Возможно ли было обожение до пришествия Христа?

[bar-ieremias]

Я там дополнил постинг, но не успел до Вашего ответа

[Евгений]

Возможно, речь о праведниках, не достигавших даже первого состояния или утерявших его (в отличие от Еноха и Илии, которые достигля даже третьего)
Или речь о том, что Христос выводит в.-з. праведников в рай вне контекста временной Жертвы

[Виталий]

Виталий,у Паламы обожение до пришествия Христа -- это Св.Предание,а не ошибочное мнение.

Надеюсь что так. Однако я в Церкви уже 20 лет сознательных, но такого никогда не слышал. Если предание почему мне оно неизвестно?
 

Палама опирался на Максима Исповедника,на его слова о том,что Мелхиседек,будучи человеком,был обожен до Христа и в связи с этим был по благодати безначальным,хотя по природе и имевшим начало.

Ну и что, что опирался?  Вы можете подтвердить слова Максима Исповедника Евангилием и соборным решением?
 

Текст Евангелия о Предтече Вы толкуете неверно.
По-Вашему выходит,что Предтеча по святости был ниже какого-нибудь царя св.Николая
II или ещё кого-нибудь из святых новозаветного периода.

Почему это по- моему так выходит? Нет, я этого не говорил, и с этим не согласен.

Более того,это ведёт к выводу,будто и Пресвятая Мария до пятидесятницы была не обоженной,что противоречит согласию отцов.

Честно сказать я не в курсе насчёт какого согласия вы говорите. Я уже пояснил, что я могу предположить, что Мария была обожена в момент зачатия, но не раньше.

В благовещении Она достигла такой вершины святости,какой уже никто никогда не достигнет,даже после воскресения,вознесения Христа и пятидесятницы. Более того,Её святость стала условием для Боговоплощения и не только условием,но и причиной воплощения Бога.

Причиной оно быть не может. Причина это то, что с необходимостью вызывает к жизни другое. Получается, что Бог не имеет свободы… Если и говорить о причине, то как о составной – одна часть причины принадлежит Богу другая Марии. Да, так можно наверное думать.
Затем Вы говорите «В благовещении Она достигла…». У меня вопрос: зачатие когда произошло? В благовещение или две недели спустя (условно)?

"Меньшим" в Царстве Небесном Христос назвал вообще-то Самого Себя. Именно поэтому Меньший (т.е.Христос) больше Предтечи. А меньшим Предтечи Христос был по плотскому возрасту и по славе,т.к.Предтеча был тогда в глазах людей более знаменит и поэтому как бы "больше" Христа. Поэтому Предтеча говорил,что ему следует умаляться перед Тем,Кто хотя и после Предтечи,но пребывал и до Предтечи.

Это интересная трактовка, такой не встречал. Однако, как она противоречит тому что я сказал? Какая разница кого имел в виду Христос? Самого Себя или не Самого Себя?
Понятно, что ЦБ так сказать иммаентно присуще от природы Христу. Собственно Сам Христос и есть Царь. Но с чего Вы взяли, что Иоанн на тот момент в ЦБ входил?
Какие основания так считать?

О крещении Предтечи до распятия Христа писали Златоуст,блж.Иероним и прочие отцы.

Насколько мне известно - Крещение не тоже самое что обожение, крещение это семя, возделывая которое мы можем прийти в ЦБ.  Остальной большой кусок пока без комментариев.
В целом, давайте так: Вы приводите сейчас решение мобора, где говорится о том, что обожение возможно было до пришествия Христа, и на этом разговор заканчиваем.
Я согласен принять такое решение, сели Вы приведёте серьезные доказательства, закреплённые в соборных решениях. Но я – не чувствую ,что Вы правы, а рационально  не понимаю каким образом Вы обосновываете возможность обожения до Христа.
Спорить мне неохота, но с вами я не могу согласиться. Не верится мне, понимаете?

[Вячеслав С.]

а как соотносятся тогда понятия "райское существование подвижника после смерти до Всеобщего Воскресения" (то, которого первый удостоился Дисмас) и "обожение" (о котором мы вроде говорим, что оно доступно до Христа, и вообще, доступно при жизни).

