consensus patrum

Вопрос в заглавии темы.
Но вообще, меня очень сильно смущает высказывание Паламы, что Господь мог нас спасти и иным образом без того, чтобы воплотиться. Простите - какие основания так считать? Насколько я понимаю, спасение состоит ни в чем ином как только в том, чтобы спасти нас от обезбожения т.е. от некой пустоты, которая не заполнена Богом. Для реализации этого возможны два варианта:
1. Человек постепенно возрастает до уровня Бога
2. Бог становится человеком.
Вариант (1) мне кажется нереальным, вот почему: Бог был всегда, даже тогда когда мира не было. Мало того: Бог вездесущ, но Его вездесущность почему- то не мешает тому, чтобы в  сердцах людей образовывалась пустота и кривизна. Для человека, присутствие Божие как бы всегда, извиняюсь, "под рукой" ибо Бог действительно вездесущ. Но может ли человек имея всегда под рукой присутствие Божие сделать что-то, чтобы обожиться?Мне кажется, что нет.
Когда Адам согрешил, то благодать пребывающая в сердце его - покинула его. То что в результате осталось, было уже неполноценной , именно потому что произошлел раскол  Духа от Господа и  Адамова сердца.
Предположив теперь, что пребывая в состоянии неполноценного богопронизания Адам мог сам собою знать, что есть добро а что зло, значит утвердить в Адаме нечто, что делает его самого абсолютом, в отрыве от Благодати настоящего абсолюта. Утвердить за Адамом некую независимость, некую правду у самого по себе. Получалось бы что благодати нет - а знание о сущности добра и зла есть.  Мы знаем из Писания одного персонажа, который искушал Адама именно этим - ведать добро и зло как Боги, в случае если Адам деятельно прекратит своё послушание Творцу и пойдёт против Его воли. Но знание добра и зла вне зависимости от источника всякого блага, есть также благо, причем самое высшее благо, но благо соотнесенное с самим субьектом.
Получалось бы что высочайшее благо( знание о добре и зле), является имманентно по природе пресуще человеку, но тогда, раз высочайшее благо по природе присуще человеку, то следовательно человек  - Бог, в отрыве от настоящего Бога. Но это противоречит тому, что Бог един и единственен. А кроме того Христос говорит "что ты называешь Меня благим? Никто не благ, только один Бог" - видимо показывая, что только один источник всесовершенного  Блага может быть, это Бог.
Итак: я предпологаю, что знание о добре и зле в отрыве от благодати Божией - невозможно вполноте. Не то что о добре и о зле, а вообще - о разумении Писаний, и то ума нет, чтобы постичь суть сказанного. Даже апостолы и те пока Христос им не отверз ум к разумению Писаний, тоже видимо терялись иногда в догадках.
Теперь предположим что некто собирается обожиться.
Раз собирается, значит ещё не обожен. Стало быть где -то в глубине своего естества он лишён прикосновения благодати Божией, и кроме того, в силу сказанно выше, он не может верно разуметь  сам собою что есть добро а что зло. По сей видимо причине, вне зависимости от того - присутствие Божие всегда "под рукой" или не под рукой, действие благодати путем вбирания её как нечто, что действует на нас как на целое - невозможно.
Ведь действительно: раз я на данный момент ещё не обожен, а только приступаю к сей процедуре, значит,
я в чем-то ущербен, в чем-то крив, в чем-то суже не так, в чем-то действую не верно.( ибо если это не так, то тогда  я сам Бог без Бога). Раз я действую не верно, то уже в силу этого, я не могу сделать то что нужно для соединения с благодатью Божией, которая присутствует всегда и везде, мбо Бог есть свет и в нём нет никакой тьмы. И как может Бог соединиться с кривдой? Ведь кривда на то и кривда, что она противоречит правде, Богу, который есть Истина.
.....
Вот эти соображения приводят меня к мысли, что обожение невозможно путем того, чтобы постепенно взращивать в себе благодать. Т.е. невозможен процесс "из человека в Бога". Возможен только другой процесс - "из Бога в человека", что и имело исторически место. Не какой-то человек так сам себя предочищает, что становится Богом по благодати, а Бог так себя умаляет, что становится человеком.
Замечание:
Пункт (1) рассматривался здесь в том смысле, что Христос ещё не пришел. Сейчас же, когда Он пришёл, то и пункт (1) - стал открытым для спасения.
Все ИМХО

Заглавный вопрос и меня интересует, но в другом контексте, более простом, имхо.

Если обожение было возможно до Христа - о чем вроде пишет свт.Григорий Палама и преп. Максим Исповедник (примеры: Мелхиседек, Моисей, другие пророки, три отрока в печи, св.Иоанн Креститель) -  то как сложилась судьба указанных обоженных персонажей после их смерти?

Они попали в ад (шеол)? На лоно Авраамово (которое есть часть преисподней-шеола)? Или в рай?

Если в ад, то, значит, обожение не есть спасение, и вообще не гарантирует спасение (или не гарантировало его до Христа)?
Если в рай, то это вроде противоречит православному преданию о том, что первым в рай вошел благочестивый разбойник?...


Когда Моисей и Илия являются Христу и ученикам на Фаворе Он их откуда вызвал? С лона Авраамова?

Не нашел пока ответа у Паламы, может, где-то у преп. Максима надо искать...

Возможно. И это было возможно до воплощения (хронологический аспект), но в силу воплощения (онтологический аспект).
Плоды Боговоплощения распространяются не только в будущее,но и в прошлое.
Обоженные превосходили естественный закон совести (а значит были до ветхого завета,типа Еноха,Мелхиседека...),
превосходили и ветхий завет (например,Илия,который не постился в некоторые субботы вопреки буквальному закону).

Св.Николай Кавасила. Слово на Рождество,7:

"Ведь если Она прежде общего примирения, прежде, чем прийти на землю Миротворцу, Сама силами Своей собственной природы разрушила вражду, отверзла Небо, привлекла благодать и восприняла силу против греха, - то это чудо, превышающее всяческое разумение. Что же Она принесла столь сверхъестественное, что это оказалось равносильным великой жертве? И если, когда [наше] естество было [Богу] враждебно, такой образ жизни оказался возможен, и, когда преграда еще существовала, Она соединилась с Богом; и если стена, отделявшая вселенную от Бога, не устояла перед усердием одной души, - что может быть удивительнее того?"


А приведите цитату.


Когда Адам пал,он мог и покаяться,а не свалить вину на Еву. Если бы покаялся,то не был бы изгнан из несозданного рая.

Св.Симеон Новый Богослов. Слово 45:

"И Писание говорит, что Бог принял приношение и жертву Авеля, а жертву Каина не принял, что увидев, Каин опечалился до смерти, стал завидовать брату своему Авелю и убил его. Но после сего Енох, угодив Богу, преложися (Быт.5:24), как и Илия потом взят был на небо на огненной колеснице. Этим Бог хотел показать, что если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его, и после изгнания его, Он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почтить таким образом - преложением и долгоживотием, и освободить от смерти и поступления в ад, - не тем ли паче, самого первозданного Адама, если бы он не преступил данной ему заповеди или по преступлении покаялся, прославил Он и почтил, или помиловал и оставил жить в раю?
Так древние люди в продолжение многих лет учились один от другого по преданию и познавали Творца своего и Бога.
Итак, когда все было установлено Богом, как сказано, - изгнан был Адам из рая, пожил, породил чад и умер, подобным образом и все те, которые происходили от него. Люди того времени, узнав от Адама и Евы о всем случившемся, помнили падение Адамово, и поклонялись Богу, и почитали Его как Владыку своего. Почему Авель вместе с Каином приносили Богу жертвы, каждый от имения своего."

Т.е.потомки падшего Адама надеялись,что спасутся через свои жертвы и реально спасались. Но,конечно,не потому,что Богу угодны закланные животные,а потому,что они были иконами распятого Христа. А икона Христа тождественна Христу по ипостаси. И Христос вменяет приношение Авеля и вкушение животной жертвы как евхаристическое приношение и вкушение голгофской Жертвы,хотя,конечно,есть огромная различие по сущности между животным и голгофской Жертвой (как и различие по сущности между доской иконы и изображённым Христом). Он точно также относится и к людям (иконам Христа),вменяя любовь или уничижение,делаемое людям,как относящееся к Самому Себе. И даже будучи бесстрастным по воскресении из мёртвых,Он всё же продолжает страдать в Своих иконах (см.Феодора Студита. Опровержение иконоборцев) и в людях.

Блж.Феофилакт Болгарский. Толкования на евангелия:

"Иисус и ныне бывает мертв, когда Его умерщвляют люди, делающие насилие, или страстные до приобретений; Он страдает также от голода; бывает также наг, ибо, что ни терпит бедняк, все то терпит Христос. И ты ныне подражай Иосифу, прилагай добро к добру (ибо Иосиф - значит прибавление), одевай наготу Христа, то есть бедняка. Сделай же это не однажды, но положи во гробе души и всегда помни, всегда размышляй и заботься о таких делах."

И это не метафоры.


Это обязательные пункты. Если бы не 1 пункт,не было бы 2 пункта. Адам должен был соединять естественные разделения и тем самым возрастать от славы в славу пока не достигнет обожения,конечного пункта святости. Вместо Адама всё это совершила Мария. В Ней (через Её произволение,конечно) исполнилась та программа,которая была заложена Творцом в природу человека. Это программа заключается в том,что на самой верхней точке святости Бог сходится с чел.естеством по ипостаси.

Св.Николай Кавасила. Слово 6:

"естество человеческое от начала составле­но было для Нового Человека, и ум, и желание приготовлены были для Него, и разум мы получили, чтобы познавать Христа, и желание, чтобы к Нему стремиться, память имеем, чтобы Его держать в ней, потому что и для творимых Он был Первообра­зом. Ибо не ветхий для Нового, но Новый Адам для ветхого служит образцом."

Св.Николай Кавасила. Слово на Благовещение,8:

"Он не лучшую Матерь из всех существующих, но вообще лучшую Себе избрал. Она подходила Ему не более тех в человеческом роде, но во всем Ему подходила, потому и удостоилась стать Ему Матерью.
Ибо было совершенно необходимо, чтобы человеческая природа некогда выказала себя соответствующей тому делу, ради которого она изначально была создана и принесла человека, который смог бы достойно послужить цели Творца.
Если мы часто нарушаем предназначение, в соответствии с которым были созданы различные орудия, употребляя их то для одних, то для других ремесел, то Творец создал человеческую природу с навсегда определенным для нее предназначением, а не с тем, чтобы изменить его затем на что-либо другое. Он создал ее с самого начала такой, чтобы, когда придет время Ему родиться (по человечеству), позаимствовать у нее для Себя Матерь. Положив прежде такое применение как некую норму, в соответствии с ним Он и образует затем человека. И потому с необходимостью должен был явиться человек, который бы во всем соответствовал (цели творения). Никакая другая конечная цель создания человека не может быть предпочтена этой являющейся высшей из всех и доставляющей Творцу наибольшие честь и славу. Равно невероятно, чтобы Бог не достиг поставленной цели в том, что Он творит. Ведь это под силу и строителям домов, и изготовителям одежды и обуви; и вообще повсюду дело сообразуется с конечной целью, хотя бы мастера эти не вполне властвовали над материей, и она не целиком подходила им, но в чем-то сопротивлялась; тем не менее, с помощью своего искусства они подчиняют ее и ведут к конечной цели. Бог же не только является Владыкой материи, но и сотворил ее вначале согласно Своему замыслу, зная, как она будет использоваться."

Св.Николай Кавасила. Слово на Благовещение,9:

"В силу того, что Бог с необходимостью является праведным и Создателем соответствующего (Его праведности), располагающим все мерою и весом (Прем.11:21), то Его принесла (во чреве Своем) Дева, соответствующая Ему во всем. Она явилась Матерью Того, Чьей Матерью в силу (Божественной) справедливости и должна была стать, так что допустимо сказать, что, если бы не было никакой другой пользы от того, что Бог сделался Сыном Человеческим, тем не менее воплощение должно было бы случиться, так как Дева по справедливости явилась бы Матерью Бога. Именно то, что Бог воздает каждому соответствующее и все творит по закону справедливости, и стало довлеющим основанием, чтобы вызвать новый способ бытия (двух) естеств. Ведь если Пренепорочная сохранила все, что должна была соблюсти по отношению к Богу, если Она явилась человеком в высшей степени благоразумным и не пропустила ничего из требовавшегося, возможно ли, чтобы Бог не воздал (Ей должное)? И если ничто из того, что может сделать Матерью Бога, не ускользнуло от Девы, и Она столь сильную к Нему стяжала любовь, едва ли мог Бог не ответить равносильным воздаянием и не сделаться Ее Сыном."

Судьба некоторых известна. Енох,Илия не были в аду. А те,кто обоженные,которые сходили в ад,типа Предтечи,сходили туда по домостроительству,по икономии,чтобы проповедовать там Христа. Они даже умирали не как должники смерти,а тоже по икономии.


Лоно Авраамово -- это рай. Об этом Кавасила пишет в двух местах.


он там первый в качестве помилованного тяжкого грешника.


Илию с неба. О судьбе Моисея ещё не встречал у свв.отцов.

Азамат, спасибо, все понятно.

Ага, кажется, с этого начались католические мариологические догматы.

Если мне не изменяет память, то Иоанн Креститель после смерти своей возвещал о долгожданном пришествии Христа не в райских обителях. Отчего же? Мало имел заслуг для не "хронологического", а "онтологического" обожения?



Это встречается не только свт. Григория Паламы. После этого выражения обязательно добавляя о важности, необходимости этого способа для человечества, и как самого лучшего для нас (эпитеты не цитирую, но смысл примерно таков).

Не потому ли что они не умирали? Но откуда вы взяли, что они были обожены? Я прочитав все что Вы написали - в упор не вижу ни малейшего намека на возможность обожения. Покажите пожалуйста ещё раз, четко и прямо, где и у кого сказано, что обожение до пришествия Христа было возможно. Где это сказано?  Вы писали про какие -то моменты, дескать "онтологический", "хронологический"  - не понимаю... О чем Вы? Если нечто не происходит в истории, в хронологии, то это и не онтологический момент. Ибо все что вне истории, есть вечность,а вечность есть неизменность, и есть Бог. У Бога, конечно был замысел всех спасти от вечности. Но от Бога был и соответственно замысел о том, что спасать вообще что -то нужно, что будут существовать люди, и Бог от вечности также знал, как будут утсроены люди, о чем они будут помышлять. Но знание чего от вечности - не есть тоже самое знанием чего оно является.
Одно дело пребывать в уме Бога как проект, другое дело пребывать вне Бога как реальность. Но все что вне Бога - подлежит перемене, и следовательно находится в истории и хронологии. О каком ещё онтологическом моменте Вы говорите? Я вообще ничего не понимаю. Онтология - напрямую связанна с хронологией, нет никакой онтологии вне времени. Там есть только идеи чего то, логосы, и они были всегда. Но опять же идея о чем-то не есть тоже самое, что реальное событие. Короче - я абсолютно не понимаю, как Вы объясняете возможность обожения до Христа.

Вот есть такой стих в Писании:
"2Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы. 3Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим. 4Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
Здесь четко сказано, что ОДНА УЧАСТЬ ВСЕМ. Илия и Енох не попали в ад, но опять -таки только потому, что они не умерли. Да, сила Божия держит их в соединении, но откуда взялось у них обожение? Лично мне кажется, что обожение это не что-то внешнее, это нечто, что исходяит как бы изнутри, из самого корня человека, из его "я". Вот это "я" может как-то быть обожено, так что будет верным следующие положения:
1. Все что я бы не делал, это делал я
2. Все что я бы не делал, это делал Бог
3. Я не есть Бог
Мне кажется, что такого состояния Илия И Енох до пришествия Христа сподобиться не могли.
Вы разумеется слышали, что вроде бы по Церковному учению - ни ада не  рая не существует, а есть так называемые "предначинания". Кто прав? Квасила?

Откуда Вы это взяли?

