

Когда Адам пал,он мог и покаяться,а не свалить вину на Еву. Если бы покаялся,то не был бы изгнан из несозданного рая.

Св.Симеон Новый Богослов. Слово 45:

"И Писание говорит, что Бог принял приношение и жертву Авеля, а жертву Каина не принял, что увидев, Каин опечалился до смерти, стал завидовать брату своему Авелю и убил его. Но после сего Енох, угодив Богу, преложися (Быт.5:24), как и Илия потом взят был на небо на огненной колеснице. Этим Бог хотел показать, что если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его, и после изгнания его, Он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почтить таким образом - преложением и долгоживотием, и освободить от смерти и поступления в ад, - не тем ли паче, самого первозданного Адама, если бы он не преступил данной ему заповеди или по преступлении покаялся, прославил Он и почтил, или помиловал и оставил жить в раю?
Так древние люди в продолжение многих лет учились один от другого по преданию и познавали Творца своего и Бога.
Итак, когда все было установлено Богом, как сказано, - изгнан был Адам из рая, пожил, породил чад и умер, подобным образом и все те, которые происходили от него. Люди того времени, узнав от Адама и Евы о всем случившемся, помнили падение Адамово, и поклонялись Богу, и почитали Его как Владыку своего. Почему Авель вместе с Каином приносили Богу жертвы, каждый от имения своего."

Т.е.потомки падшего Адама надеялись,что спасутся через свои жертвы и реально спасались. Но,конечно,не потому,что Богу угодны закланные животные,а потому,что они были иконами распятого Христа. А икона Христа тождественна Христу по ипостаси. И Христос вменяет приношение Авеля и вкушение животной жертвы как евхаристическое приношение и вкушение голгофской Жертвы,хотя,конечно,есть огромная различие по сущности между животным и голгофской Жертвой (как и различие по сущности между доской иконы и изображённым Христом). Он точно также относится и к людям (иконам Христа),вменяя любовь или уничижение,делаемое людям,как относящееся к Самому Себе. И даже будучи бесстрастным по воскресении из мёртвых,Он всё же продолжает страдать в Своих иконах (см.Феодора Студита. Опровержение иконоборцев) и в людях.

Блж.Феофилакт Болгарский. Толкования на евангелия:

"Иисус и ныне бывает мертв, когда Его умерщвляют люди, делающие насилие, или страстные до приобретений; Он страдает также от голода; бывает также наг, ибо, что ни терпит бедняк, все то терпит Христос. И ты ныне подражай Иосифу, прилагай добро к добру (ибо Иосиф - значит прибавление), одевай наготу Христа, то есть бедняка. Сделай же это не однажды, но положи во гробе души и всегда помни, всегда размышляй и заботься о таких делах."

И это не метафоры.

Для реализации этого возможны два варианта:
1. Человек постепенно возрастает до уровня Бога
2. Бог становится человеком.

Это обязательные пункты. Если бы не 1 пункт,не было бы 2 пункта. Адам должен был соединять естественные разделения и тем самым возрастать от славы в славу пока не достигнет обожения,конечного пункта святости. Вместо Адама всё это совершила Мария. В Ней (через Её произволение,конечно) исполнилась та программа,которая была заложена Творцом в природу человека. Это программа заключается в том,что на самой верхней точке святости Бог сходится с чел.естеством по ипостаси.

Св.Николай Кавасила. Слово 6:

"естество человеческое от начала составле­но было для Нового Человека, и ум, и желание приготовлены были для Него, и разум мы получили, чтобы познавать Христа, и желание, чтобы к Нему стремиться, память имеем, чтобы Его держать в ней, потому что и для творимых Он был Первообра­зом. Ибо не ветхий для Нового, но Новый Адам для ветхого служит образцом."