Возможно, речь [в предании о сошествии Христа во ад] о праведниках, не достигавших даже первого состояния или утерявших его (в отличие от Еноха и Илии, которые достигля даже третьего)

Это мне кажется странным: праведники, не достигшие "обожения" (второе состояние), и не сподобившиеся даже "райского существования после смерти" (первое состояние) - что же это за праведники такие? Открываем Евангелие от Никодима (или смотрим на икону) и видим там их имена: Адам, Сиф, пророки Михей и Аввакум, царь-пророк Давид и вообще "все праотцы-патриархи и пророки" ... кроме Еноха и Илии.

тут совершенно особая логика, инверсивная последовательность. Следствие исторически предшествует причине.

Или речь о том, что Христос выводит в.-з. праведников в рай вне контекста временной Жертвы

То есть следствие - обожение праведников и удостоение их райского посмертного бытия - предшествует во времени (или, как сказал Евгений, "стоит вне контекста") причине - искупительной Жертве в  Ее хронологическом рассмотрении.

Это должно выглядеть как некая реальность эона (застывшего времени), так, что:

1) изгнание Адама из Рая;
2) допотопный и ветхозаветный период духовного бытия Церкви;
3) Крест и сошествие Христа во ад;
4) возведение праведников в рай;

происходят в духовной реальности как бы одновременно, потому что для духовной реальности эона временные последовательности не существуют?

Получается, Дисмас, в отличие от Адама, в духовном смысле, в контексте вечности, как бы никогда не пребывал вне рая, его грехи истерты и будут сожжены вместе с миром, когда мир будет предан огню?

[bar-ieremias]

происходят в духовной реальности как бы одновременно, потому что для духовной реальности эона временные последовательности не существуют?

Точнее, время является внешним по отношению к Самому Христу, в лоне Которого эта духовная вневременная реальность и наличествует. Пророки и визионеры во время своих земных "опытов рая" видели историческую реальность глазами Христа-Бога, будучи Ему причастными, созерцая одновременно и сотворение мира ( Моисей ), и грядущее историческое Боговоплощение ( Исайя, Даниил и другие пророки ).

Вообще эта тема тесно связана с недавно обсуждавшимся предопределением ко спасению тех, чьи имена в Книзе Животней.

[Вячеслав С.]

Точнее, время является внешним по отношению к Самому Христу, в лоне Которого эта духовная вневременная реальность и наличествует. Пророки и визионеры во время своих земных "опытов рая" видели историческую реальность глазами Христа-Бога, будучи Ему причастными, созерцая одновременно и сотворение мира ( Моисей ), и грядущее историческое Боговоплощение ( Исайя, Даниил и другие пророки ).

Вообще эта тема тесно связана с недавно обсуждавшимся предопределением ко спасению тех, чьи имена в Книзе Животней.

Да согласен насчет связи этих двух тем и иллюстрации того, как возможен вневременной опыт во Христе.

Вообще было бы понятнее, если бы нам теперь можно было бы как-то в двух словах определить каждый термин, и согласиться о нем, хотя бы так:

1) обожение - это такая направленность человеческой воли, что она [направленность] совпадает с Божественной волей [свободно подчинена ей]; обожение является предпосылкой для Боговидения.

2) посмертное бытие в раю - лицезрение Бога после смерти, доступное праведнику в силу его личных (с благодатной помощью) заслуг, уподобления Богу, и Жертвы Христа [т.е. в силу упразднения ада, первородного греха];

3) посмертное бытие праведника в аду, на Лоне Авраамовом - состояние после смерти ветхозаветных праведников, где они пребывали в утешении Богом и надежде увидеть Его, когда ад будет упразднен Христом;

4) телесное вознесение Еноха и Илии - благодатное восхищение двух праведников, предуготовляющее их возвращение и мученическую кончину во времена антихриста; раз Енох и Илия будут убиты, значит, их тела еще не прославлены, как прославлено тело Христа? Т.е. они не бесстрастны?