Вообще говоря, это мне кажется у Паламы его личным мнением (хотя у него крайне мало личных мнений). Ведь в другом месте в Беседах он пишет, что только Христос был истинно свободен от первородного греха, что на мой взгляд следует трактовать как то, что Иоанн Креститель и Богоматерь были должны вкусить смерть как свидетельство их подверженности первородному греху.

При этом, хотя в Беседе, посвященной Иоанну Крестителю, Палама и говорит, что святым "скорее подобает мученическая кончина" - это можно опять же понимать, что она им подобает "скорее всего", т.е. как достойное их рвения свидетельство их праведности, но вовсе не "неизбежно подобает им" (так, что не удостоившись мученической кончины, святые, подобные Иоанну и Богоматери не умерли бы никогда).

Свт. Григорий Палама. Омилия 40. О всечестном Христовом Предтече и Крестителе Иоанне
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=40

То, что Енох и Илия были взяты на небо живыми, видимо и способствовало тому, что они не увидели ада. Относительно этих пророков видимо предрешено, что они вернутся к нам перед Пришествием Христовым, чтобы проповедовать и принять смерть от антихриста.

Кстати, если открыть Беседу того же Паламы, посвященную Вознесению, то он там вроде как даже пишет, что Вознесения Еноха и Илии были не абсолютными вознесениями на то небо, где пребывает Бог:

Свт.Григорий Палама.
Омилия 21. На Вознесение Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа; в ней же говорится и о том, как исполняется законная (ветхозаветная) Суббота
http://redrussia.narod.ru/gphomilys/021.html





Постараюсь разыскать, направление поиска понятно.

Вот однако одна статья... сама по себе статья особого впечатления не производит, но мысль о том, что Лоно Авраамово есть место некоего "утешения, предвкушения", а не "райского блаженства", мне кажется корректной.
http://www.intelros.ru/readroom/foma/f_65/2773-gde-nakhoditsja-lono-avraamovo.html

Все же мне кажется странным допущение, что рай был открыт праведникам и до Христа.

Еще мне кажется, апокрифическое Евангелие от Никодима повествует против того, чтобы праведники были в Раю до Воскресения Христова (см. Главы 24-26). Однако оно иначе, чем Палама, повествует о судьбе Еноха и Илии.

http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/ev-nikodim.shtml

Там прямо говорится о том, что:
1)  Илья и Енох были живыми взяты на небо, не вкусили смерти, и должны вернуться к нам во времена антихриста.
2) Дисмас упредил всех праведников, кроме Еноха и Илии, в раю;
3) Относительно Моисея говорится, что его тело не нашли, имея ввиду видимо спор архангела о теле Моисея с диаволом (однако смерть Моисея несомненна);
4) Адам и многие пророки упоминаются как пленники ада, ворота Рая для них закрыты.
5) Моисей среди обитателей ада не упоминается, среди них упоминается однако например Давид, и пророки Аввакум и Михей; а в другом месте говорится "все пророки возвеселились"...



Евангелие от Никодима, конечно апокриф, относиться к нему следует осторожно, но насколько я понимаю, традиция Церкви к нему относилась благосклонно...

То есть складывается такое ощущение, что в спасении есть два главных "условия":

1) "обожение" человека, как стяжание человеком, с помощью подаваемой ему благодати,  богоподобия (это доступно всем праведникам и до Христа);
2) искупление - как приятие человеком искупительной жертвы Христа, открывающей для него Рай, освобождающее от уз первородного греха (по понятным причинам доступно нам только после  Воскресения Христова);

и наконец третье условие, "второстепенное", т.к. оно даруется только в зависимости от достижения первых двух:

3) телесное воскресение в прославленном теле в конце времен,  которое завершает дело спасения человека.

Мне кажется, что до Христа стяжание благодати было возможно, конечно. Это стяжание благодати тоже можно назвать процессом обожения, согласен. Однако, я пологаю, что процесс это был лишь в некоторм роде "дыханием" а не пребытием. Невозможно было обожиться, т.е. процесс был возможен  а результат нет.
«Ибо говорю вам: из рождённых женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его» (Евангелие от Луки, 7:28)

Итак: если не Илия не Енох по словам Бога не могут сравниться с Иоанном Крестителем, а он в свою очередь, меньше самого меньшего пребывающего в Цаствии Божием, то следовательно Иоанн - не находится в Царствии Божием, ибо отношение ">" - антирефликсивно. Итак, даже ещё в тот момент когда родился Христос, еще тогда ЦарствоБожие было недоступно. В нём не находился даже Иоанн. Как туда мог попасть кто-то иной?

И вот что ещё говорит Господь:
" 5Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. 8Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. 9Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? 10Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь 11Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. 12Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? 13Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах"

4 Цар. 13:21


В символике пророка Даниила "Сын Человеческий" может быть еще и образом Церкви.

Прошу прощения, а можно попросить Вас привести цитаты из свв. отцов, где обожение трактуется как некий "процесс"? Я вот что-то таких цитат никак не могу припомнить. Обожение у святых отцов, как мне кажется везде трактуется: 1. либо как вышеестественный божественный дар 2. либо как актуальное и страдательное состояние причастия к этому дару, производимое опять же только Богом. но вот как процесс, то есть нечто незавершенное, длящееся, становящееся - что-то не припомню.

Я не говорил, что Царство Небесное это процесс. Я говорил о том, что Царство Небесное это состояние конечно, состояние которое внутрь человека есть. Но это состояние усилием берется, и только употребляющие усилия восхищают его.
«Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие» (Евангелие от Марка, 10:25) Т.е. ЦБ это не просто дар, это ещё и наша личностная реакция на дар, без преображения личности нет усвоения и ЦБ.  Предшествует ЦБ - покаяние, но покаяние не есть само ЦБ, это лишь прдуготовление к принятию его, так сказать "расчистка местности" для принятия дорого гостя внутрь нашего  сердца, нашего "я".
«С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Евангелие от Матфея, 4:17)
Конечно это дар, но который без Христа не может быть актуализирован. Т.е. если бы Христос не создал  Церкви, то никто бы никогда в жизни этот дар усвоить бы не смог. (это моё высказывание в чем-то равносильно начальному вопросу темы). Мы не можем усвоить дар Христа никогда, этот дар усваивается самим Христом в его Теле, а мы усваиваемся в теле Христа. Думаю так.
Но это мы и должны вообще -то обсудить.
Я привел основания почему считаю, что ЦБ не могло быть достигнуто ни одним человеком до пришествия Христа. Никто не мог бы предочиститься до состояния обожения, это на мой взгляд - логически невозможно. Чтобы совершить предочищение до уровня достойного сцепки человека с Богом, нужно было бы самому в некой глубине быть святым и нетронутым первородным грехом. Получалось бы что первородный грех, это некая поверхностная штука, ну типа поднялась температура в человеке, или там заболел палец,а суть человека, его корень, его "я" как бы и не затронуто грехом. Я же абсолютно убеждён, что человечество поражёно в корне, в самом "я". Потому, любое предочищение, любое действия субьекта, будучи в корне поражённым, несет в себе отпечаток несовершенства, стало быть  одним этим противоречит совершенству Бога, не пускает его.
Действительно, раз я делаю не так, как нужно, и делаю в самом главном, в "я" то как я могу тогда
соединиться с тем, что абсолютно свято? Я же делаю наперекор солвершенству, а потому и не принимаю его, не исцеляюсь. От сей причины, я считаю, что только сам Бог мог нас спасти. Именно Он стал человеком, чтобы человек стал Богом.

Эта тема много раз муссировалась в разделе "Мариология" - http://www.consensuspatrum.ru/index.php?board=20.0

Своими словами Вы фактически отвергаете саму возможность Боговоплощения, во-первых: отрицая всецелую обоженность Тела Христа - Церкви, отказывая Ей в возможности предсуществовать в силу ипостасного единения с Одним из Троицы ( кстати, это еще раннехристианская концепция иудейского происхождения ), во-вторых: возможность рождения Бога от Девы, Которая не смогла бы принять во чрево Бога, т.к. "никто не мог бы предочиститься до состояния обожения" ©

Если я ошибаюсь, то поправьте меня, я буду только рад. Просто мне хотелось показать Вам, к каким выводам мы придем, следуя Вашей точке зрения.

Я отказываю существованию Церкви до момента создания её Христом, до пятидесятницы. Ни в каком прошлом она не существовала, разве что в виде плана... Но я не отрицаю ни в коей мере всецелую обоженность Тела Христа - Церкви. Это во-первых. А во- вторых: я совершенно не вижу ни малейшей связи между рождением Бога от девы, и того, что она была обожена, по крайней мере до вселения в неё Бога-Слова. Да, вот в тот момент, как Бог-Слово образовал в неё зачаток, человеческий плод, вот в этот момент могла возникнуть действительная органическая связь между матерью и ребенком, и стало быть, нечто от ребенка могло передаваться матери, и нечто от матери ребенку. Но может обожение Марии произошло и ещё позднее, мне точно это неизвестно.
Я не имею своей точки зрения на сей счёт. Однако - я в корне отрицаю то точку зрения, что Мария смогла обожиться до момента вселения в неё Бога -Слова. Если так, то прошу привести:
1.Решение соборов (желательно вселенских)
2. Или учение не менее 12 святых отцов, говоривших об этом прямо
3.Или свидетельство  Писания
Мария могла предочиститься до того, что бы вместить в себя зачаток будущей жизни. Вот зачаток - свят, и обожен. Но с чего должна быть чисто автоматически обожена быть и Мария?Не понимаю.

Все наоборот. Спасение -- это процесс, который ведет к конечной цели творения -- обожению. О спасении и обожении у св. Максима http://euhenio.livejournal.com/34730.html

Евгений, у вас там (по ссылке) есть фраза:


Правильно ли я понимаю, что вы подразумеваете именно "спасение" как "подаваемое даром", а "обожение" как то, что "достигается собственными усилиями при содействии благодати"?

(Просто уточняю вашу мысль, т.к. непосредственно из порядка слов следует противоположное отождествление).

обожение -- даром

Таким образом, до Воплощения (точнее, скорее, до Пятидесятницы) обожение не возможно? Т.е. и Мелхиседек и Иоанн Креститель не были обожены?

Или оно было возможно в силу будущего Воплощения?

по-моему, то, что обожение это цель, дар, "предел желаемого", а не процесс - вполне эксплицитно все отцы писали, кто писал об обожении.

можно для иллюстрации привести двух отцов: отца, стоящего у истоков классического периода патристики, и отца, который заканчивает византийский период:

свт. Василий Великий:

"Чрез Духа — восхождение сердец, руковождение немощных, усовершение преуспевающих. Дух воссиявая очищенным от всякой скверны, чрез общение с Собою делает их духовными. И как блестящие и прозрачные тела, когда упадет на них луч света, сами делаются светящимися, и отбрасывают от себя новый луч, так духоносные души, будучи озарены Духом, сами делаются духовными, и на других изливают благодать. Отсюда — предведение будущего, разумение таинств, постижение сокровенного, раздаяния дарований, небесное жительство, ликостояние с ангелами, нескончаемое веселие, пребывание в Боге, уподобление Богу и крайний предел желаемого — обожение"
("К Амфилохию о Святом Духе")

свт. Марк Эфесский:

"Если "всяк дар совершен свыше есть, сходяй от Отца светов" (Иаков. 1, 17), то, следовательно, нет ничего совершенного в нас из природного или из приобретенного старанием и даже не есть что-нибудь и [само] обожение, которое установлено, очевидно, только Богом.

Если мы, участвуя в боготворном даре, делаемся "божественного причастницы естества", как говорил божественный Петр (2 Петр. 1, 4), то не может быть тварным этот дар, называемый богоначалием и обожением и еще также — божеством."
("О сущности и энергии")

Виталий,у Паламы обожение до пришествия Христа -- это Св.Предание,а не ошибочное мнение. Палама опирался на Максима Исповедника,на его слова о том,что Мелхиседек,будучи человеком,был обожен до Христа и в связи с этим был по благодати безначальным,хотя по природе и имевшим начало.

Текст Евангелия о Предтече Вы толкуете неверно. По-Вашему выходит,что Предтеча по святости был ниже какого-нибудь царя св.Николая II или ещё кого-нибудь из святых новозаветного периода. Это совершенно противоречит Преданию. Более того,это ведёт к выводу,будто и Пресвятая Мария до пятидесятницы была не обоженной,что противоречит согласию отцов. В благовещении Она достигла такой вершины святости,какой уже никто никогда не достигнет,даже после воскресения,вознесения Христа и пятидесятницы. Более того,Её святость стала условием для Боговоплощения и не только условием,но и причиной воплощения Бога.

А теперь конкретно о цитате,которую Вы привели.

"Меньшим" в Царстве Небесном Христос назвал вообще-то Самого Себя. Именно поэтому Меньший (т.е.Христос) больше Предтечи. А меньшим Предтечи Христос был по плотскому возрасту и по славе,т.к.Предтеча был тогда в глазах людей более знаменит и поэтому как бы "больше" Христа. Поэтому Предтеча говорил,что ему следует умаляться перед Тем,Кто хотя и после Предтечи,но пребывал и до Предтечи.

В тексте идёт противопоставление человеческой ипостаси Предтечи,которая была по телесному возрасту и славе больше Христа,
нечеловеческой ипостаси Христа,которая была по возрасту и славе меньше Предтечи.

св.Феофилакт Болгарский:

"Слух о чуде, совершенном в Наине, разнесся по всей Иудее и окрестной стране. Дошел он и до учеников Иоанновых. При похвалах Господу они, как еще несовершенные, досадовали. Поэтому Иоанн, желая показать им величие Христа и то, насколько он (Иоанн) отстоит от Него (Христа), устрояет следующее: не делает ученикам никакого отзыва об Иисусе, а, представляясь незнающим, посылает их, чтобы они, увидев чудеса, из самых дел уверовали, что весьма велико расстояние между Господом - Иисусом и рабом - Иоанном. Ибо не думай, будто Иоанн действительно не знал о Христе и потому послал учеников своих с вопросом. Он еще прежде рождения, в утробе матери, взыграл, как познавший Его и на Иордане свидетельствовал о Нем, как о Сыне Божием, - Итак, он посылает учеников, повелевая им спросить Иисуса: "Ты ли Тот, Которому должно придти?" Видишь ли, как глубоко Иоанн ведет учеников к вере, что Иисус есть Бог? Ибо пророки называются "посланными", и сам Иоанн, как говорит евангелист, был человек "посланный" от Бога (Ин. 1, 6). А Господь - Грядущий, ибо Он пришел с властью, а не против воли. И так говорит: Ты ли Тот, Чьего пришествия в мир ожидают? - Иные под словами: "Которому должно придти" разумеют сошествие в ад, как бы так было сказано: Ты ли имеешь придти и в ад? Что же Господь? Зная, с каким намерением Иоанн послал учеников, именно: чтоб они увидели дела Его и от них пришли к вере, Он говорит посланным: возвестите, что видите. Потом перечисляет чудесные действия, о которых и пророками предвозвещено. Ибо слова: "Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь" есть и у Исаии (35, 5-6). Потом говорит: "и блажен, кто не соблазнится о Мне", как бы так говоря им: и вы блаженны, если не соблазнитесь о Мне. Поскольку многие легко могли соблазниться об Иоанне, как он прежде столь много свидетельствовал о Христе, а теперь послал с вопросом: "Ты ли Тот, Которому должно придти?" - поэтому Христос говорит народу: ничего подобного не подозревайте об Иоанне. Он - не трость, чтобы склоняться то на ту сторону, то на другую, и чтобы в одно время свидетельствовать обо Мне, а в другое - не знать Меня. Ибо если б он был таков, тогда для чего бы вышли вы в пустыню смотреть его? Он отнюдь не растлил ума своего чувственными наслаждениями, ибо одежда его показывает, что он выше всякого наслаждения; притом он жил бы в палатах, если бы любил удовольствия. Но вы сами почитаете его за пророка? Истинно говорю вам, что он и больше пророка. Ибо другие пророки только предсказывали о Христе, а он видел Его и указал, говоря: "вот Агнец Божий"; притом другие пророки пророчествовали после того, как уже вышли из утробы своих матерей, а он узнал Господа и взыграл еще прежде, чем вышел из утробы. Потом приводит свидетельство: "вот, Я посылаю Ангела Моего" (Мал. 3, 1). Иоанн назван "Ангелом", быть может и потому, что жизнь его почти бесплотная и ангельская, а быть может и потому, что он возвестил пришествие Спасителя.

"Говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна". Предтечу поставляет выше всех других. Потом как бы кто сказал: "И Тебя Самого, Христос, Иоанн больше"? прибавляет: а Я, меньший его, больше в Царстве Небесном; ибо хотя Меня считают меньшим его и по благородству, и по возрасту, и по славе, однако ж, в Царстве Небесном, то есть во всем Божественном и духовном, Я больше его. Итак, все люди, которые послушали Иоанна, оправдали Бога, то есть почтили Бога тем, что приняли Его пророка. А фарисеи не почтили Бога, поскольку не приняли Иоанна.."


Вообще-то,если Вы не знали,пророки были крещены водой и Духом.

Св.Иоанн Дамаскин. "Беседа сарацина с христианином":

"Сарацин же: а как же Бог говорит Иеремии: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и из утробы освятил тебя (Иер. 1:5)?

Христианин: Бог образовал одушевленную и семенную силу всякого мужа от Адама и далее. Ибо Адам, имея во чреве Сифа, родил его, как я уже говорил, а Сиф Еноса, и всякий человек, прежде имея сына во чреве своем, [рождает его], и сын родил и рождает до сего времени.
А "из утробы освятил тебя" понимай как [утробу], истинно рождающую чад Божиих, по свидетельству святого Евангелия: а тем, которые приняли Его верующим во имя Его дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились (Ин. 1:12-13) через крещение.

(2) Противник же: а до Христа было крещение? Ведь Иеремия рождается прежде Христа.

Xристианин: Было, по свидетельству святого апостола, говорящего, что одни крестились в облако, другие в море (1 Кор. 10:1).
И Господь говорит в Евангелиях: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Небесное (Ин. 3:5).
Так что Авраам, и Исаак, и Иаков, и остальные святые прежде Христа, входя в Царствие Небесное, прежде крестились, потому что согласно свидетельству Христа, если бы не крестились, не спаслись бы.
Свидетельствует же и Дух Святой, говоря: Отчуждены грешники от утробы (Пс. 57:4), то есть от крещения.
Поэтому исповедуем, что все спасшиеся и спасаемые крещением спасены и спасаются по благодати Божией."

О крещении Предтечи до распятия Христа писали Златоуст,блж.Иероним и прочие отцы.

Наиболее остроумный (и наверно всем известный) ответ на этот вопрос: обожение (в принципе) возможно и до Христа (и вне земной Церкви), но не без Него:-)

Я бы сказал еще и по-другому: кроме пути участия в таинствах земной Церкви еще еще путь аскетический -- участия в таинствах небесной Церкви, он возможен вне земной Церкви и до нее (конечно, в виде исключения:-))

Есть еще и такая (остроумная?) формулировка: единственный из видов экуменизма, который имеет право на существование -- это экуменизм аскетический:-)

14. (1) Посему, братия, исполняя волю Отца нашего Бога, будем [чадами] Церкви изначальной, духовной, созданной прежде солнца и луны; если же не будем исполнять волю Господа, то будем, как сказано в Писании: "Дом мой стал вертепом разбойников" (Иер. 7, 11; Мф. 21, 13). Поэтому предпочтем принадлежать к Церкви живота, дабы спастись нам. (2) Я не думаю, чтобы вы не знали, что Церковь живая есть Тело Христово (Еф. 1, 23) (ибо говорит Писание: "Сотворил Бог человека, мужа и жену" (Быт. 1, 27); муж есть Христос, жена — Церковь) и что Церковь, по свидетельству Книг и Апостолов, не ныне только существует, но издревле. Ибо была она духовною, как и Иисус наш, явилась же в последние дни (1 Пет. 1, 20), чтобы спасти нас. (3) Будучи же духовной, Церковь явилась во плоти Христовой, ясно показывая нам, что если кто-нибудь из нас сохранит Ее во плоти и не повредит, воспримет Ее в Духе Святом [23]. Ведь плоть эта есть снимок Духа, и никто, повредив снимок, не будет иметь части в подлиннике. Ведь сказано, братия: "Сохраните плоть, дабы иметь часть в Духе". (4) Если же мы говорим, что плоть есть Церковь, а Дух — Христос, то значит, посрамивший плоть посрамил и Церковь. Такой не будет иметь части в Духе, который есть Христос. (5) Плоть эта может получить столь великую часть в животе и нетлении, когда прилепится к ней Дух Святой, что никто не может ни изречь, ни вымолвить, что уготовал Господь избранным Своим ( свт. Климент Римский, 2-е послание Коринфянам )

Я выше приводил ссылку на 4 Царств 13:21, где упоминаются животворящие мощи пророка Елисея.

Также см. Матф. 22:29-32 / Мк. 12:24-27 / Лук. 20:34-38

Понятно. :) Насколько может быть понятно.


С такой терминологией я, конечно, согласен, а в посте №9 я рассуждал нестрого, поэтому в том рассуждении вообще лучше мне отказаться от терминов "обожение" и "спасение".

Сама цель рассуждения была в том, чтобы понять, что произошло с Илией, Енохом и Иоанном Крестителем, а также попадали ли праведники до Христа в рай.

Соответственно в стяжании рая есть два главных "условия":

1) стяжание человеком, с помощью подаваемой ему благодати,  определенной степени богоподобия, было доступно всем праведникам и до Христа; результатом этого стяжания является например Боговидение по образу Моисея;

2) искупление, освобождение нас от уз первородного греха  - как совершение Христом искупительной жертвы Христа, потенциально открывающей для людей Рай; (это доступно нам только после  Воскресения Христова);

А завершением всего этого явится (в зависимости от достижения первых двух):

3) телесное воскресение праведников в прославленном теле в конце времен.

Имхо, первые два пункта надо переставить местами и второй пункт не ставить в контекст Жертвы, происходящей во времени. "Попадание в рай" -- не конечная цель, а начальная, она достигается подвижником (в том числе, наверно,  и ветхозаветным) уже при жизни, то есть он уже при жизни (временами) живет в раю. Это процесс (спасения), и совершается он через восстановление в подвижнике первоначальной райской природы. На этой стадии -- как и в первозданном раю -- падение еще возможно

После этого уже возможно Боговидение (начиная с райского и заканчивая небесным)

Дальше -- телесное воскресение прежде общего Воскресения (еще при жизни): подвижник живет на небе (не путать с раем) еще при жизни, падение уже не возможно и телесная смерть в его жизни практически ничего не меняет

И все это может происходить до Жертвы, происходящей во времени, но не без Жертвы, совершающейся предвечно (и, разумеется, это одна и та же Жертва)

Я так себе это. примерно, представляю, впрочем, может, кто-нибудь изложит этот вопрос и более правильно

Это вроде бы понятно в контексте того, что "обожение ... возможно и до Христа..., но не без Него".

Но в контексте свидетельств Евангелия от Никодима, все же непонятно как быть с тем, что праведники,  выводимые Христом из ада в Рай, встречают там только Илию, Еноха и Дисмаса.

Евангелие от Никодима абсолютная фантазия? Но ведь есть же еще и иконографический канон, "Сошествие Христа во ад"...

Что-то ведь Христос изменил в состоянии ветхозаветных праведников? Значит, что-то в их состоянии было ниже райского до самого момента Креста...

(http://i573.photobucket.com/albums/ss174/grajdanin_s/image001.jpg)

Но на иконах и Адам и Ева - обоженные...

Вообще тут совершенно особая логика, инверсивная последовательность. Следствие исторически предшествует причине.

В Писании Благодатной впервые названа только Дева. Нельзя быть благодатной,но не обоженной,потому что обожение -- это усвоение благодати.

св.Николай Кавасила. Слово на Успение,6:

"Блаженная Дева, единственная и одна только из всех людей принесшая Богу достойную душу, смогла послужить для помощи другим. Поэтому Ей Одной из всего множества когда-либо принявших вещания с Неба, Бог сказал: "Радуйся!" Ведь не было никого, кто бы, будучи освобожден от обвинений, мог бы быть чист и от наказания. Бог всем назначил скорбеть и печалиться. И люди подлежали этому наказанию, за то, что подлинно нарушили закон радости и мира. Что же касается Блаженной, то тем, что Она удостоилась услышать "Радуйся!" и была поименована благодатной и благословенной, ясно показано, что Её нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа."

св.Николай Кавасила:

"Когда же пришла в бытие Дева, тогда Он стал повсюду виден подобно тому, как из всех тел только через воздух мы ясно видим солнце, - ибо воздух не имеет ничего такого чтобы составило препятствие глазам для восприятия света. Таким же образом Она не имела ничего кроме чистоты и это было то, что исключительно сродно Первому Свету."

Св. Андрей Критский, Слово на Рождество Богородицы (четвертое):

"Ныне Создателю всего устроился созданный храм; и творение уготовляется в новое Божественное жилище Творцу. Ныне изгнанная из страны блаженства природа наша принимает начало обожения и персть стремится вознестись к высочайшей славе. Ныне Адам приносит от нас и за нас начатки Богу, достойнейший плод человечества - Марию".

Свт.Софроний Иерусалимскій. Слово на Благовещеніe Пресвятыя Богородицы, 25:

"И хотя прежде Тебя бывали святые, однако никто изъ нихъ не былъ до такой степени исполненъ благодати, какъ — Ты; никто не былъ настолько полонъ божества, какъ — Ты; никто не былъ такъ украшенъ святостью, какъ — Ты; никто не былъ такъ возвеличенъ, какъ — Ты, никто не былъ такъ предъочищенъ, какъ — Ты; никто не былъ такъ осіянъ светомъ, какъ — Ты; никто не былъ такъ озаренъ, какъ — Ты; никто такъ не возвысился, какъ — Ты. Потому что никто такъ не приблизился къ Богу, какъ — Ты; и никто такъ не обогатился Божіими дарами, какъ — Ты; никто не получилъ столько благодати отъ Бога, какъ — Ты. Все прекрасное, что когда-либо было достигнуто людьми, Ты превзошла; дарованія, данныя отъ Бога кому-либо Ты превозвысила; потому что преимущественнее всехъ Ты обогатилась стать Обителью Божіею; никто до такой степени, какъ Ты, возмогъ вместить въ себе; Бога; никто до такой степени не былъ силенъ принять въ себе; Бога; никто до такой степени не удостоился такого озаренія отъ Бога."

Мария,не имевшая ничего,кроме чистоты и святости,была прообразующей голгофскую Жертву жертвой. Следовало,чтобы прежде Спасителя явился человек,который бы имея возможность согрешить,не согрешил. Таким человеком была Мария.

св.Николай Кавасила. Слово на Рождество,7:

"Ведь если Она прежде общего примирения, прежде, чем прийти на землю Миротворцу, Сама силами Своей собственной природы разрушила вражду, отверзла Небо, привлекла благодать и восприняла силу против греха, - то это чудо, превышающее всяческое разумение. Что же Она принесла столь сверхъестественное, что это оказалось равносильным великой жертве? И если, когда [наше] естество было [Богу] враждебно, такой образ жизни оказался возможен, и, когда преграда еще существовала, Она соединилась с Богом; и если стена, отделявшая вселенную от Бога, не устояла перед усердием одной души, - что может быть удивительнее того?"

Слово на Успение,6:

"из всех людей, бывших от века, Она Одна обитала в Святилище как некая предварительная и очистительная жертва, перед великой жертвой Спасителя, принесенная за весь род, так что, когда Предтечею за нас во Святая Святых вошел Иисус (Евр.5:20), туда прежде Спасителя во внутреннейшее за завесу (Евр.6:19) Саму Себя принесла Отцу Блаженная Дева."

Явление такого богоносного человека (Марии) нужно было потому,что Сам Спаситель не имел возможности согрешить и не возрастал в святости.

Слово на Рождество,14:

"кроме того, что Матери Безгрешного следовало и Самой стать в этом Ему подобной, также было необходимо, чтобы человек сам по себе усердием ума и крепостью стал выше всякого греха, и это ради многих причин. Во-первых, подобало, чтобы человеческая природа явилась тем, чем она была, дабы принести Создателю подобающую честь и славу; ведь ни а первом [представителе] человеческого рода, ни в тех, которые от Него произошли, как в поврежденных грехом, нельзя было обрести [неврежденного] человека, так что Второму Адаму, в Своем божественном естестве пребывающему, совершенно не представлялось возможным явить иную природу, то есть нашу. Ведь Сам Он был не в том отношении ко греху, какое должен был иметь человек в этой жизни. Он вовсе был неприступен греху, а не то, что, имея возможность двоякого выбора, предпочел добро злу и устремился к добру, хотя мог стать и злым. Отсюда надлежало, чтобы открылся тот, кто, имея возможность согрешить, ни в чем не согрешил и был таким, каким Бог возжелал в этой жизни быть человеку."

Творение обязано Марии даже своим существованием.

св.Николай Кавасила. Слово на Успение,2:

"Ибо причиной всех наших благ является соединение с Богом, а этого соединения начало - Дева. И поэтому для [человеческого] рода Она является многопетым началом всякой красоты, всякой святости, всех гимнов, и к Ней Одной восходит всякая хвала. Впрочем, подобает отнести к Блаженной Деве и то, что люди остались живы и вообще остаются людьми. И не только они, но и небо, и земля, и солнце, и вселенная через Блаженную Деву - как растение через плод - обрели благобытие и вообще бытие. И если мы хвалим древо по его плоду, а тот, кто испытывает радость о древе, похвалит обыкновенно и плод, то кто же не поймет, что от всего сущего всякое почитание, благодарение и украшение, если то добродетель и похвала (Флп.4:8 ) - по слову ап. Павла - подобают одной Деве? Так что можно сказать, что суд Божий, наименовавший [создание] хорошим и хорошим весьма (ср. Быт.1:31), был похвалой Деве."

а как соотносятся тогда понятия "райское существование подвижника после смерти до Всеобщего Воскресения" (то, которого первый удостоился Дисмас) и "обожение" (о котором мы вроде говорим, что оно доступно до Христа, и вообще, доступно при жизни).

Я там дополнил постинг, но не успел до Вашего ответа :)

Возможно, речь о праведниках, не достигавших даже первого состояния или утерявших его (в отличие от Еноха и Илии, которые достигля даже третьего)
Или речь о том, что Христос выводит в.-з. праведников в рай вне контекста временной Жертвы

Надеюсь что так. Однако я в Церкви уже 20 лет сознательных, но такого никогда не слышал. Если предание почему мне оно неизвестно?
 Ну и что, что опирался?  Вы можете подтвердить слова Максима Исповедника Евангилием и соборным решением?
 Почему это по- моему так выходит? Нет, я этого не говорил, и с этим не согласен.
Честно сказать я не в курсе насчёт какого согласия вы говорите. Я уже пояснил, что я могу предположить, что Мария была обожена в момент зачатия, но не раньше.
Причиной оно быть не может. Причина это то, что с необходимостью вызывает к жизни другое. Получается, что Бог не имеет свободы… Если и говорить о причине, то как о составной – одна часть причины принадлежит Богу другая Марии. Да, так можно наверное думать.
Затем Вы говорите «В благовещении Она достигла…». У меня вопрос: зачатие когда произошло? В благовещение или две недели спустя (условно)?
Это интересная трактовка, такой не встречал. Однако, как она противоречит тому что я сказал? Какая разница кого имел в виду Христос? Самого Себя или не Самого Себя?
Понятно, что ЦБ так сказать иммаентно присуще от природы Христу. Собственно Сам Христос и есть Царь. Но с чего Вы взяли, что Иоанн на тот момент в ЦБ входил?
Какие основания так считать?
Насколько мне известно - Крещение не тоже самое что обожение, крещение это семя, возделывая которое мы можем прийти в ЦБ.  Остальной большой кусок пока без комментариев.
В целом, давайте так: Вы приводите сейчас решение мобора, где говорится о том, что обожение возможно было до пришествия Христа, и на этом разговор заканчиваем.
Я согласен принять такое решение, сели Вы приведёте серьезные доказательства, закреплённые в соборных решениях. Но я – не чувствую ,что Вы правы, а рационально  не понимаю каким образом Вы обосновываете возможность обожения до Христа.
Спорить мне неохота, но с вами я не могу согласиться. Не верится мне, понимаете?