Св.Николай Кавасила. Слово на Благовещение,8:

"Он не лучшую Матерь из всех существующих, но вообще лучшую Себе избрал. Она подходила Ему не более тех в человеческом роде, но во всем Ему подходила, потому и удостоилась стать Ему Матерью.
Ибо было совершенно необходимо, чтобы человеческая природа некогда выказала себя соответствующей тому делу, ради которого она изначально была создана и принесла человека, который смог бы достойно послужить цели Творца.
Если мы часто нарушаем предназначение, в соответствии с которым были созданы различные орудия, употребляя их то для одних, то для других ремесел, то Творец создал человеческую природу с навсегда определенным для нее предназначением, а не с тем, чтобы изменить его затем на что-либо другое. Он создал ее с самого начала такой, чтобы, когда придет время Ему родиться (по человечеству), позаимствовать у нее для Себя Матерь. Положив прежде такое применение как некую норму, в соответствии с ним Он и образует затем человека. И потому с необходимостью должен был явиться человек, который бы во всем соответствовал (цели творения). Никакая другая конечная цель создания человека не может быть предпочтена этой являющейся высшей из всех и доставляющей Творцу наибольшие честь и славу. Равно невероятно, чтобы Бог не достиг поставленной цели в том, что Он творит. Ведь это под силу и строителям домов, и изготовителям одежды и обуви; и вообще повсюду дело сообразуется с конечной целью, хотя бы мастера эти не вполне властвовали над материей, и она не целиком подходила им, но в чем-то сопротивлялась; тем не менее, с помощью своего искусства они подчиняют ее и ведут к конечной цели. Бог же не только является Владыкой материи, но и сотворил ее вначале согласно Своему замыслу, зная, как она будет использоваться."

Св.Николай Кавасила. Слово на Благовещение,9:

"В силу того, что Бог с необходимостью является праведным и Создателем соответствующего (Его праведности), располагающим все мерою и весом (Прем.11:21), то Его принесла (во чреве Своем) Дева, соответствующая Ему во всем. Она явилась Матерью Того, Чьей Матерью в силу (Божественной) справедливости и должна была стать, так что допустимо сказать, что, если бы не было никакой другой пользы от того, что Бог сделался Сыном Человеческим, тем не менее воплощение должно было бы случиться, так как Дева по справедливости явилась бы Матерью Бога. Именно то, что Бог воздает каждому соответствующее и все творит по закону справедливости, и стало довлеющим основанием, чтобы вызвать новый способ бытия (двух) естеств. Ведь если Пренепорочная сохранила все, что должна была соблюсти по отношению к Богу, если Она явилась человеком в высшей степени благоразумным и не пропустила ничего из требовавшегося, возможно ли, чтобы Бог не воздал (Ей должное)? И если ничто из того, что может сделать Матерью Бога, не ускользнуло от Девы, и Она столь сильную к Нему стяжала любовь, едва ли мог Бог не ответить равносильным воздаянием и не сделаться Ее Сыном."

[azamat]

Если обожение было возможно до Христа - о чем вроде пишет свт.Григорий Палама и преп. Максим Исповедник (примеры: Мелхиседек, Моисей, другие пророки, три отрока в печи, св.Иоанн Креститель) -  то как сложилась судьба указанных обоженных персонажей после их смерти?

Судьба некоторых известна. Енох,Илия не были в аду. А те,кто обоженные,которые сходили в ад,типа Предтечи,сходили туда по домостроительству,по икономии,чтобы проповедовать там Христа. Они даже умирали не как должники смерти,а тоже по икономии.

Они попали в ад (шеол)? На лоно Авраамово (которое есть часть преисподней-шеола)? Или в рай?

Лоно Авраамово -- это рай. Об этом Кавасила пишет в двух местах.

Если в рай, то это вроде противоречит православному преданию о том, что первым в рай вошел благочестивый разбойник?...

он там первый в качестве помилованного тяжкого грешника.

Когда Моисей и Илия являются Христу и ученикам на Фаворе Он их откуда вызвал?

Илию с неба. О судьбе Моисея ещё не встречал у свв.отцов.

[Вячеслав С.]