5) телесно-воскресшее Тело Христово и прославленные тела праведников восставленные на Страшном Суде - состояние бесстрастных воскресших тел, которые уже не могут претерпевать страсти, например воздействие стихий или орудий пыток;

6) спасение - стяжание подвижником (с благодатной помощью от Бога) обожения (взято сокращенно из ЖЖ Евгения);

[azamat]

Св. Григорий Палама. Письмо к Акиндину, посланное из Фессалоники прежде соборного осуждения Варлаама и Акиндина:

"12. Итак очевидно, что благодать эта нетварна. И это настолько очевидно, что и то, что совершено ею, т. е. каждое из существ, получивших божественную благодать и обоженных, называется безначальным, вечным, бесконечным, и, что то же, соответственно ей, нетварным. Ибо опять согласно божественному Максиму, "логос вечного благобытия сообщается достойным по благодати, нося с собою Бога, по природе превышающего всякое начало и конец и сообщающего по благодати безначальность и бесконечность тем, кто по природе имеют начало и конец" (Аb Tit. Hom. 6, 5 (РG 62, 696). Поэтому и великий Павел, не живя больше жизнью временною, но жизнью вселившагося в него Слова, божественной вечной, стал по благодати безначальным и бесконечным (Гал. 2, 20); и Мелхиседек, не имея ни начала дней своих, ни конца жизни (Быт 14, 18; Евр. 7, 3) не по своей тварной природе, по которой он начал и окончил бытие, а по благодати божественной и нетварной, всегда превышающей всякую природу и время, идущей от вечно сущего Бога. Итак, Павел был тварен только до тех пор, пока он жил жизнью, происшедшей из небытия, по определению Божию, а когда он стал жить не этой жизнью, а той, которая приходит со вселением Божиим, то он стал нетварным по благодати, как и Мелхиседек и всякий, кто стяжал, чтобы в нём жило и действовало только Божие Слово.

Это же говорит и Великий Василий: "То, что движимо Духом Святым, стало движением вечным, живым, святым; со вселением в него Духа, человек получил достоинство пророка, апостола, ангела, Бога, будучи раньше землей и пеплом" (Capit. quinqu. centen. IV, 54 (РG 90, 1329), V, 13 (1353 В); Ad Thalass. 61, shol. (645 A, 645 В, С).
И кроме того: "через Духа Святого приобщение к благодати Христовой, помазание, чтобы стать чадом света, причастие вечной славы" (Adv. Eunom. 5 (РG 29, 769 В,св. Василию приписано по ошибке).

А божественный Григорий Нисский говорит: "человек выходит из своей природы: смертный становится бессмертным, тленный становится нетленным, временный становится вечным и человек становится весь Богом, ибо удостоенный стать сыном Божиим, он будет полностью иметь в себе достоинство Отца" (De Spiritu Sancto, 15 (РG 32, 132 В)."

Для того,чтобы жить во Христе,важен сам факт воплощения Сына Божия,а не та эпоха,в которую живет человек.

Чтобы стать человеком,Христос родился во времени, но человек,чтобы стать вечным,должен быть выведен благодатью Божией из времени.

"До воплощения", "после воплощения"-- это время, а благодать Божья вечна и та же самая, которую одинаково легко даровать человеку,из какой бы точки времени он бы ни обратился к Богу.

Отличие разных эпох друг от друга (эпох от Адама до Авраама, от Авраама до Моисея, от Моисея до Христа, от Христа до Второго Пришествия) относится лишь к форме и масштабам проповеди Христа: проповедь становилась всё более ясной и откровенной, а масштабы ее должны заключить весь мир.

[bar-ieremias]

В продолжение темы Богородицы, Ее причастия и обожения до Боговоплощения, и новозаветных апокрифов приведу цитаты из Протоевангелия Иакова ( датируется сер. II в. ), на котором основан праздник Введения Богородицы во Храм в литургической традиции Церкви:

1 Шли месяцы за месяцами, и исполнилось Ребенку два года.
2 И сказал Иоаким: Отведем Ее во храм Господень, чтобы исполнить обет обещанный, чтобы Господь вдруг не отверг нас и не сделался бы наш дар Ему неугоден.
3 И сказала Анна: дождемся третьего года Ее, чтобы Ребенок не стал искать отца или мать.
4 И сказал Иоаким: Дождемся.
5 И вот исполнилось Ребенку три года, и сказал Иоаким: Позовите непорочных дочерей иудейских, и пусть они возьмут светильники и будут стоять с зажженными [светильниками], чтобы Дитя не воротилось назад и чтобы полюбила Она в сердце своем храм Господень.
6 И сделали так по дороге к храму Господню.
7 И жрец принял Ее и, поцеловав, дал благословение, сказав: Господь возвеличит имя Твое во всех родах, ибо через Тебя явит Господь в последние дни сынам Израиля искупление.
8 И посадил Ее на третьей ступени у жертвенника, и сошла на Нее благодать Господня, и Она прыгала от радости, и полюбил Ее весь народ Израиля.