Это мне кажется странным: праведники, не достигшие "обожения" (второе состояние), и не сподобившиеся даже "райского существования после смерти" (первое состояние) - что же это за праведники такие? Открываем Евангелие от Никодима (или смотрим на икону) и видим там их имена: Адам, Сиф, пророки Михей и Аввакум, царь-пророк Давид и вообще "все праотцы-патриархи и пророки" ... кроме Еноха и Илии.




То есть следствие - обожение праведников и удостоение их райского посмертного бытия - предшествует во времени (или, как сказал Евгений, "стоит вне контекста") причине - искупительной Жертве в  Ее хронологическом рассмотрении.

Это должно выглядеть как некая реальность эона (застывшего времени), так, что:

1) изгнание Адама из Рая;
2) допотопный и ветхозаветный период духовного бытия Церкви;
3) Крест и сошествие Христа во ад;
4) возведение праведников в рай;

происходят в духовной реальности как бы одновременно, потому что для духовной реальности эона временные последовательности не существуют?

Получается, Дисмас, в отличие от Адама, в духовном смысле, в контексте вечности, как бы никогда не пребывал вне рая, его грехи истерты и будут сожжены вместе с миром, когда мир будет предан огню?

Точнее, время является внешним по отношению к Самому Христу, в лоне Которого эта духовная вневременная реальность и наличествует. Пророки и визионеры во время своих земных "опытов рая" видели историческую реальность глазами Христа-Бога, будучи Ему причастными, созерцая одновременно и сотворение мира ( Моисей ), и грядущее историческое Боговоплощение ( Исайя, Даниил и другие пророки ).

Вообще эта тема тесно связана с недавно обсуждавшимся предопределением ко спасению тех, чьи имена в Книзе Животней.

Да согласен насчет связи этих двух тем и иллюстрации того, как возможен вневременной опыт во Христе.

Вообще было бы понятнее, если бы нам теперь можно было бы как-то в двух словах определить каждый термин, и согласиться о нем, хотя бы так:

1) обожение - это такая направленность человеческой воли, что она [направленность] совпадает с Божественной волей [свободно подчинена ей]; обожение является предпосылкой для Боговидения.

2) посмертное бытие в раю - лицезрение Бога после смерти, доступное праведнику в силу его личных (с благодатной помощью) заслуг, уподобления Богу, и Жертвы Христа [т.е. в силу упразднения ада, первородного греха];

3) посмертное бытие праведника в аду, на Лоне Авраамовом - состояние после смерти ветхозаветных праведников, где они пребывали в утешении Богом и надежде увидеть Его, когда ад будет упразднен Христом;

4) телесное вознесение Еноха и Илии - благодатное восхищение двух праведников, предуготовляющее их возвращение и мученическую кончину во времена антихриста; раз Енох и Илия будут убиты, значит, их тела еще не прославлены, как прославлено тело Христа? Т.е. они не бесстрастны?

5) телесно-воскресшее Тело Христово и прославленные тела праведников восставленные на Страшном Суде - состояние бесстрастных воскресших тел, которые уже не могут претерпевать страсти, например воздействие стихий или орудий пыток;

6) спасение - стяжание подвижником (с благодатной помощью от Бога) обожения (взято сокращенно из ЖЖ Евгения);

Св. Григорий Палама. Письмо к Акиндину, посланное из Фессалоники прежде соборного осуждения Варлаама и Акиндина:

"12. Итак очевидно, что благодать эта нетварна. И это настолько очевидно, что и то, что совершено ею, т. е. каждое из существ, получивших божественную благодать и обоженных, называется безначальным, вечным, бесконечным, и, что то же, соответственно ей, нетварным. Ибо опять согласно божественному Максиму, "логос вечного благобытия сообщается достойным по благодати, нося с собою Бога, по природе превышающего всякое начало и конец и сообщающего по благодати безначальность и бесконечность тем, кто по природе имеют начало и конец" (Аb Tit. Hom. 6, 5 (РG 62, 696). Поэтому и великий Павел, не живя больше жизнью временною, но жизнью вселившагося в него Слова, божественной вечной, стал по благодати безначальным и бесконечным (Гал. 2, 20); и Мелхиседек, не имея ни начала дней своих, ни конца жизни (Быт 14, 18; Евр. 7, 3) не по своей тварной природе, по которой он начал и окончил бытие, а по благодати божественной и нетварной, всегда превышающей всякую природу и время, идущей от вечно сущего Бога. Итак, Павел был тварен только до тех пор, пока он жил жизнью, происшедшей из небытия, по определению Божию, а когда он стал жить не этой жизнью, а той, которая приходит со вселением Божиим, то он стал нетварным по благодати, как и Мелхиседек и всякий, кто стяжал, чтобы в нём жило и действовало только Божие Слово.

Это же говорит и Великий Василий: "То, что движимо Духом Святым, стало движением вечным, живым, святым; со вселением в него Духа, человек получил достоинство пророка, апостола, ангела, Бога, будучи раньше землей и пеплом" (Capit. quinqu. centen. IV, 54 (РG 90, 1329), V, 13 (1353 В); Ad Thalass. 61, shol. (645 A, 645 В, С).
И кроме того: "через Духа Святого приобщение к благодати Христовой, помазание, чтобы стать чадом света, причастие вечной славы" (Adv. Eunom. 5 (РG 29, 769 В,св. Василию приписано по ошибке).

А божественный Григорий Нисский говорит: "человек выходит из своей природы: смертный становится бессмертным, тленный становится нетленным, временный становится вечным и человек становится весь Богом, ибо удостоенный стать сыном Божиим, он будет полностью иметь в себе достоинство Отца" (De Spiritu Sancto, 15 (РG 32, 132 В)."

Для того,чтобы жить во Христе,важен сам факт воплощения Сына Божия,а не та эпоха,в которую живет человек.

Чтобы стать человеком,Христос родился во времени, но человек,чтобы стать вечным,должен быть выведен благодатью Божией из времени.

"До воплощения", "после воплощения"-- это время, а благодать Божья вечна и та же самая, которую одинаково легко даровать человеку,из какой бы точки времени он бы ни обратился к Богу.

Отличие разных эпох друг от друга (эпох от Адама до Авраама, от Авраама до Моисея, от Моисея до Христа, от Христа до Второго Пришествия) относится лишь к форме и масштабам проповеди Христа: проповедь становилась всё более ясной и откровенной, а масштабы ее должны заключить весь мир.

В продолжение темы Богородицы, Ее причастия и обожения до Боговоплощения, и новозаветных апокрифов приведу цитаты из Протоевангелия Иакова ( датируется сер. II в. ), на котором основан праздник Введения Богородицы во Храм в литургической традиции Церкви:

1 Шли месяцы за месяцами, и исполнилось Ребенку два года.
2 И сказал Иоаким: Отведем Ее во храм Господень, чтобы исполнить обет обещанный, чтобы Господь вдруг не отверг нас и не сделался бы наш дар Ему неугоден.
3 И сказала Анна: дождемся третьего года Ее, чтобы Ребенок не стал искать отца или мать.
4 И сказал Иоаким: Дождемся.
5 И вот исполнилось Ребенку три года, и сказал Иоаким: Позовите непорочных дочерей иудейских, и пусть они возьмут светильники и будут стоять с зажженными [светильниками], чтобы Дитя не воротилось назад и чтобы полюбила Она в сердце своем храм Господень.
6 И сделали так по дороге к храму Господню.
7 И жрец принял Ее и, поцеловав, дал благословение, сказав: Господь возвеличит имя Твое во всех родах, ибо через Тебя явит Господь в последние дни сынам Израиля искупление.
8 И посадил Ее на третьей ступени у жертвенника, и сошла на Нее благодать Господня, и Она прыгала от радости, и полюбил Ее весь народ Израиля.

1 И ушли Ее родители, удивляясь и вознося хвалу Господу, что Дочь их не повернула назад.
2 Находилась же Мария в храме Господнем как голубка и пищу принимала из руки Ангела. ( Протоевангелие Иакова, 7:1 - 8:2 )

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Mary_at_the_Temple_of_Jerusalem.jpg)

Вообще образ Ангела подающего святым хлеб небесный ( или хлеб ангельский ) есть символ Евхаристии. Подобный момент есть и в житии свв. Антония Великого и Павла Фивейского.

Свт. Григорий Палама в Слове "На Введение во храм Пресвятой Богородицы" уточняет, что введена была Богородица в Святая святых Храма.

У него на этот счет есть две Омилии №№ 54 и 55, из которых во второй есть такое описание питания Богоматери ангелами (обе Омилии есть по ссылке):

Беседа на Введение во Святая Святых Пречистыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии и об Ея богоподобном образе жизни в оном месте
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia

А вот кстати, более четко об обожении Богоматери в той же беседе со ссылкой на Св.Писание, как вроде бы просил Виталий:

Кстати, сюда еще как-то следует вписать отдельным пунктом понятие "пребывание под властью первородного греха" (поскольку это понятие активно используется в определении первых шести).

Так как это [пребывание], видимо:

а) не препятствует обожению и посмертному бытию на Лоне Авраамовом, но
б) препятствует посмертному пребыванию в Раю и прославлению тела в Воскресении;

то его, видимо, следует описать как:

7) "некий образ соучастия потомков Адама в его грехе; свойство поврежденной природы человека, выражающееся в искажении человеческой воли; т.е. - своего рода деятельное начало, побуждающее человека ко греху, истребляемое в святом крещении" UPD: "а наказание за пребывание под этим состоянием - смерть - поэтому все, хоть секунду пребывавшие под властью первородного греха, вкусили старение и смерть, если только не были взяты от мира ранее преждевременной смертью (насильственной или от болезней)"

(частично взято отсюда: http://askforbiblie.by.ru/bible/sinonim.htm#amartia

и из слов преп.Иустина Поповича:

откуда эта мысль,что лоно Авраамово -- это шеол? у свв.отцов есть подтверждение?

св.Николай Кавасила. Изъяснение Бож.литургии,43:

"Но между тем,всякое наслаждение и блаженство, -- назовём ли мы рай или лоно Авраама,или место,свободное от всякое скорби и болезни,место светлое,злачное и прохладное,или самое Царство,(всё это) доставляет находящимся там не что иное,как сия Чаша и сей Хлеб."

Неужели евхаристия доставляет души причастников в шеол? Нет,конечно.

св.Николай Кавасила. Изъяснение Бож.литургии,49:

"Если Церковь молится за святых,то,конечно,молится так же,как обыкновенно молится везде. Чего же она испрашивает усопшим? Оставление грехов,наследия Царства,упокоения в лоне Авраама вместе с достигшими совершенства святыми. Вот молитва Церкви."

Неужели достигшие совершенства святые наследуют шеол? Об этом молится Церковь?

Разрешите задать Вам  вопрос.
Как понимать фразу «будем [чадами] Церкви изначальной, духовной, созданной прежде солнца и луны»? Если именно прежде Солнца и Луны, то в какой тогда день создана, почему в Писании не говорится о сем важнейшем моменте? Если же имеется в виду, что создана прежде создания мира, то тогда имеем противоречие. Ибо прежде создание мира был только Творец, но Творец – не создан никем, Он не есть тварь.  Судя по всему имеется в виду именно то, что Церковь не создана вообще, а следовательно она Бог. Да, Господь – Троица, это думаю можно так считать. Однако…. Что это меняет? Вот что это меняет в том вопросе, касательно обожения человека? Да, Бог –Троица был всегда, даже во времена Илии и Еноха, но какие имеются основания считать, что они достигли обожения? Какие основания считать ,что они могли усвоить  и усвоиться этой «духовной Церковью», которая ещё не приобрела так сказать «материальное измерение»?  Или как это понимать?(фразу)

В притче о богаче и Лазаре Лоно Авраамово и ад также противопоставляются.

(http://www.touregypt.net/images/touregypt/syrian5.jpg)

Праотцы Авраам, Исаак и Иаков и души праведников ( фреска из "Монастыря Сирийцев", Нитрийская пустыня, Египет )

(http://cs506.vkontakte.ru/u12134989/54685210/x_5dd21127.jpg)

Мелхиседек причащает Авраама ( фреска из монастыря Барамус, Нитрийская пустыня, Египет )


Церковь = Тело Христово, Которое предвечно, и к Которому, как к маслине, прививаются тварные ипостаси ( Римл. 11:16-24 ).


Христос есть и Творец и тварь.


Именно.


Илия и Моисей явились на Фаворе во славе ( Лук. 9:30-31 )

Что предвечно? Тело Христово предвечно?
Разрешите напомнить Символ Веры:
"(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не созданного, одного существа с Отцом, через Которого все сотворено;
Для нас людей и для нашего спасения сшедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и сделавшегося человеком;"
http://azbyka.ru/dictionary/17/simvol_very-all.shtml
Как видете в Символе Веры сказано о том,что Господь Иисус Христос принял плоть от Духа Святаго и Марии Девы. Если бы Он существовал вместе с телом, тогда и Мария должна существоать предвечно, тоже вместе с телом, чтобы дать Иисусу принять от неё тело. Значит Мария не сотворена и есть Творец.
Что Христос существовал всегда вместе с телом, даже когда мира не было?
Если Церковь есть Бог, то разве Бог имеет тело предвечно?Бог есть дух а дух плоти и костей не имеет, откуда у Него тело?
И что это доказывает? Вы должны показать, что обожение до прихода Христа было возможно.
Христос в своём рождестве уже всецело исцелил человеческую природу. Может это и сыграло роль, что они были во славе. Но и вообще - причём тут слава и обожение?

***МОДЕРАТОРСКОЕ***

Все ответы были даны выше с цитатами из Писания и отцов. Извольте потрудиться и перечитать. Нас не очень волнует Ваш некий духовный опыт и n-ое количество лет, убитых проведенных в церковной тусовке, поэтому понимаете ли Вы что-то или нет это целиком Ваши проблемы. Если Вы чем-то недовольны или несогласны с вышеприведенными тезисами, то извольте аргументировать свою позицию примерами из Предания, цитатами отцов, а не выражать здесь публично свои эмоции ( см. свой ответ #32, который модераторы оставили без внимания ). В общем, делайте выводы и не чувствуйте себя как дома.


Где Вы это прочитали?


Что Вы понимаете под славой?

Если были даны "ответы", то были и заданы вопросы.
Ладно, смысла нет в общении с такой мнитильностью о себе и  изнеженностью. Всего хорошего.

вроде, лоно Авраамово находилось в шеоле - до Христа. Ведь до Христа все, и праведники и грешники - попадали в шеол. Лоно Авраама, если я ничего не путаю, было как бы его частью, где праведники не испытывали мук, но не находили и блаженства, до Христа.

Кавасила же говорит о Н.З., а шеол - это ветхозаветная реальность. Противоречия, как мне представляется, нет.

Да, я рассуждаю как Татьяна в данном случае.

"Лоно Авраама" - это не название места, а указание, как бы говорящее: "он попал туда, где Авраам обнимает, принимает на свое лоно, своих детей".

В Ветхом Завете Авраам в шеоле, и Лоно Авраамово там же (см. Евангелие Никодима); а в Новом Завете Авраам в Раю, поэтому в нашей литургике Лоно Авраамово есть уже символ рая (в литургических словарях так и указывается, не только у Кавасилы).