Азамат, спасибо, все понятно.

[Анна]

Возможно. И это было возможно до воплощения (хронологический аспект), но в силу воплощения (онтологический аспект).
Плоды Боговоплощения распространяются не только в будущее,но и в прошлое.

Ага, кажется, с этого начались католические мариологические догматы.

Если мне не изменяет память, то Иоанн Креститель после смерти своей возвещал о долгожданном пришествии Христа не в райских обителях. Отчего же? Мало имел заслуг для не "хронологического", а "онтологического" обожения?

Но вообще, меня очень сильно смущает высказывание Паламы, что Господь мог нас спасти и иным образом без того, чтобы воплотиться

Это встречается не только свт. Григория Паламы. После этого выражения обязательно добавляя о важности, необходимости этого способа для человечества, и как самого лучшего для нас (эпитеты не цитирую, но смысл примерно таков).

[Виталий]

Судьба некоторых известна. Енох,Илия не были в аду.

Не потому ли что они не умирали? Но откуда вы взяли, что они были обожены? Я прочитав все что Вы написали - в упор не вижу ни малейшего намека на возможность обожения. Покажите пожалуйста ещё раз, четко и прямо, где и у кого сказано, что обожение до пришествия Христа было возможно. Где это сказано?  Вы писали про какие -то моменты, дескать "онтологический", "хронологический"  - не понимаю... О чем Вы? Если нечто не происходит в истории, в хронологии, то это и не онтологический момент. Ибо все что вне истории, есть вечность,а вечность есть неизменность, и есть Бог. У Бога, конечно был замысел всех спасти от вечности. Но от Бога был и соответственно замысел о том, что спасать вообще что -то нужно, что будут существовать люди, и Бог от вечности также знал, как будут утсроены люди, о чем они будут помышлять. Но знание чего от вечности - не есть тоже самое знанием чего оно является.
Одно дело пребывать в уме Бога как проект, другое дело пребывать вне Бога как реальность. Но все что вне Бога - подлежит перемене, и следовательно находится в истории и хронологии. О каком ещё онтологическом моменте Вы говорите? Я вообще ничего не понимаю. Онтология - напрямую связанна с хронологией, нет никакой онтологии вне времени. Там есть только идеи чего то, логосы, и они были всегда. Но опять же идея о чем-то не есть тоже самое, что реальное событие. Короче - я абсолютно не понимаю, как Вы объясняете возможность обожения до Христа.

Вот есть такой стих в Писании:
"2Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы. 3Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим. 4Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
Здесь четко сказано, что ОДНА УЧАСТЬ ВСЕМ. Илия и Енох не попали в ад, но опять -таки только потому, что они не умерли. Да, сила Божия держит их в соединении, но откуда взялось у них обожение? Лично мне кажется, что обожение это не что-то внешнее, это нечто, что исходяит как бы изнутри, из самого корня человека, из его "я". Вот это "я" может как-то быть обожено, так что будет верным следующие положения:
1. Все что я бы не делал, это делал я
2. Все что я бы не делал, это делал Бог
3. Я не есть Бог
Мне кажется, что такого состояния Илия И Енох до пришествия Христа сподобиться не могли.

Лоно Авраамово -- это рай. Об этом Кавасила пишет в двух местах.

Вы разумеется слышали, что вроде бы по Церковному учению - ни ада не  рая не существует, а есть так называемые "предначинания". Кто прав? Квасила?

он там первый в качестве помилованного тяжкого грешника.

Откуда Вы это взяли?

[Вячеслав С.]

Судьба некоторых известна. Енох,Илия не были в аду. А те,кто обоженные,которые сходили в ад,типа Предтечи,сходили туда по домостроительству,по икономии,чтобы проповедовать там Христа. Они даже умирали не как должники смерти,а тоже по икономии.