1 И ушли Ее родители, удивляясь и вознося хвалу Господу, что Дочь их не повернула назад.
2 Находилась же Мария в храме Господнем как голубка и пищу принимала из руки Ангела. ( Протоевангелие Иакова, 7:1 - 8:2 )



Вообще образ Ангела подающего святым хлеб небесный ( или хлеб ангельский ) есть символ Евхаристии. Подобный момент есть и в житии свв. Антония Великого и Павла Фивейского.

Свт. Григорий Палама в Слове "На Введение во храм Пресвятой Богородицы" уточняет, что введена была Богородица в Святая святых Храма.

[Вячеслав С.]

Свт. Григорий Палама в Слове "На Введение во храм Пресвятой Богородицы" уточняет, что введена была Богородица в Святая святых Храма.

У него на этот счет есть две Омилии №№ 54 и 55, из которых во второй есть такое описание питания Богоматери ангелами (обе Омилии есть по ссылке):

Беседа на Введение во Святая Святых Пречистыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии и об Ея богоподобном образе жизни в оном месте
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia

самые Ангелы окружали; и что еще – более, не осеняя Ее, но служа и содействуя доставлению того, что Ей служило пищей. Что же эта была за пища, об этом мы даже и сказать не можем, когда, вот, и манна, явля­ю­щаяся предметом многих толкований, и пища, которая доставлялась Илие, оказались понятием чуда. И доказатель­ство сему – на лицо: так, манну, составлен­ную по велению Божиему, принес воздух, в виде снега (рассыпая ее) сверху; и, вот, вспоминая это, боже­с­т­венный Псалмопевец назвал ее «хлебом ангель­ским», говоря: «Хлеб ангель­ский яде человек» (Пс. 77:25), предвидя в ней прообраз той по­истине небесной пищи, которую Святая Дева имела во время Своего пребывания во Святая Святых. Итак, допускаю, что воздух, принося, каждый день доставлял манну Израильтянам, а оную пишу Ангел ежедневно доставлял Деве, как, конечно, совершен­ную и таин­ствен­нейшую и свой­с­т­вен­ную и сродную ему самому, и по своей природе настолько лучшую манны, насколько Ангел лучше – воздуха; Илие же пищу доставлял ворон, животное детоненавистническое, символ, как говорят, бессердечности к сво­им близким.

[Вячеслав С.]

А вот кстати, более четко об обожении Богоматери в той же беседе со ссылкой на Св.Писание, как вроде бы просил Виталий:

О Ней, вот, Пророк Давид вещал Богу: «Правда и судьба уготование престола Твоего» (Пс. 88:15); и: «Правда и судьба (суд) исправление (основание) престола Его» (Пс. 96:2). Поскольку и Она явилась одушевлен­ный Престол Божий, лучше же сказать: это досто­ин­ство принадлежит только Ей: потому что, соб­с­т­вен­но говоря, когда говорит­ся о невеще­с­т­венных, высочайших ангель­ских силах, это слово употребляет­ся не в един­ствен­ном числе, а во множе­с­т­венном; говорит­ся: «Престолы»; и посему более, чем оные Престолы, Она совершила и про­извела основание великого суда и неизречен­ной правды. Таким образом, еще и до Своего рождения, Дева обладала прославлен­ной и способнейшей выносить суждение волей («критикотатин гномин»), которую, и до того, как пришла в возраст, ныне явила всем, как незыблемейшую.

[Вячеслав С.]

Вообще было бы понятнее, если бы нам теперь можно было бы как-то в двух словах определить каждый термин, и согласиться о нем, хотя бы так:

1) обожение - это такая направленность человеческой воли, что она [направленность] совпадает с Божественной волей [свободно подчинена ей]; обожение является предпосылкой для Боговидения.

2) посмертное бытие в раю - лицезрение Бога после смерти, доступное праведнику в силу его личных (с благодатной помощью) заслуг, уподобления Богу, и Жертвы Христа [т.е. в силу упразднения ада, первородного греха];

3) посмертное бытие праведника в аду, на Лоне Авраамовом - состояние после смерти ветхозаветных праведников, где они пребывали в утешении Богом и надежде увидеть Его, когда ад будет упразднен Христом;

4) телесное вознесение Еноха и Илии - благодатное восхищение двух праведников, предуготовляющее их возвращение и мученическую кончину во времена антихриста; раз Енох и Илия будут убиты, значит, их тела еще не прославлены, как прославлено тело Христа? Т.е. они не бесстрастны?