Но вот, когда Иаков оплакивает Иосифа (вроде, Быт.37:35, указание на стих даю по памяти, недавно проверял) он говорит "сойду к сыну своему в преисподнюю" - потому что думает, что Иосиф растерзан зверьми, и сошел в шеол. (потом оказывается, что братья его продали в рабство, но это уже отношения не имеет к делу)

Или Псалом 87:

Кстати, вообще Лоно Авраамово это что-то вроде еврейского предания, некоторые раввины эту идею поддерживали, некоторые нет, поэтому можно понимать притчу Христа и так, что он пользуется понятным простонародным образом, чтобы просто показать, какая разница в шеоле между "Гей-Гином" (геенна) и пребыванием праведников.

Кроме того, я согласен с указанием Евгения и Алексея на некорректность применения причинно-следственных конструкций к вечным планам посмертной реальности. Когда весь мир сгорит, вместе с его историей он канет в небытие, останутся существовать только реальные сущности, вышедшие в вечный план благодаря своему бессмертию/нетленности: ангелы, демоны, Бог, люди, преображенная тварь, новая земля и новое небо.

В таком состоянии будет бессмысленно говорить, что "некогда было время, когда Авраам был в аду", потому что слова "некогда", "время", "было", "был" и "когда" потеряют вообще всякий смысл и перестанут существовать как термины, описывающие какую-либо реальность.

Останется орфографически и стилистически правильной только фраза "Авраам пребывает с Богом в вечности неизменно".

+ 1

Здесь вообще уместно поставить вопрос о соотнесенности схождения Христа во ад со временем, так как согласно Иоанну Дамаскину Авраам увидел Царство Небесное ПРЕЖДЕ Христа:

эээ... кажется, тут просто говорится, что "святые [бывшие] прежде Христа" (к которым относится и Авраам), когда входили в Рай [со Христом], сначала покрестились.

Т.е. здесь не говорится, что они вошли в Рай прежде Христа. О_О (Если бы они вошли в рай прежде Христа, то опередили бы и разбойника и Илию).

На это вроде бы указывает расположение запятых: после слова "святые" ее нет, а после слова "Христа" она есть...

Вы правы насчет этого отрывка у Дамаскина. Там по сути нет нужной нам конкретики. Первое, что мне пришло в голову, как человеку, интересующемуся библеистикой, так это посмотреть греческий оригинал :) А так как в греческой грамоте я несилен, то спросил у почтенного ареопага)

http://aksion-esti.livejournal.com/120264.html?thread=1557704#t1557704

Но вопрос не снимается, т.к. есть цитаты из Григория Паламы, в которых святитель, ссылаясь на Максима Исповедника, пишет об обоженном Мелхиседеке, цитаты из св. Николая Кавасилы о Богородице, из св. Феофилакта об Иоанне Крестителе.

+ свидетельство Евангелия от Луки о Моисее и Илии, явившихся во славе.

+ 4 Царств 13:21 о святых животворящих мощах пророка Елисея.

+ Матф. 22:29-32 / Мк. 12:24-27 / Лук. 20:34-38 - Христос называет Авраама, Исаака и Иакова живыми.

По-моему вопрос не столь сложен.

Нам просто надо согласиться о 7 категориях (см. выше), имеющих отношение к домостроительству спасения. Вы согласны, что обожение и стяжание посмертного Рая - это разные вещи? Если да, значит, можно попытаться определить их внутреннюю взаимосвязь/зависимость, если она есть.

Не вижу проблем в мысли, что в ветхозаветной Церкви препятствием для посмертного попадания в Рай являлась не недоступность обожения, а сопричастие первородному греху Адама.

Последнее же истребляется только в крещении, на что и указывает в том числе приведенный вами отрезок из Дамаскина.

Прп. Максим Исповедник. Амбигвы Иоанну XXV (V,21). Умозрение о Мелхиседеке

"Сие-то, думается мне, познавая и переживая, чудный оный и великий Мелхиседек, о котором великие и чудные вещи повествуются в Писании, удостоился стать превыше времени и естества и уподобиться Сыну Божию, быв по благодати, насколько это возможно, таковым, каковым Податель благодати веруется быти по существу. Ибо сказанное о нем: без отца, без матере, без причта рода – не иное что означает, предполагаю, как бывшее ему по крайней благодати, которой он сподобился ради добродетели, совершенное отложение естественных признаков. А ни начала дней ни конца животу имеяй – свидетельствует о знании, описующем свойства всякого времени и вечности, и о созерцании, превосходящем бытие всякой вещественной и невещественной сущности. А уподоблен Сыну Божию пребывает священник выну – указывает, может быть, на непоколебимость боговиднейшей добродетели и божественного к Богу внимания, способного сохранить несмежаемым умное око. Ибо добродетели свойственно противостоять естеству, а истинному созерцанию – времени и веку, так, чтобы первая пребывала не порабощенной ничему тому, что после Бога, и неудержимой тем, как одного Бога знающая своим Родителем, второе же – неописуемым, ни в чем из имеющего начало и конец не задерживающимся, как изображающее собой Бога, являющегося пределом всякого начала и конца и привлекающего к Себе неизреченным восторгом всякий разум разумеющих.

Из них же и божественное подобие показуется – из ведения, говорю, и добродетели, - и посредством их хранится достойными непоколебимая любовь к одному лишь Богу, ради которой даруется им боголепно подаваемое достоинство сыноположения - непрестанно ходатайствовати к Богу и предстоять [Ему], подаваемое ко умолению [и] Исходатайствующего [им] само божественное подобие.

 Поэтому-то, как я справедливо предполагаю, не по времени и естеству, по которым естественно окончил [свою жизнь] великий Мелхиседек, и которые он превзошел уже и оставил позади себя жизнью и разумом, подобает ему зваться, [как] определило ему слово Божие, но по тому, чем он себя разумно претворил – по добродетели, говорю, и ведению именоваться. Ибо тем, у кого воля (γνώμη) доблестно посредством добродетели преодолела весьма труднопреоборимый закон естества, и движение ума посредством ведения нескверно воспаряет над свойствами времени и века, сим справедливо будет называться не по признакам свойств оставленного ими, но скорее по великолепию воспринятого, по которому и в котором только они и суть, и познаются. Потому что и мы, естественно  внимая видимому, из цветов тела и познаем, и именуем светом, например, освещенный воздух, и огнем – какую-либо разжженную огнем материю, и белым - побеленное тело, и другое в том же роде.

Если же сознательно добродетель предпочел божественный Мелхиседек естеству и всему тому, что по естеству, по причине доброго выбора присущего нам достоинства, и всякое время и век превзошел ведением, все то, что после Бога сознательно оставил позади себя созерцанием, не задерживаясь ни в чем из того, чему усматривается конец, и к божественным и безначальным, и бессмертным [сущностям (прибавлено издателем – пер.)] Бога посредством слова по благодати в духе доспел, и неповрежденным  поистине в себе носит подобие породившего его Бога (поскольку и всякому, вообще, рождению свойственно делать рожденное тем же, что и родившее его: Рожденное бо от плоти - глаголет - плоть есть, рожденное же от духа дух есть), то прилично ему, дабы не естественные и временные качества, как то отец и мать, и родословие, начало и конец дней, от которых он уже прежде совершенно освободился, обладали им, но именоваться по божественным и блаженным признакам, по образу коих он себя претворил, и коих не достигает ни время, ни естество, ни слово, ни ум, ни иное что: сказать вообще, – ничто из существующего. Без отца же и без матере, без причта рода, ниже начала дней, ни конца животу имеющим, изображается великий Мелхиседек, как нам уяснило это истинное слово о нем богоносных мужей, не по тварной и из небытия [происшедшей] природе, по которой он и начал быть, и окончил, но по божественной и нетварной благодати, вечно сущей превыше всякой природы и всякого времени, [происходящей] от вечно сущего Бога, по которой одной только совершенно познается весь он сознательно родившимся.

Единственным же таковым его представляет Писание, вероятно, как первого ставшего  по добродетели превыше материи и вида (что может изображаться словами: без отца и без матере, и без причта рода), и ведением прешедшего все, что под временем и веком, и чего бытие началось во времени от сотворения, не чуждого категории временного бытия, и никак не преткнувшегося на совершаемом мыслью божественном пути (что, возможно, значит: ни начала дней ни конца животу имеяй) и как исключительно, тайно и тихо, и – одним словом – непознаваемо, со всяческим отвлечением ума от сущих облекшегося в Самого Бога, и всего всем [Богом] окачествавшегося и переокачествовавшегося (что может подразумеваться словами: уподоблен Сыну Божию пребывает священник выну). Ибо всякий из святых, какое по-преимуществу изберет благо, по тому и именуется образом давшего оное Бога. В каковом смысле и сей великий Мелхиседек по усвоенной им божественной добродетели удостоился быть образом Христа Бога и неизреченных Его таинств, к Которому и все святые совозводятся как к Архетипу и Причине явления [всякого] блага в каждом из них, и тем более сей, как больше всех прочих носящий в себе проначертаний Христовых".

Думаю, это одно и то же. Если, конечно, у нас не какой-то там гедонистический рай, сад земных наслаждений. Обожение - это всецелое единство со Христом, какое только вообще возможно, покой, поэтому выделять еще какие-то дальнейшие ступени/этапы мне не представляется возможным ( это, разумеется, имхо ).


Так ведь характир крещения актуализируется лишь в евхаристии, а подлинная евхаристия лишь та, что непременно ведет к обожению. Те, кто не начертаны в Книге Жизни, просто едят хлеб, пьют вино и плещутся в воде. Крещение после разлучения души с телом бывает?

Повторю вопрос: есть этому подтверждение у свв.отцов или хотя бы у одного св.отца?


Ну не все )
А те,кто попадали в шеол,попадали далеко не в лоно Авраама,а именно в шеол,что совсем другое.



На память приходит только один намёк: слова Григория Богослова о некрещёных младенцах. Но там у него не сказано,что те младенцы лишены блаженства. Есть в РКЦ учение о лимбе,но даже там оно сомнительное.


По-моему,есть.

два вопроса:

1. а есть святоотеческое подтверждение именно этой перемене? что в один период времени лоно было в шеоле,а в другой период времени -- в раю?
2. а в апокрифе ев.от Никодима сказано,что лоно Авраама в шеоле?

я не оспариваю мысль,что некоторые сходили в шеол. я оспариваю мысль,что они сходили в лоно Авраама.

даже если лоно -- это не место,а состояние, всё же нельзя сойти в состояние,которое требует восхождения,а не низведения.

лоно Авраама -- это покой,суббота. а суббота -- это одно из имён Иисуса Христа.

цитат привести не могу, к сожалению. Но мысль моя та же, что и раньше: двери рая для всех без исключения могли быть открыты только Христом. Поэтому до Христа все, и грешники, и праведники, находились в шеоле, который не есть ад, (ад разверзся после Искупления, как отрицание его), а место (состояние, как хотите), где находились все души до искупления их Спасителем.

Если те, кто на лоне Авраама, были искуплены до Искупления (?) - то наверно в шеоле они не были никогда... Но искупления до Искупления не было и быть не могло.

А что в этом такого плохого?

Господь тайно отменил приговор Адаму (для тех,кто соединился с Агнцем,распятым прежде создания мира),с самого начала простив Адама.
И только по икономии,явно,ради поддержки спасительного страха,оставил среди людей смерть.

св.Иоанн Златоуст. Беседы на книгу Бытия,21:

"По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил (a0nakalou/menoj) за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог.. Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил - mete/qhken) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением. Поэтому Он преложил благоугодившаго Еноха. А если кто захочет любопытствовать и спросить: куда же его переселил, и неужели он доселе жив, - то пусть научится не увлекаться человеческими соображениями и не наследовать с любопытством дел Божиих, но верить тому, что говорится (в Писании). Когда Бог возвещает что-либо, то не должно противоречить словам Его, но возвещаемое от Бога, хотя бы и не было видимо для глаз, нужно считать достовернее того, что подлежит нашим взорам. Что Бог переселил Еноха, переселил живым и не вкусившим смерти, так что за свое благоугождение (Богу) он стал выше произнесеннаго над родом человеческим приговора, об этом божественное Писание сказало; а куда переселил его, и как он ныне живет, этого не присовокупило. Видел ты благость Господа, как Он, нашедши мужа добродетельнаго, не лишил его того достоинства, которое даровал первому человеку до преступления заповеди, и этим дал нам разуметь, что и тот, если бы не предпочел обольщения данной заповеди, удостоился бы тех же, или еще и больших благ?"

http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatgen/Zlatgen21.html

Если все, кто жил до Христа, не могли быть искуплены до Искупления, то и Христос не мог являться до Воплощения. Если мы искупление принимаем только в юридических формулировках, то так и получается.

а я вижу )

Вы считаете,что обожение доступно,но при этом сохраняется причастность первородному греху,а значит осуждённость в самом обожении.

именно отсюда у Вас стремление вписать лоно Авраама в шеол,в некоторую нестрадательную часть ада,чтобы,с одной стороны,утверждать святость,а с другой стороны,записать святых в ад.

Вы ставите попадание в рай выше обожения,т.к.утверждаете,что можно обожиться,но при этом ещё не попав в рай,
в то время как обожение,на самом деле,это конец,вершина,начало которому было попадание в рай уже на земле до Христа.

могло и было,начиная с Еноха.

зачем тогда Крестная Смерть, если и так могло быть Искупление?

до Воплощения Христос являлся прикровенно, и то только Моисею по-моему.

Енох, Илия... - и все? Или все человечество было искуплено до Крестной Смерти Христа и взято живым на небо?

Искупление ведь совершается не через "умилостивление жестокого божества", а через вкушение закланного Агнца, Который воскресает в причастнике и вместе с ним, преображая его.

Почему следствие не может предшествовать причине?

это Вы сейчас пояснили сотериологический смысл Искупления.

а я спросила: зачем была Крестная Смерть Спасителя как исторический факт? Ведь Агнец действительно заклан прежде всех веков. Тогда бы все человечество, хотящее спастись, просто причащалось бы этому Агнцу духовно, и все.

Но Смерть и Искупление были совершенно конкретными историческими фактами. Вопрос - зачем?

Не смогло бы... Нетварность этих актов тоже есть следствие их обожения в силу ипостасного единения твари и Творца в Совершающем их - единая богомужняя энергия Христа ( точнее, единый акт ).

Если бы не было Воплощения в некий исторический момент, то вообще всякое познание Бога тварью было бы исключено - любые теофании, любые пророчества, любое знание Бога, и даже знание о том, что Бог вообще существует.

1. мне оно не знакомо; я начал его искать, и в случае если найду, поделюсь ссылкой; Возможно, между сотериологией Евангелия от Никодима и сотериологией преп.Максима Исповедника существует противоречие. Почему-то однако, Евангелие от Никодима не было осуждено. Оно входит в круг апокрифов, которые обычно рекомендуются для чтения.

2. в апокрифе говорится (вы можете по ссылке выше посмотреть, если еще не прочитали его), что Христос выводит праотцев и пророков из ада в Рай и там они встречают троих поименно названных  людей: Еноха, Илию и Дисмаса. То, что они не встречают там также и Авраама, указывает, что Авраам чисто логически находится среди выводимых из ада, хотя имя его не упоминается среди них.


Здесь, Азамат, у нас просто омонимия. Вы называете "обожением" именно завершение всего  домостроительства спасения, приводя в пользу этой точки зрения определенное согласие отцов в этом вопросе; поэтому у вас и получается, что к "обожению" уже нельзя ничего добавить.

А я указываю, что есть некоторые соображения, не вполне четко оформленные, но следующие пока только из Евангелия от Никодима, которые говорят, что, например, Мелхиседека в раю не было, когда в него вошел Дисмас, а были там только Енох и Илия. Отсюда и возникает категория "стяжания посмертного рая", которая как бы "выше обожения" и зависит от первородного греха.

Поэтому и "обожением" я считаю нечто другое чем вы и приведенные вами св.отцы - не завершение домостроительства спасения, а такое состояние чистоты сердца, в котором человек становится способен, подобно патриархам и пророкам, созерцать Бога, общаться с ним. В таком состоянии человек уже не имеет персональных грехов (они очищены покаянным плачем), и не может согрешить лично (его воля полностью обожена, т.е. святой имеет единую волю с Богом), поэтому только сопричастность первородному греху может закрывать для него Рай.