Вообще говоря, это мне кажется у Паламы его личным мнением (хотя у него крайне мало личных мнений). Ведь в другом месте в Беседах он пишет, что только Христос был истинно свободен от первородного греха, что на мой взгляд следует трактовать как то, что Иоанн Креститель и Богоматерь были должны вкусить смерть как свидетельство их подверженности первородному греху.

При этом, хотя в Беседе, посвященной Иоанну Крестителю, Палама и говорит, что святым "скорее подобает мученическая кончина" - это можно опять же понимать, что она им подобает "скорее всего", т.е. как достойное их рвения свидетельство их праведности, но вовсе не "неизбежно подобает им" (так, что не удостоившись мученической кончины, святые, подобные Иоанну и Богоматери не умерли бы никогда).

Свт. Григорий Палама. Омилия 40. О всечестном Христовом Предтече и Крестителе Иоанне
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=40

Но Святым должен­ствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благо­честие; и вот поэтому им более соответствовала насиль­ствен­ная смерть, претерпен­ная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть.

То, что Енох и Илия были взяты на небо живыми, видимо и способствовало тому, что они не увидели ада. Относительно этих пророков видимо предрешено, что они вернутся к нам перед Пришествием Христовым, чтобы проповедовать и принять смерть от антихриста.

Кстати, если открыть Беседу того же Паламы, посвященную Вознесению, то он там вроде как даже пишет, что Вознесения Еноха и Илии были не абсолютными вознесениями на то небо, где пребывает Бог:

Свт.Григорий Палама.
Омилия 21. На Вознесение Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа; в ней же говорится и о том, как исполняется законная (ветхозаветная) Суббота
http://redrussia.narod.ru/gphomilys/021.html

Как имели место многие воскрешения прежде Воскресения Господа, так были и многие вознесения до Его Вознесения. Ибо Дух восхитил и Иеремию Пророка, и Ангел - Аввакума; особенно же среди других, как пишется, был восхищен на колеснице огненной - Илия. Но и хоть не перешел границу земли; и это было только неким перемещением, вознесением каждого из них, которое восхищало от земли, и не выходило за границы земли.

Лоно Авраамово -- это рай. Об этом Кавасила пишет в двух местах.

Постараюсь разыскать, направление поиска понятно.

Вот однако одна статья... сама по себе статья особого впечатления не производит, но мысль о том, что Лоно Авраамово есть место некоего "утешения, предвкушения", а не "райского блаженства", мне кажется корректной.
http://www.intelros.ru/readroom/foma/f_65/2773-gde-nakhoditsja-lono-avraamovo.html

Все же мне кажется странным допущение, что рай был открыт праведникам и до Христа.

[Вячеслав С.]

Еще мне кажется, апокрифическое Евангелие от Никодима повествует против того, чтобы праведники были в Раю до Воскресения Христова (см. Главы 24-26). Однако оно иначе, чем Палама, повествует о судьбе Еноха и Илии.

http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/ev-nikodim.shtml

Там прямо говорится о том, что:
1)  Илья и Енох были живыми взяты на небо, не вкусили смерти, и должны вернуться к нам во времена антихриста.
2) Дисмас упредил всех праведников, кроме Еноха и Илии, в раю;
3) Относительно Моисея говорится, что его тело не нашли, имея ввиду видимо спор архангела о теле Моисея с диаволом (однако смерть Моисея несомненна);
4) Адам и многие пророки упоминаются как пленники ада, ворота Рая для них закрыты.
5) Моисей среди обитателей ада не упоминается, среди них упоминается однако например Давид, и пророки Аввакум и Михей; а в другом месте говорится "все пророки возвеселились"...

"Закон наш таков: в устах двух или трех свидетелей всякое слово верно. Ведь говорим мы, что Енох блаженный был возлюблен Богом и взят (на небо) Словом Божиим, и тело блаженного Моисея не нашли, (и) смерть Илии пророка нс была явлена.