5) телесно-воскресшее Тело Христово и прославленные тела праведников восставленные на Страшном Суде - состояние бесстрастных воскресших тел, которые уже не могут претерпевать страсти, например воздействие стихий или орудий пыток;

6) спасение - стяжание подвижником (с благодатной помощью от Бога) обожения (взято сокращенно из ЖЖ Евгения);

Кстати, сюда еще как-то следует вписать отдельным пунктом понятие "пребывание под властью первородного греха" (поскольку это понятие активно используется в определении первых шести).

Так как это [пребывание], видимо:

а) не препятствует обожению и посмертному бытию на Лоне Авраамовом, но
б) препятствует посмертному пребыванию в Раю и прославлению тела в Воскресении;

то его, видимо, следует описать как:

7) "некий образ соучастия потомков Адама в его грехе; свойство поврежденной природы человека, выражающееся в искажении человеческой воли; т.е. - своего рода деятельное начало, побуждающее человека ко греху, истребляемое в святом крещении" UPD: "а наказание за пребывание под этим состоянием - смерть - поэтому все, хоть секунду пребывавшие под властью первородного греха, вкусили старение и смерть, если только не были взяты от мира ранее преждевременной смертью (насильственной или от болезней)"

(частично взято отсюда: http://askforbiblie.by.ru/bible/sinonim.htm#amartia

Слово amartia значит грех в абстрактном смысле, как свойство поврежденной природы человека

и из слов преп.Иустина Поповича:

“В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего, преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое (parabasis), ошибку как таковую (paraptoma), непослушание как таковое (parakoe); и, с другой стороны - состояние уже совершенного греха (amartia). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasis, paraptoma, parakoe). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia), как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму…)

[azamat]

откуда эта мысль,что лоно Авраамово -- это шеол? у свв.отцов есть подтверждение?

св.Николай Кавасила. Изъяснение Бож.литургии,43:

"Но между тем,всякое наслаждение и блаженство, -- назовём ли мы рай или лоно Авраама,или место,свободное от всякое скорби и болезни,место светлое,злачное и прохладное,или самое Царство,(всё это) доставляет находящимся там не что иное,как сия Чаша и сей Хлеб."

Неужели евхаристия доставляет души причастников в шеол? Нет,конечно.

св.Николай Кавасила. Изъяснение Бож.литургии,49:

"Если Церковь молится за святых,то,конечно,молится так же,как обыкновенно молится везде. Чего же она испрашивает усопшим? Оставление грехов,наследия Царства,упокоения в лоне Авраама вместе с достигшими совершенства святыми. Вот молитва Церкви."

Неужели достигшие совершенства святые наследуют шеол? Об этом молится Церковь?

[Виталий]

Я отказываю существованию Церкви до момента создания её Христом, до пятидесятницы.

14. (1) Посему, братия, исполняя волю Отца нашего Бога, будем [чадами] Церкви изначальной, духовной, созданной прежде солнца и луны; если же не будем исполнять волю Господа, то будем, как сказано в Писании: "Дом мой стал вертепом разбойников" (Иер. 7, 11; Мф. 21, 13). Поэтому предпочтем принадлежать к Церкви живота, дабы спастись нам. (2) Я не думаю, чтобы вы не знали, что Церковь живая есть Тело Христово (Еф. 1, 23) (ибо говорит Писание: "Сотворил Бог человека, мужа и жену" (Быт. 1, 27); муж есть Христос, жена — Церковь) и что Церковь, по свидетельству Книг и Апостолов, не ныне только существует, но издревле. Ибо была она духовною, как и Иисус наш, явилась же в последние дни (1 Пет. 1, 20), чтобы спасти нас. (3) Будучи же духовной, Церковь явилась во плоти Христовой, ясно показывая нам, что если кто-нибудь из нас сохранит Ее во плоти и не повредит, воспримет Ее в Духе Святом [23]. Ведь плоть эта есть снимок Духа, и никто, повредив снимок, не будет иметь части в подлиннике. Ведь сказано, братия: "Сохраните плоть, дабы иметь часть в Духе". (4) Если же мы говорим, что плоть есть Церковь, а Дух — Христос, то значит, посрамивший плоть посрамил и Церковь. Такой не будет иметь части в Духе, который есть Христос. (5) Плоть эта может получить столь великую часть в животе и нетлении, когда прилепится к ней Дух Святой, что никто не может ни изречь, ни вымолвить, что уготовал Господь избранным Своим ( свт. Климент Римский, 2-е послание Коринфянам )

Я выше приводил ссылку на 4 Царств 13:21, где упоминаются животворящие мощи пророка Елисея.