Однако "осужденность за первородный грех" это не осужденность в собственном смысле слова (за какую-то персональную вину) - это просто состояние духовного недуга, в котором, в силу своего обожения, подвижник ожидает своего исцеления от этого недуга. А еще можно сказать, что это состояние человека, не принявшего еще крещение, но полностью умертвившего в себе греховные страсти своей волей.

Именно в таком состоянии, судя по Евангелию от Никодима, находились все те из ветхозаветных праведников, которые вкусили смерть. А Енох и Илия преложились до своей смерти, т.е. были от смерти восхищены Богом, приняли крещение до Христа и вошли в Рай.

Кроме того, есть еще одно интересное наблюдение: Енох и Илия, которые находятся в преображенных физических телах, присутствуют в том же месте Рая, где и душа Дисмаса, который лишился физического тела в силу своей смерти. Поэтому я и предлагал выше разделить три категории:

1) Посмертное стяжание райского существования душой усопшего праведника;
2) Стяжание райского существования преложенным праведником по образу Еноха и Илии, которые однако, сохраняют неукоризненную страстность (будут умерщвлены антихристом);
3) Стяжание вечного райского существования в бесстрастных телах праведниками при всеобщем воскресении;

Совершенно верно. Боговоплощение могло совершиться только в абсолютно чистой от всякого греха,включая первородный,обоженной ипостаси.
Как говорил Палама,единственное,что не может Бог -- это сойтись с нечистым.

св.Иоанн Дамаскин.Слово второе на Рождество Богородицы:

"Потом человек, как царь, помещается в раю, для упражнения в добродетели. И если бы он не преступил заповеди, то не был бы изгнан из места удобного к продолжению жизни. Не имея нужды в одежде, он, если не воспротивился бы Божьим намерениям, не нисшел в состояние, подверженное весьма многим несовершенствам, так что вместо единого Бога он почитал многих богов. Итак, когда все люди - скажу кратко - подверглись тлению, тогда милосердый Бог, не желая, чтобы уничтожилось создание рук Его, ТВОРИТ ДРУГОЕ НОВОЕ НЕБО,ЗЕМЛЮ И МОРЕ,В КОТОРЫХ НЕВМЕСТИМЫЙ БЛАГОВОЛИЛ ВМЕСТИТЬСЯ для воссоздания рода человеческого. Это - блаженная и преславная Дева. О чудо!"

"Итак, уже явилось НОВОЕ ТВОРЕНИЕ Непостижимого; приготовлен царский чертог Всецаря; устроено разумное жилище Невместимого. Как величествен этот мир! Как достойно удивления творение, украшенное произрастениями добродетелей, благоухающее цветами чистоты, сияющее лучами созерцаний, имеющее в изобилии все другие блага; кратко сказать - достойное того, чтобы Бог обитал между человеками."

"Преблагий не отрекся родиться от Своего творения, возлюбив Ту, которая прекраснее всякой твари, избрав Ту, которая достоинством Своим превосходить небесные силы. О Ней-то пречудный Захария говорит: "Красуйся и веселися, дщи Сионя, зане се Аз гряду, и вселюся посреде тебе, глаголет Господь" (1:10). О Ней же- как я думаю - и блаженнейший Иоиль восклицает так: "Дерзай, земле, радуйся, и веселися, яко возвеличи Господь, еже сотворити тебе" (2:21). Она есть земля, на которой священнейший Моисей получил повеление скинуть обувь закона (Исх.3:5), бывшего сению заменившей его благодати. Она есть земля, на которой Духом основан по плоти Тот, кто основывает землю на тверди ее (Пс.103:5). Она есть земля, не принявшая семени и питающая своими плодами Того, кто дает пищу всем. ОНА ЕСТЬ ЗЕМЛЯ,НА КОТОРОЙ ТЕРНИЕ ГРЕХА НЕ ВЗОШЛО; напротив чрез растение, происшедшее от нее, совершенно исторгнуто. ОНА ЕСТЬ ЗЕМЛЯ НЕ ТА,КОТОРАЯ ПРЕЖДЕ ПРОКЛЯТА БЫЛА и которой плоды наполнены тернием и волчцами, но та, на которой благословение Господне, и которой плод чрева благословен, как говорит Священное Писание (Лк.1:42)."

"Радуйся, Мария, или лучше Мириа (беспредельная), по беспредельному величию славы. Хотя бы кто приписал Тебе бесчисленное множество похвал, однако не восхвалил бы Тебя достойно. Радуйся госпожа, как Матерь, получившая господство Господа всего. Кто скажет, что все служит Тебе - не уклонится от истины."

"Радуйся невеста, которой обручитель есть Дух Святой, а жених - Христос, говорящий в Песнях: вся добра еси ближняя моя, и порока несть в тебе. Гряди от Ливана, невесто (4:7)."

"Радуйся злато чистое, огнем Духа испытанное в горниле Божием и НИКАКОЙ НЕЧИСТОТЫ ЗЛА НЕ ИМЕЮЩЕЕ, из которого сделанный светильник, и трапеза, и все, что по закону составлено было из золота, в иносказательном значении прилагается к Тебе, имеющей златые и многие наименования. Радуйся, ДРЕВО НЕ ГНИЮЩЕЕ; Ты не допустила червя тления греховного и из Тебя устроен Богу духовный жертвенник, составленный не из дерев не гниющих, но из чистой утробы."

Геннадий Схоларий."Слово на Благовещенье Пресвятыя Богородицы":

"Матери Владыки долженствовало во всём явить,что Она достойна сего служения,и это служение должно быть Её наградой за это Её произволение,и к красоте Её добродетелей следовало присовокупить красоту венцов (награды),дабы всё соответствовало одно другому: преизбытку благ,ставших присущими Ей,наивысшая слава и честь,преимуществу же чести-святость Её образа жизни и нравов,которой Она расположила к Себе Бога ПРЕЖДЕ,чем была почтена служением быть Матерью Божьей,и ПРЕЖДЕ,чем расположила Его к Себе,была почтена за святой образ жизни.

В Таковой Матери была нужда у Такого Сына: Её Он приготовляет ещё ПРЕЖДЕ рождения и ПРЕДУГОТОВЛЯЕТ СВЯТУЮ ЗЕМЛЮ,из которой намерен создать Чистого (Нового) Адама; и как в древности,создавая человека, Он воспользовался красотой неодушевлённой земли,ТАК И ТЕПЕРЬ,собирая всю красоту естества человеческого в одну душу и тело,Он готовится воссоздать созданных в древности; потому что не подходило для Создателя,творя иного,взять нечто более ценное,чем материю,а Себе восприять плоть из какой случится материи."

Геннадий Схоларий."Слово на Преставление Пресвятыя Богородицы":

"7.Она,подобно Её Божественному Сыну,не шествовала постепенно к добродетели,не путём очищения Себя возымела состояния чистоты,не одним усердием получила равноангельскую степень,находясь во плоти и прежде,чем возобитал в Ней Владыко ангелов; но Она была Орудием,Богом сразу же уготованным в соответствии с таковым служением-ранее того,как наступило время служения,которое требовало не только чистоты души и тела,но и соответствующего возраста последнего. Поэтому Имеющий воспользоваться Сим Орудием позаботился с начала приготовить Его; если же ни одна душа сама по себе не могла оборудовать бы себя так,чтобы явиться достойной для такого служения,то насколько менее могло бы это сделать естество тела,сопряжённого с неё.

Итак,не только содействовала Она и подала руку Его благому произволению,как обстоит дело у иных добродетельных людей,но так лучше сказать: достойным образом Она предоставила совершаться в Ней положенному приготовлению,так,чтобы его действие,по данному состоянию и силе,было во всём отвечающим Его воле; состояние же это стало Ей присущим не вследствие деяний,во множестве и по порядку совершаемых в течении долгого времени и усердия,но с небес оно было вложено в (Её) естество,чтобы,таким образом,Ей не оставался присущим ни малейший след недостатков естества. И что бессеменное зачатие дало Рождённому от Неё,это же самое в Ней,хотя и рождённое от семени,произвела Божественная благодать: и это так,чтобы в Обоих Чистота была поражающая; в Рождённом от Неё была бы более славной,вследствие Его естества,не имеющего никакого основания для нечистоты; и,как имеющая родить Чистейшего,Она должна была быть Чистейшей немедленно же,хотя и имела бы соприсущее естеству основание для нечистоты.

Поэтому чистоте Матери,первой и последней в степени счастья,присущими Ей в человеческом естестве,всё,конечно,было сообразным сему: посвящение Богу; обитание во Святая Святых,единственной среди всех иных дев (живших рядом в девичьих покоях,находившихся снаружи),во исполнение прообразов,которые там находились и которые служили прообразами именно Её; чудесный образ жизни в священных местах; наблюдение самих ангелов; совершенство души,восходящее вместе с ростом тела: восходящее не от деятельности к созерцанию,не от самоочищения к состоянию постигнутой очищенности,не от положения наемников в состояние сынов,не от нетвёрдого предания себя Богу к незыблемому и всегда пребывающему, нет,-ДЛЯ НЕЁ ВОСХОЖДЕНИЕ ВЫРАЖАЛОСЬ В СТЕПЕНЯХ ЛЮБВИ И В ПРОСВЕЩЕНИЯХ СВЫШЕ,ВСЁ БОЛЕЕ И БОЛЕЕ ОСИЯВАЮЩИХ ЕЁ ДУШУ,преданную Божественной любви,в то время как тело,вследствие сочетания с Такою душою,наслаждалось жизнью,всецело подаваемой ею,и,по этой причине никакого неудобства не причиняя,как чистейшее,сочеталось с читейшей и служило ей."

Какое имеет ввиду Схоларий "основание для нечистоты",которое отличало Её от Христа? Первородный грех -- это не основание,а сама нечистота.
"Основание для нечистоты" -- это нейтральное понятие. Оно не является славой,но и не порицается.

1. невольное наследование тленного способа существования тела,рабство неукоризненным и непорочным естественным страстям тела.
Возникновение чувства голода,сна,усталости,боль,страдательность были до некоторого времени невольными у всех праведников,кроме Христа,а потому могли привести их к страстям укоризненным,а могли не приводить. А во Христе даже возможности такой не было,не было такого основания для нечистоты.

2. Мария могла согрешить,а Христос не мог. Возможность согрешить -- это тоже основание для нечистоты,которое было у Адама и до падения.

Приснодева,как только была приведена из небытия в бытие,была немедленно избавлена от первородного греха,моментально искуплена голгофской Жертвой. Поэтому в Ней не было ничего,кроме чистоты,как писали отцы.

Это вполне католическое понимание вроде бы. Приснодева по вашему мнению ни единой секунды не была под властью первородного греха, так?

Почему тогда она состарилась и умерла? Ее смерть (а главное - физиологическое старение) указывает на обратное.

Кроме того, у Паламы же в Беседах есть место, где он указывает, что только Христос был свободен от первородного греха. Это означает (чисто логически), что ни Приснодева, ни Иоанн Креститель от него уже не были свободны, а находились в сопричастии первородному греху.

только те,кто стали причастниками голгофской Жертвы в любой период истории человечества,хоть назад,хоть вперёд по времени.

Как я понимаю, Пресвятая Дева умерла не вынужденно, а по собственному желанию, когда Сама захотела.


А Приснодева и Иоанн Креститель - это Тело Христа. От Христа Ее и его отличают только ипостасные идиомы, поэтому якобы логическое противоречие снимается.

Всё же в католицизме Она была изъята из самого закона передачи первородного греха. Т.е.их догмат противоречит уже хотя бы МИ в том пункте,что семенное зачатие передаёт закон греха. Католики неправильно разрешили для себя те два факта,что первородный грех передаётся и что Мария была совершенно чиста. Они это противоречие разрешили в пользу исключения для Марии самой этой передачи греха. А у свв.отцов нет исключения для закона греха,кроме бессеменно зачатого Христа,а потому Мария была чиста через избавление,искупление Христом. Просто время искупления у каждого разнится. Схоларий пишет,что "немедленно же".


Она наследовала первородный грех самим фактом происхождения через семенное зачатие.
Но когда речь идёт о времени искупления,то какое это имеет значение? Разве сложно Богу искупить Марию с Её зачатия?


Её Успение указывает на то,что Она умерла по икономии,подражая Сыну и в смерти,и в воскресении. Подражая не в плане внешнем,а внутренне находясь в Нём и имея Его в Себе. Об этом эксплицитно писал митр.Филарет (Дроздов).


это никто и не отрицает.

Это всё имплицитное толкование. У Никодима прямо написано,что в раю были только трое,а Мелхиседек был в шеоле?


я такое не понимаю. способными созерцать Бога становятся с крещения,после изглаживания первородного греха.
обожение -- это не способность созерцать Бога,а уже само созерцание.

Не сложно, но в том-то и состоит католическое вероучение, что Дева не состояла под первородным грехом ни доли секунды, при том, что Она зачата не бессеменным, а обычным способом.

Если же вы допускаете, что какое-то конечное время Она находилась под властью первородного греха, и тут же была очищена Богом, то конечно, тут нет никакой проблемы. В силу этого сопричастия ПГ Она тогда состарилась и умерла.



У Нее морщины на лице появлялись по Ее осознанному произволению или потому, что плоть тлела, от сопричастия первородному греху те доли секунды от Ее зачатия?

ну так ересь не в этом же. не в вопросах времени.


почему обязательно какое-то время нужно находится под грехом,чтобы признать,что Она была под грехом? онтологии не достаточно?


Вы считаете,что Мария до самой смерти была под первородным грехом? Ведь если Она избавилась от него хоть когда-то (крестилась,положим,в Пятидесятницу),то избавилась и от причины смерти.


Она,подражая Сыну,попустила двигаться плоти по естеству,хотя могла и двигаться превыше естества,будучи не только искупленной,но и обоженной.

Пожалуй, нет. Вот как там написано:




Я в общем, тоже много чего тут не понимаю. А где сказано эксплицитно, что человек, не изъятый от первородного греха, не может созерцать Бога?

Мы все по крещению избавляемся от первородного греха, а те, кто достигает обожения еще и сподобляются не грешить и не имеют персональной вины.

Но все умирают, кроме Еноха и Илии.

У одного из св.отец я прочитал, что в этом есть некая тайна: все, кто был когда-то причастен первородному греху должны физиологически стареть и вкусить смерть, т.е. через обожение практически нельзя стяжать физиологическое бессмертие и вечную молодость в этом мире (это удалось Еноху и Илии, но не стало правилом, и даже не стало правилом и для Богоматери, которая старела в силу онтологического сопричастия греху).

Эту цитату не мог с тех пор найти, хотя она произвела на меня очень большое впечатление: вокруг нее у меня строится вся сотериология и мариология.


Нет, не обязательно, онтологии по-моему достаточно, я тут согласен с вами.

Главное, если человек стареет - значит причастен первородному греху, или по крайней мере был причастен до крещения.

Например, я считаю, что, не будучи распятым, Христос никогда чисто физиологически не смог бы состариться. Его тело всегда оставалось бы неопределенно-молодого вида, примерно соответствуя телу 33летнего мужчины.

(Старение - это тление, [т.е. это не неукоризненная страсть, а] образ определенного разлучения с Богом.)

Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что для Богоматери (и вообще для святых, достигших обожения) старение стало как бы относительным усвоением? (по Дамаскину, как и Христос, относительно, а не существенно, воспринял богооставленность)

Применительно к Богородице и Рождению Иисуса - допустимо: Иов 14:4 «Кто родится чистым от нечистого? Ни один».

Да, закон передачи греха действовал относительно Марии, именно это место из св.Григория Паламы я и имел ввиду, вот оно кстати:

Свт.Григорий Палама
Омилия XVI. О Домостро­итель­стве Воплощения Господа нашего Иисуса Христа ... и.т.п.
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=16


Семенное зачатие передает первородный грех, и потому, все, что оно рождает, рождается для истления, осуждения, страстей, т.е. в том числе и для старения тоже.