сказал Сиф, приблизившись к святым пророкам: "Когда я, Сиф, молил Господа у врат райских, затворил их Михаил, архангел Господень, и явился мне ангел, сказавший: "Я послан от Господа, я поставлен над телом отца твоего. Поэтому говорю тебе, Сиф: не трудись со слезами, молясь и прося масла от дерева милости, помазать отца твоего Адама от болезни тела его. Ибо по некоему закону ты можешь получить его только в последние времена. когда исполнится (от сотворения мира) 5555 лет. Тогда придет на землю возлюбленный Сын Божий Христос сотворить воскресение телу Адама и оживить мертвых....
Когда услышали это от Сифа все праотцы и пророки, возвеселились радостию великою.

Евангелие от Никодима, конечно апокриф, относиться к нему следует осторожно, но насколько я понимаю, традиция Церкви к нему относилась благосклонно...

[Вячеслав С.]

То есть складывается такое ощущение, что в спасении есть два главных "условия":

1) "обожение" человека, как стяжание человеком, с помощью подаваемой ему благодати,  богоподобия (это доступно всем праведникам и до Христа);
2) искупление - как приятие человеком искупительной жертвы Христа, открывающей для него Рай, освобождающее от уз первородного греха (по понятным причинам доступно нам только после  Воскресения Христова);

и наконец третье условие, "второстепенное", т.к. оно даруется только в зависимости от достижения первых двух:

3) телесное воскресение в прославленном теле в конце времен,  которое завершает дело спасения человека.

[Виталий]

1) "обожение" человека, как стяжание человеком, с помощью подаваемой ему благодати,  богоподобия (это доступно всем праведникам и до Христа);

Мне кажется, что до Христа стяжание благодати было возможно, конечно. Это стяжание благодати тоже можно назвать процессом обожения, согласен. Однако, я пологаю, что процесс это был лишь в некоторм роде "дыханием" а не пребытием. Невозможно было обожиться, т.е. процесс был возможен  а результат нет.
«Ибо говорю вам: из рождённых женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его» (Евангелие от Луки, 7:28)

Итак: если не Илия не Енох по словам Бога не могут сравниться с Иоанном Крестителем, а он в свою очередь, меньше самого меньшего пребывающего в Цаствии Божием, то следовательно Иоанн - не находится в Царствии Божием, ибо отношение ">" - антирефликсивно. Итак, даже ещё в тот момент когда родился Христос, еще тогда ЦарствоБожие было недоступно. В нём не находился даже Иоанн. Как туда мог попасть кто-то иной?

И вот что ещё говорит Господь:
" 5Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. 8Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. 9Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? 10Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь 11Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. 12Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? 13Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах"

[bar-ieremias]

4 Цар. 13:21

И вот что ещё говорит Господь:
"Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах"

В символике пророка Даниила "Сын Человеческий" может быть еще и образом Церкви.

[Андрей Белоус]

Мне кажется, что до Христа стяжание благодати было возможно, конечно. Это стяжание благодати тоже можно назвать процессом обожения, согласен. Однако, я пологаю, что процесс это был лишь в некоторм роде "дыханием" а не пребытием. Невозможно было обожиться, т.е. процесс был возможен  а результат нет.

Прошу прощения, а можно попросить Вас привести цитаты из свв. отцов, где обожение трактуется как некий "процесс"? Я вот что-то таких цитат никак не могу припомнить. Обожение у святых отцов, как мне кажется везде трактуется: 1. либо как вышеестественный божественный дар 2. либо как актуальное и страдательное состояние причастия к этому дару, производимое опять же только Богом. но вот как процесс, то есть нечто незавершенное, длящееся, становящееся - что-то не припомню.

[Виталий]

Мне кажется, что до Христа стяжание благодати было возможно, конечно. Это стяжание благодати тоже можно назвать процессом обожения, согласен. Однако, я пологаю, что процесс это был лишь в некоторм роде "дыханием" а не пребытием. Невозможно было обожиться, т.е. процесс был возможен  а результат нет.

Прошу прощения, а можно попросить Вас привести цитаты из свв. отцов, где обожение трактуется как некий "процесс"? Я вот что-то таких цитат никак не могу припомнить.