Также см. Матф. 22:29-32 / Мк. 12:24-27 / Лук. 20:34-38

Разрешите задать Вам  вопрос.
Как понимать фразу «будем [чадами] Церкви изначальной, духовной, созданной прежде солнца и луны»? Если именно прежде Солнца и Луны, то в какой тогда день создана, почему в Писании не говорится о сем важнейшем моменте? Если же имеется в виду, что создана прежде создания мира, то тогда имеем противоречие. Ибо прежде создание мира был только Творец, но Творец – не создан никем, Он не есть тварь.  Судя по всему имеется в виду именно то, что Церковь не создана вообще, а следовательно она Бог. Да, Господь – Троица, это думаю можно так считать. Однако…. Что это меняет? Вот что это меняет в том вопросе, касательно обожения человека? Да, Бог –Троица был всегда, даже во времена Илии и Еноха, но какие имеются основания считать, что они достигли обожения? Какие основания считать ,что они могли усвоить  и усвоиться этой «духовной Церковью», которая ещё не приобрела так сказать «материальное измерение»?  Или как это понимать?(фразу)

[bar-ieremias]

откуда эта мысль,что лоно Авраамово -- это шеол? у свв.отцов есть подтверждение?

В притче о богаче и Лазаре Лоно Авраамово и ад также противопоставляются.



Праотцы Авраам, Исаак и Иаков и души праведников ( фреска из "Монастыря Сирийцев", Нитрийская пустыня, Египет )



Мелхиседек причащает Авраама ( фреска из монастыря Барамус, Нитрийская пустыня, Египет )

Как понимать фразу «будем [чадами] Церкви изначальной, духовной, созданной прежде солнца и луны»?

Церковь = Тело Христово, Которое предвечно, и к Которому, как к маслине, прививаются тварные ипостаси ( Римл. 11:16-24 ).

Если же имеется в виду, что создана прежде создания мира, то тогда имеем противоречие. Ибо прежде создание мира был только Творец, но Творец – не создан никем, Он не есть тварь.

Христос есть и Творец и тварь.

Судя по всему имеется в виду именно то, что Церковь не создана вообще, а следовательно она Бог.

Именно.

Да, Бог –Троица был всегда, даже во времена Илии и Еноха, но какие имеются основания считать, что они достигли обожения?

Илия и Моисей явились на Фаворе во славе ( Лук. 9:30-31 )

[Виталий]

Как понимать фразу «будем [чадами] Церкви изначальной, духовной, созданной прежде солнца и луны»?

Церковь = Тело Христово, Которое предвечно, и к Которому, как к маслине, прививаются тварные ипостаси ( Римл. 11:16-24 ).

Что предвечно? Тело Христово предвечно?
Разрешите напомнить Символ Веры:
"(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не созданного, одного существа с Отцом, через Которого все сотворено;
Для нас людей и для нашего спасения сшедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и сделавшегося человеком;"
http://azbyka.ru/dictionary/17/simvol_very-all.shtml
Как видете в Символе Веры сказано о том,что Господь Иисус Христос принял плоть от Духа Святаго и Марии Девы. Если бы Он существовал вместе с телом, тогда и Мария должна существоать предвечно, тоже вместе с телом, чтобы дать Иисусу принять от неё тело. Значит Мария не сотворена и есть Творец.

Христос есть и Творец и тварь.

Что Христос существовал всегда вместе с телом, даже когда мира не было?

Именно.

Если Церковь есть Бог, то разве Бог имеет тело предвечно?Бог есть дух а дух плоти и костей не имеет, откуда у Него тело?

Да, Бог –Троица
Илия и Моисей явились на Фаворе во славе ( Лук. 9:30-31 )

И что это доказывает? Вы должны показать, что обожение до прихода Христа было возможно.
Христос в своём рождестве уже всецело исцелил человеческую природу. Может это и сыграло роль, что они были во славе. Но и вообще - причём тут слава и обожение?