Это следствие не обошло стороной ни Богоматерь, ни Иоанна Крестителя.

Крещения без обожения не бывает, поэтому кто не обожился, тот и не крестился никогда.

Крещение это не некий магический ритуал, который стирает из памяти Бога некое воспоминание о том, что кто-то некогда согрешил...

Избавление от греха достигается путем совлечения с себя ветхого Адама и причастие Адаму Новому, в Котором нет места греху. Поэтому невозможно совместить сразу и обожение, и первородный грех. Это все равно что заявлять, что во Христе был грех, что в свою очередь отрицает всякую возможность Боговоплощения.


То же самое - как можно одновременно онтологически быть причастным и Христу и тлению?

Вячеслав,я так понял,что у нас три догматических расхождения:

1. я считаю,что обожение невозможно без предварительного искупления тех,кто был зачат семенно.
(вопрос о времени искупления каждого я считаю вне догматики)

Вы полагаете,что если по МИ и Паламе Мелхиседек обожен,то ещё не искуплен до определённого времени (до времени распятия,сошествия Христа во ад,выведения из ада).

2. я считаю,что можно быть причастным домостроительству Христа в любой период чел.истории,т.к.Его тварные действия были соединены с нетварными (а значит вечными),что делает их причастными вечности.

Вы,как я понял,так не считаете. Иначе не возникло бы и дискуссии между нами.

3. я считаю,что должниками смерти становятся те,кто ещё находится под первородным грехом,
а те,кто избавился от этого осуждения в крещении,уже не должники смерти,а потому в случае непорочного жития умирают по икономии.
в случае же греха они вновь оказываются должниками смерти,т.е.согрешают по подобию Адама.

Вы считаете,что крещение,избавляющее от первородного греха,не избавляет от смерти.

для святых диафора (хотя бы частичная) нужна для перемены тропоса существования плоти от душевного в духовное.
(пока семя не истлеет,оно не оживёт и прочее...)

исключением была Богородица,которая ещё до смерти была в непадательном состоянии (в отличие от апостолов) и обладала не душевным,а духовным телом.

поэтому Она не нуждалась в диафоре.

до благовещения Она могла согрешить.
после благовещения Она уже не могла согрешить,как и Христос.

Распад плоти на стихии -- это её естественное свойство,в котором нет ничего дурного. Плоть смертна по природе. Если бы Христос захотел,если бы это имело домостроительный смысл,Его плоти попущено было бы движение по естеству (истление).

Другое дело,что тело в Эдеме должно было существовать превыше своего естества,т.е.неистленно,т.к.оно не само по себе сотворено,а в общении с неистленной душой. Движение тела по своему естеству стало знаком падения Адама. Поскольку Христос был безгрешен,Он не попустил телу двигаться в сторону истления.

В первых двух случаях, возможно расхождения нет, т.к. мы до сих пор не сформулировали чем отличается время Лона Авраамова, и время нашего мира: святые на Лоне ощущают, как проходят тысячи лет или они находятся в чем-то вроде эона (застывшего времени), или нечто третье?

Мы с Bar-Ieremias'ом, вроде, вполне пришли к согласию в этой части (см.наши сообщения 49-50).


Да, здесь, мне видится,есть некоторое расхождение. Возможно, просто, потому, что у меня не закончен синтез каких-то положений, которые я воспринимаю от разных св.отцов.

Например, для того, чтобы можно было говорить о полной личной ответственности грешника за свои грехи, нужно сначала освободить его от первородного греха - т.е. крестить. Тогда за всякий грех Бог говорит грешнику: видишь, "ты был свободен, но согрешил по полной свободе своей воли".

Поэтому я и разделяю Крещение как освобождение от ПГ, и обожение, как свободное несогрешение (вне зависимости от факта Крещения).


Вот и bar-ieremias  со мной не согласен в этом, как и вы:

А обожение без крещения бывает?

Да. Бессмысленно говорить о том, что было время, когда Авраам находился в аду, т.к. он умер ( смерть - разлучение души и физического тела ) обоженным. Поэтому я и говорил о том, что надо подумать насчет того, имеет ли вообще схождение Христа во ад какие-то временные рамки, или это такой же вневременной акт, как и Жертва, и Воскресение. По крайней мере я это имел ввиду :)


Аналогично. Крещение есть всенепременнейшее тому условие.

Вообще я рассуждаю примерно также, (за исключением красного текста). Вот например свт.Афанасий был первым из богословов, кто подробно этот вопрос рассматривал:

Святитель свт. Афанасий Великий
Слово о воплощении Бога — Слова, и о пришествии Его к нам во плоти
http://www.portal-slovo.ru/theology/37615.php



Я это трактую так:

1) Тление в смысле диафоры, старения есть движение в небытие и это есть существенный признак того, что данная особь причастна первородному греху.

2) Тление есть естественное состояние человеческого тела. Оно взято из небытия, в небытие и должно вернуться.

3) Если же кто-то Богоподобен как Сам Бог, то в силу этого подобия (т.е. необходимым образом, если подобие есть) тление (диафора/старение) в нем  остановится.

4) Христос единый от человек, кто соответствует пункту 3, как никогда не причастный первородному греху, а потому в силу полного подобия первообраза самому себе, Он не может быть причастен старению, диафоре.

5) В Раю все будут воскрешены в 33 летнем возрасте (ну то есть на пике физического развития, а не в старых, морщинистых, дряблых, больных телах).

И кстати:

6) Именно поэтому (см. п.5) Илия и Енох предстают в Евангелии от Никодима как старики. Они еще в своих неукоризненно страстных телах. Им предстоит еще умереть, и "омолодиться" в воскресении.

Вот здесь мне кажется, мы точно разнимся и с вами, и с Азаматом.

Истребление первородного греха есть для меня необходимое условие, чтобы Богу возможно было сказать человеку - "ты грешил по своей свободной воле".

Поэтому есть крещеные необожившиеся, по своей воле сошедшие во ад, и наоборот.

Но те, кто "наоборот", т.е. обоженные некрестившиеся, не могут войти в Рай, пока не покрестятся, на Лоне ли Авраамовом, либо иначе тайным образом.

А как истребляется по-Вашему первородный грех? Каков "механизм"?


О связи крещения и евхаристии Азамат писал тут - http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=11.30

Вроде бы все логично и все согласились. Я также думаю, что не имеет смысла разделять таинства и приписывать им какие-то независимые друг от друга функции, т.к. все таинства имеют своей единственной целью соединение со Христом, без которого ( без соединения с Ним ) невозможно упразднение самой возможности грешить. Крещение без истинной евхаристии - не крещение, так как не спасает.

"Обоженные некрестившиеся" - это, по-моему, что-то очень странное  :)

Не,то,что красным цветом -- мы в этом не расходимся. Я имел ввиду сам по себе распад,саму природу плоти,а не способ существования плоти.

Поэтому и написал далее:"тело в Эдеме должно было существовать превыше своего естества,т.е.неистленно,т.к.оно не само по себе сотворено,а в общении с неистленной душой. Движение тела по своему естеству стало знаком падения Адама."

По логосу дурного ничего нет. По тропосу дурного есть )

вот тут есть чуть-чуть разница: Вы считаете,что Христос не мог истлеть вовсе, а я считаю,что мог,но не попустил.

ааа,вот Вы как мыслите )

я совершенно иначе мыслю:

1. крещение освобождает от первородного греха и делает способным обожиться,т.е.ставит человека в первозданное состояние,или можно сказать по-другому: никогда несуществовавшего делает существующим и ведомым Богу,потому что тварное бытие в строгом смысле нельзя назвать бытием.

2. сила против греха заложена в самой природе человека и эта сила никуда не девалась с падением Адама.

3. обожение -- это дар непадательного состояния,когда прекращается синергия,человек теряет возможность согрешить и тем самым обретает покой в произволении.

А тут я сомневаюсь,чтобы свв.отцы говорили,что у Еноха и Илии душевные тела. Они переменились и были взяты из земной среды в небесный удел.

У них духовные тела. Их смерть от антихриста будет насильственной,по смыслу такой же,как Палама пишет о Предтече.

Тут надо уточнить что Вы понимаете под духовностью тела. Я,например,не то,что тело становится по логосу другим (Спаситель по воскресении имел кости,мышцы и прочее),а только то,что оно имеет другой тропос своего существования и имеет возможность двигаться превыше своего телесного естества.

Посмотрел Пс. 15:10. В древнееврейском тексте буквально следущее:

כִּי לֹא־תַעֲזֹב נַפְשִׁי לִשְׁאֹול לֹא־תִתֵּן חֲסִידְךָ לִרְאֹות שָׁחַת׃

дословный перевод - "ибо Ты не оставишь душу мою шеолу, не дашь праведнику Твоему увидеть тление"

В Септуагинте же и в славянском тексте двусмысленный перевод с союзом "в", что можно истолковать и как то, что Господь не допустил пребывание праведника в шеоле ни на мгновение, а сразу же его вывел и спас, и как то, что праведники ждали там n-ое количество лет воплощения Христа, Его смерти и сошествия во ад.

Я, собственно, сторонник первого варианта.

Кости, мышцы, и прочее у них были, конечно. Но их бесстрастие и остановка истления, которые они получают через преложение, не являются еще необратимыми и существенными, т.к. им надлежит принять обратно свое телесное состояние при антихристе.

Насчет того, отличается ли их тело от тела воскресшего Христа еще чем-то, я просто не уверен точно, но в силу двух соображений предполагаю, что отличается:

1) их тела состарены в Раю (автор Евангелия Никодима называет их "весьма состарившиеся днями");
2) им предстоит принять состояние, уязвимое для орудий пыток, а Христос в Своем прославленном теле для пыток неуязвим.

В общем, мне кажется, что Илия и Енох обладают следующими атрибутами:

а) они крещены (т.к. находятся внутри рая);
б) они обожены (лицезреют Божество, согрешить они не могут т.к. имеют единую волю с Богом);
в) сохраняют неукоризненную страстность (их можно пытать и умертвить);
г) тление/старение их тел остановилось, но не потому, что их тела уже прославлены (иначе они не были бы старыми, а представали бы в неповрежденном вечно-молодом  восстановленном теле) а потому, что они изъяты на небеса туда, где время застыло и превратилось в покоящийся эон; это - "ангельское время" - там совсем другая физика.

Их тела как бы "оцифрованы" и "перегнаны в другой формат", и хранятся там, чтобы потом вернуться к нам обратно "в нашем формате".


Чуть выше я цитировал это место из свт.Григория Паламы, и пояснял свое мнение так, что:

1) Иоанн Креститель все равно был подвержен старению и в итоге смерти от старости;
2) а насильственная смерть ему подобает, по слову святителя, "более", т.к. она соответствует заповеди полагать свою жизнь за други своя, Которым (другом) для Иоанна является Христос;

Если в этих пунктах мы согласны, то да, смерть Илии и Еноха будет по смыслу аналогична смерти Иоанна Крестителя.



В таком случае мне кажется, что вы все же разделяете крещение и обожение, и между нами тут нет противоречия.

Точнее, расхождение может быть и есть в том, возможно ли обожение до крещения.

Но не в том смысле, что "те, кто не обожен, никогда не были крещены". Ваша формулировка вполне допускает крещение без последующего обожения, которое, тем не менее, освобождает от первородного греха.

Изменяется тропос существования человеческой природы в крещаемом.
Он по тропосу воспринимает природу оправданную перед Богом, такое естество (в неделимом, т.е. индивиде, т.е. смысл (3) по преп.Иоанну Дамаскину, ТИПВ 3.11), которое "оправдано".

Дальнейшая судьба этого реализованного в ипостаси крещаемого естества - зависит от крещаемого. Грехами он тропос его бытия повреждает, таинствами исцеляет.


Крещение может и не крещение (т.к. не спасает само по себе), но как объективный феномен оно существует, т.к. объективно меняет тропос проявления естества  в крещаемом, освобождает его от первородного греха.

Это я и вкладываю в смысл слов: крещен/не крещен.

Вот потому я и говорю, что в спасении не одна категория: (крещен = обожен = спасен), а целых 7, в которые входят даже такие экзотические состояния, как Енох и Илия в Царстве Небесном (крещеные, обоженные, преложенные, но постаревшие и страстные).

Можно сливать дискурсы воедино, но тогда теряются смыслы.

Дискурсы надо фрагментировать настолько сильно, как это только возможно.

А тропос изменяется сам по себе или через причастие Плоти и Крови, т.е. тропосу бытия человеческого естества во Христе?

Мне кажется, это уже перебор... Данное утверждение противоречит вопросоотв. к Фал. 6-му, где МИ четко утверждает. что есть рождение от воды и Духа в двух смыслах - в возможности, и в действительности. И если бы крещаемый сразу и всецело отдавал все свое произволение Богу, то тут же был и обожен (рождение в действительности), и не смог бы согрешать. у большинства крещеных, даже святых, такого не было, иначе святые бы просто не грешили, а она грешили. Поэтому большинство крещеных рождены "в возможности". Если же принять за аксиому утверждение, что "тот кто не обожен -тот и не крещен"  - то это значит принять, что Максим Исповедник не был прав, допуская рождение в возможности. ведь возможность можно реализовать. а можно не реализовать в зависимости от дальнейшего произволения того, кто рождается в возможности: "Таким образом, каждому из нас, еще могущих согрешать, остается преисполниться желанием добровольно предоставить себя Духу." (там же)

 касаемо обожения в вопросоотв. 22-м у МИ есть любопытная фраза:

Стало быть, достигли нас концы веков, поскольку мы почти что уже получили через благодать во Христе дар превышевечных и превышеестественных благ."

то есть, фактически МИ говорит  - "Стало быть, достигли нас концы веков, поскольку мы почти что уже получили через благодать во Христе дар обожения" почти что - но не до конца. или даже  - еще не получили, хотя почти получили. вообще по вопросоответу 22-му выходит, что обожение в его окончательном смысле и осуществлении - это дело будущего века ("веков духа"), когда тварь полностью прекратит свою деятельность и будет только претерпевать деятельность Бога.

Ответ на этот вопрос лежит в практике крещения матерями младенцев, находящихся в смертной опасности.

Матери этих своих младенцев крещают агиасмой с произнесением крещальной формулы - и младенцы становятся членами Церкви, за них сразу подают записки.

А если они все же умирают - их поминают как членов церкви.

Естественно, матери не могут младенцев причащать, значит крещение меняет тропос само по себе вне зависимости от Причастия (Евхаристии).

Андрей, я не ставлю знак равенства между крещением и обожением, и не считаю, что крещение непременно влечет за собой непреложность произволения. Просто за смертью для мiра ( крещением ) непременно должно следовать воскресение для Царствия Божьего ( евхаристия ), без второго нет первого - человек как был мертв, так и остается. Какое тогда это крещение? Я и имел ввиду действительность крещения, когда говорил о нем выше, потому что погружение в воду, которое не приведет к конечной цели - спасению, крещением не является. Именно поэтому у еретиков нет никаких таинств, потому что их эпиклеза не принимается. Для них как действовала, так и действует призывающая благодать ( крестились ли они формально или нет ), а не обоживающая.

Причащение может быть и не под видом хлеба и вина, а как на то будет воля Божия. Поэтому в крещении тропос сам по себе не меняется. Об этом Андрей написал выше.

А почему свт.Григорий Палама называет тогда это Таинство обоживающим?

Потому что оно не существует в отрыве от евхаристии и ведет к обожению, которое свершается через вкушение истинных Плоти и Крови.

Мне кажется, это не следует из текста свт.Григория Паламы.
Мне кажется, в нем [ниже] просто говорится, что крещение - это есть условие нашего вхождения в Новый завет. [по ссылке святитель еще пишет: "крещение ... есть познание Бога, и есть... наше обязательство перед Богом вести определенную жизнь"]

Мы облекаемся во Христа, [обоживаемся уже этим, независимо от Евхаристии] , совлекаемся первородного греха. Причастие же имеет совсем другое для нас следствие (оно уже никак не соотносит нас с первородным грехом).