Я не говорил, что Царство Небесное это процесс. Я говорил о том, что Царство Небесное это состояние конечно, состояние которое внутрь человека есть. Но это состояние усилием берется, и только употребляющие усилия восхищают его.
«Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие» (Евангелие от Марка, 10:25) Т.е. ЦБ это не просто дар, это ещё и наша личностная реакция на дар, без преображения личности нет усвоения и ЦБ.  Предшествует ЦБ - покаяние, но покаяние не есть само ЦБ, это лишь прдуготовление к принятию его, так сказать "расчистка местности" для принятия дорого гостя внутрь нашего  сердца, нашего "я".
«С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Евангелие от Матфея, 4:17)

Обожение у святых отцов, как мне кажется везде трактуется: 1. либо как вышеестественный божественный дар 2. либо как актуальное и страдательное состояние причастия к этому дару, производимое опять же только Богом. но вот как процесс, то есть нечто незавершенное, длящееся, становящееся - что-то не припомню.

Конечно это дар, но который без Христа не может быть актуализирован. Т.е. если бы Христос не создал  Церкви, то никто бы никогда в жизни этот дар усвоить бы не смог. (это моё высказывание в чем-то равносильно начальному вопросу темы). Мы не можем усвоить дар Христа никогда, этот дар усваивается самим Христом в его Теле, а мы усваиваемся в теле Христа. Думаю так.
Но это мы и должны вообще -то обсудить.
Я привел основания почему считаю, что ЦБ не могло быть достигнуто ни одним человеком до пришествия Христа. Никто не мог бы предочиститься до состояния обожения, это на мой взгляд - логически невозможно. Чтобы совершить предочищение до уровня достойного сцепки человека с Богом, нужно было бы самому в некой глубине быть святым и нетронутым первородным грехом. Получалось бы что первородный грех, это некая поверхностная штука, ну типа поднялась температура в человеке, или там заболел палец,а суть человека, его корень, его "я" как бы и не затронуто грехом. Я же абсолютно убеждён, что человечество поражёно в корне, в самом "я". Потому, любое предочищение, любое действия субьекта, будучи в корне поражённым, несет в себе отпечаток несовершенства, стало быть  одним этим противоречит совершенству Бога, не пускает его.
Действительно, раз я делаю не так, как нужно, и делаю в самом главном, в "я" то как я могу тогда
соединиться с тем, что абсолютно свято? Я же делаю наперекор солвершенству, а потому и не принимаю его, не исцеляюсь. От сей причины, я считаю, что только сам Бог мог нас спасти. Именно Он стал человеком, чтобы человек стал Богом.

[bar-ieremias]

Никто не мог бы предочиститься до состояния обожения, это на мой взгляд - логически невозможно. Чтобы совершить предочищение до уровня достойного сцепки человека с Богом, нужно было бы самому в некой глубине быть святым и нетронутым первородным грехом... Я же абсолютно убеждён, что человечество поражёно в корне, в самом "я". Потому, любое предочищение, любое действия субьекта, будучи в корне поражённым, несет в себе отпечаток несовершенства, стало быть  одним этим противоречит совершенству Бога, не пускает его.

Эта тема много раз муссировалась в разделе "Мариология" - http://www.consensuspatrum.ru/index.php?board=20.0

Своими словами Вы фактически отвергаете саму возможность Боговоплощения, во-первых: отрицая всецелую обоженность Тела Христа - Церкви, отказывая Ей в возможности предсуществовать в силу ипостасного единения с Одним из Троицы ( кстати, это еще раннехристианская концепция иудейского происхождения ), во-вторых: возможность рождения Бога от Девы, Которая не смогла бы принять во чрево Бога, т.к. "никто не мог бы предочиститься до состояния обожения" ©

Если я ошибаюсь, то поправьте меня, я буду только рад. Просто мне хотелось показать Вам, к каким выводам мы придем, следуя Вашей точке зрения.