Собственно вот почему:

Беседа, про­изнесен­ная на Святой Праздник Светов (Богоявление)
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=62

Не понимаю я на самом деле другого, что вы вкладываете во фразу "тропос крещаемого меняется в крещении сам по себе"?

Что это происходит без действия Бога? Ну, нет, конечно, я так не считаю.

Ну то есть, мы же, когда снова грешим, уже после крещения, ведь не подпадаем обратно первородному греху, и нас не перекрещивают перед исповедью.

Значит, действия Крещения и Евхаристии различны. Поэтому и говорить, что "Крещение не существует без Евхаристии" можно только в том смысле, что "если бы Евхаристии не было, то Христос не стал бы вводить и Крещение".

Вот я со всем этим согласен, и даже согласен с рассуждениями Азамата в теме, куда вы ссылку дали про таинства еретиков.

Но это все имеет смысл, когда мы пытаемся выяснить, в каких смыслах у еретиков таинства "есть", а в каких их у них нет.

Здесь-то мы говорим уже о соотношении таинств в  Православной Церкви, более того, говорим о разных ситуациях, в которых оказывались спасающиеся люди: Лоно Авраамово, преложение Еноха, вознесение Илии, Христос воскресший, Воскресение Мертвых в конце времен... Поэтому тут уже совсем другой дискурс, и сливать дальше крещение и обожение нет смысла. Нужно наоборот, укрупнять масштаб, в смысле приближать, увеличивать картинку.


Теперь наоборот, крещение и обожение надо четко разделять, чтобы показать:

1) Каким образом обитатели Лона Авраамова оказались в аду (Сиф, пророки включая, например, Давида);
2) Каким образом крещеные не достигают обожения (их же примеров несть числа);
3) Каким образом не крещеные достигают обожения (Мелхиседек);
4) Чем отличается тело Еноха от воскресшего Христа и воскресших в конце времен праведников;
5*) Чем отличается тело Иоанна Крестителя и Богородицы от Тела Христа до Воскресения;

вот, как бы, вот так.

В беседе о еретиках вы рассуждали о родовом контексте: спасенные vs неспасенные, а здесь в теме уже идет речь о том, что спасенные бывают 7 видов - это видовой контекст.

Вот это я тоже не очень понимаю.

Свт.Григорий Палама
Беседа о том, что совершает­ся в чинопоследовании Таин­ства Крещения
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=61


Скорее тут сказано не о том, что в Крещении совершается некоторым тайным образом, "под неким другим видом", Евхаристия, а о том, что Крещение есть как и Евхаристия некоторое причастие Божественной благодати.

Но Крещение имеет другое назначение, нежели Евхаристия, а именно [из этой же беседы]:


Одно дело поедать в Евхаристии Тело и Кровь Христа, чтобы иметь жизнь, и другое дело, облекаться в Крещении во Христа, чтобы совлечься Ветхого Адама, первородного греха.

Я уже не уверен, что Азамат найдет в этой куче мое сообщение,  :) :) но попробую еще ответить вот на что:



Есть, как я слышал, достаточно детальные споры на тему разлагалось или не разлагалось Тело Христа во Гробе.

Если, быть может, вы знаете кого-то из святых, кто развернуто ответил на этот вопрос, я с удовольствием приму его свидетельство для разрешения этого противоречия.

Мог ли Христос попустить по Своей воле разложение Его Тела в Гробу?

Если мог, то значит и стареть Он мог по Своей воле.

А если не мог попустить разложения Тела, значит для Него разложение и старение это что-то вроде греха - Он не мог согрешить/стареть/разлагаться по определению, т.к. Он Бог, и такого рода движения невозможны для Него.

К сожалению, я не знаю, где кто-либо из святых отвечал на этот вопрос.

А вот в пользу того, что Лоно Авраамово находится в Раю и в ветхозаветный период тоже, нашел еще два интересных свидетельства:

Св.Иоанн Кронштадтский
Слово в неделю 22-ю по Пятидесятнице
http://www.hram.ru/index.php/library-propoved-42

И апокриф против апокрифа:

Завещание Авраама
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apokrif/Zav_Avraam.php

Мне кажется, что вполне следует и подразумевается...


Вот именно, что условие для вхождения в Новый Завет ( через причастие ). Крещение это предуготовление Царствия, и существует оно только лишь как подготовка к евхаристической трапезе, и как непременное ее условие.


Каким таким образом можно родиться от Нового Адама ( т.е. принять от Него новое преображенное естество ), не причащаясь Ему, а всего лишь крестившись? Вопрос разумеется к Вам, а не к свт. Григорию, т.к. я вообще проблем не вижу с этим отрывком, только с Вашим толкованием его.

Вшед же царь видети возлежащих, виде ту человека не оболчена во одеяние брачное: И глагола ему: друже, како вшел еси семо, не имый одеяния брачна? он же у молча, Тогда рече царь слугам: связавше ему руце и нозе, возмите его и вверзите во тму кромешную: ту будет плачь и скрежет зубом, Мнози бо суть звани, мало же избранных. Вшествие на брак бывает без различия; ибо все мы добрые и злые, призваны одною благодатию; но потом жизнь вошедших подлежит истязанию, и великому истязанию, если по вступлении в веру обрящемся оскверненными. Ужаснемся же, помышляя, что, если у кого нет жизни чистой, тому нисколько не пользует одна вера, и тот не только отвергается от брака, но и посылается в огнь. Кто же носит скверные одежды, как не тот, кто не облекся в утробы щедрот, благость, братолюбие? А много таких, которые, обольщаясь тщетною надеждою, думают получить царствие небесное и думая о себе много, причисляют себя к лику возлежащих. Производя суд над оным недостойным, Господь показывает во-первых то, что Он человеколюбив, а потом, что и мы никого не должны осуждать, ходя бы явно кто грешил, доколе согрешающий не обличится (судом). Слова Господа к слугам, или карающим ангелам: свяжите ему руки и ноги - научают, что мы можем действовать только в настоящем веке, а в будущем обязуются все деятельные силы души, и нельзя уже совершить что либо доброе в очищение грехов. Скрежет зубов означает бесполезное раскаяние на том свете. Мнози же суть звани потому, что Бог призывает всех; но мало избранных, ибо мало спасаемых и достойных избрания Божия. Призывание зависит от одного Бога, а быть избранным, зависит и от нас. Этим показывает Господь, что сия притча сказана была против иудеев, которые, хотя были призваны, но, как непослушные, не избраны.( блж. Феофилакт, Толкование на Евангелие от Матфея )

Поэтому не всякий, кого крестили иереи той или иной церковной деноминации, непременно во Христа облекается, т.е. соединяется с Ним. В таком случае на недостойном начертывается лишь характир таинства, который никогда не будет обожен, т.к. обоживающей благодатью он наполняется лишь в евхаристии, которую вкушают лишь верные. А для прочих, названных в Евангелии злыми, формально крещенных, но фактически некрещенных, действует лишь призывающая благодать, а не обоживающая.


Когда мы грешим, мы отпадаем от Церкви и возвращаемся обратно лишь покаявшись и причастившись. А для избавления от первородного греха не достаточно бумаги с печатью Патриархии, свидетельствующей о крещении. Непадательного состояния ( избавления от первородного греха ) мы можем достигнуть через аскезу, покаяние в совершаемых нами грехах и причастие Святых Тайн, именно в такой христианской жизни и актуализируются те дары Святого Духа, которые подаются при крещении.


Я полагаю, что они не сидели в аду, как в некоем месте, и не ждали пока воплотится Христос, а были спасены тотчас, как умерли.


Кто именно? Не знаю таких...


С чего Вы взяли, что Мелхиседек некрещен? Даже если это нигде специально не оговаривается, то это не значит, что он был обожен будучи некрещенным.


Ничем.

"Если, — говорит он, — мертвые не восстают, то не восстал и Христос, если же Христос не восстал, то тщетна проповедь наша, тщетна и вера наша". Пусть предстанут и семь отроков Ефесских, которые, как показывает исследование о них, восстали много лет спустя после смерти. И кто же не знает, что еще раньше этого, восхищение Илии в огне и преложение Еноха на небо являются символом воскресения. Все они пребывают до дня воскресения со своими нетленными телами. Так это свыше и от начала предначертано. ( свт. Марк Эфесский, О воскресении )


Тело Богородицы ничем не отличается от Тела Христова, потому что Она причастна Ему с Благовещения ( как минимум ). Иоанн же, думаю, разделил участь ветхозаветных пророков, умер и, сойдя во ад, тут же был спасен.

Вы не выделили еще вот это:

и тут же предстал Михаил архангел со множеством ангелов, и унес драгоценную душу [Авраама] на руках своих, обернутую в плащаницу богоявленную и умащенную миром богодухновенным и ароматами. ... драгоценную ... его душу упокоили ангелы и вознесли ее на небо, распевая трисвятую хвалу Богу, Владыке всего сущего, и представили ее для поклонения Богу и Отцу. И когда при великом славословии и восхвалении, бывшем пред Господом, поклонился Авраам, и пришел голос беспорочный Бога и Отца, так говорящий: "Вознесите ныне друга моего Авраама в рай, где пребывают шатры праведников Моих и где обители святых Моих Исаака и Иакова в лоне его, и нет там страдания, печали и стонов, но мир, веселье и жизнь бесконечная".

В раннем иудео-христианском символизме одеяния благоухающие мирром, помазание сияющим елеем, облачение в огненные или сияющие светом одежды и т.п. - все это служило символом обожения. Также как и поставление пред ликом Божьим ( символ священства, как следствие причастия Христу-Первосвященнику ).

Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. Эта речь стоит в связи с предыдущей. Поскольку выше Господь учил хорошо управлять богатством, то справедливо присовокупляет и сию притчу, которая примером случившегося с богачом указывает на ту же самую мысль. Речь эта есть именно притча, а не действительное событие, как некоторые думали без основания. Ибо не настало еще время ни праведным наследовать блага, ни грешным - противное. А Господь придал речи образность, чтобы как немилосердных вразумить, что им предлежит в будущем, так и злостраждущих научить, что они будут благополучны за то, что переносят здесь. Богача в притчу Господь взял без имени, поскольку он недостоин и именоваться пред Богом, как и чрез Пророка сказано: "не помяну имен их устами моими" (Пс. 15, 4). А о нищем упоминает по имени, ибо имена праведных записываются в книге жизни. Говорят же, по преданию евреев, что в то время был в Иерусалиме некто Лазарь, находившийся в крайней бедности и болезни, и что Господь о нем упомянул, взяв его в притчу как явного и известного. - Богач был во всех отношениях благополучен. Он одевался в порфиру и виссон и не только одевался, но и всяким другим удовольствием наслаждался. "Пиршествовал блистательно", сказано, и не то, чтоб ныне - да, а завтра - нет, но "каждый день", и не то, чтобы умеренно, но "блистательно", то есть роскошно и расточительно. А Лазарь был нищий и больной, и притом "в струпьях", как сказано. Ибо можно болеть и, однако ж, не быть в ранах, а от сих увеличивается зло. И повержен был он у ворот богатого. Новая скорбь видеть, что другие с избытком наслаждаются, а он томится голодом. Ибо он желал насытиться не роскошными яствами, но крошками от них такими, которыми питались псы. Никто не заботился и об излечении Лазаря: ибо псы облизывали раны его, так как никто не отгонял их. Что же? Лазарь, находясь в таком бедственном положении, хулил Бога, поносил роскошную жизнь богача? Осуждал бесчеловечие? Роптал на Промысл? Нет, ничего такого он не помышлял, но переносил все с великим любомудрием. Откуда это видно? Из того, что, когда умер, его приняли Ангелы. Ибо если бы он был ропотник и богохульник, он не удостоился бы такой чести - сопровождения и несения Ангелами. "Умер и богач, и похоронили его". Еще при жизни богача душа его была поистине зарыта, она носила плоть как бы гроб. Поэтому и по смерти его он не Ангелами возводится, но низводится в ад. Ибо не помышлявший никогда ни о чем высоком и небесном достоин самого низшего места. Словами "похоронили его" Господь намекнул на то, что душа его получила в удел преисподнее и мрачное место.

И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Как Адама, изгнав из рая, Господь поселил перед раем (Быт. 3, 24), чтобы страдание, повторяющееся при постоянном виде рая, давало Адаму яснее чувствовать лишение блаженства, так и сего богача осудил пред лицом Лазаря, чтобы видя, в каком состоянии находится теперь Лазарь, богатый чувствовал, чего он лишился чрез бесчеловечие. Почему же богатый увидел Лазаря не у другого кого из праведных, но на лоне Авраама? Поскольку Авраам был гостеприимен, а богатого нужно было обличить в нелюбви к гостеприимству, поэтому богатый и видит Лазаря с Авраамом. Сей и мимо проходящих приглашал в дом свой, а тот презирал и лежащего внутри дома. Почему богатый обращает просьбу свою не к Лазарю, а к Аврааму? Может быть, он стыдился, а может быть, думал, что Лазарь помнит его зло, и по своим делам заключал и о Лазаре. Если я (мог он думать), наслаждаясь таким счастьем, презирал его, угнетаемого таким несчастьем, и не уделял ему даже крошек, то тем более он, презренный мной, вспомнит зло и не согласится оказать мне милость. Поэтому-то он обращается со своими словами к Аврааму, думая, вероятно, что патриарх не знает, как было дело. Что же Авраам? Он не сказал богачу: бесчеловечный и жестокий, не стыдно ли тебе? теперь ты вспомнил о человеколюбии. Но как? "Чадо"! Смотри на сострадательную и святую душу. Мудрец какой-то говорит: смиренную душу не возмущай. Поэтому и Авраам говорит: "чадо", давая чрез сие знать ему, что именовать его так милостиво даже теперь в его власти, но и только, а что более сего он ничего не властен сделать для него. Что могу, то уделю тебе, то есть голос сострадания. Но чтобы перейти отсюда туда, это не в нашей воле, ибо все заключено. "Ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое". Почему Авраам не сказал богачу: ты приял, но получил? Слово "получить обратно" мы обыкновенно употребляем о тех, кои получают то, чем им должны были. Чему же мы научаемся? Тому, что хотя некоторые осквернили себя злодеяниями, хотя дошли до крайней степени злобы, но когда-нибудь сделали же они одно или два добрых дела. Поэтому и богач имел какие-нибудь добрые дела, и так как он в благоденствии здешней жизни получил воздаяние, то и говорится, что он получил доброе" свое. "А Лазарь - злое". Может быть, и он совершил одно или два злых дела и в скорби, которую здесь претерпел, получил за них должное воздаяние. Поэтому он утешается, а ты страждешь. "Пропасть" означает расстояние и различие между праведными и грешниками. Ибо как произволения их были различны, так и обители их имеют большую разность, когда каждый получает воздаяние соответственно произволению и жизни. Приметь здесь и возражение против оригенистов. Они говорят, что придет время, когда муки окончатся и грешники соединятся с праведниками и с Богом, и таким образом Бог будет все во всех. Но вот, мы слышим, Авраам говорит, что хотящие перейти отсюда к вам или оттуда к нам не могут сего сделать. Поэтому как из участи праведников невозможно кому-нибудь перейти в место грешников, так невозможно, учит нас Авраам, перейти из места мучения в место праведников. И Авраам, без сомнения, более достоин веры, чем Ориген. - Что такое "ад"? Одни говорят, что ад есть подземное мрачное место, а другие называли адом переход души из наглядного в невидимое и безвидное состояние. Ибо доколе душа находится в теле, она обнаруживается собственными действиями, а по разлучении с телом она становится невидимой. Это-то и называли адом. - "Лоном Авраамовым" называют совокупность тех благ, какие предлежат праведникам по входе их от бури в небесные пристани; поскольку и в море заливами (лоном) мы обыкновенно называем места удобные для пристани и успокоения. - Обрати внимание и на то, что в день тот обидчик увидит, в какой славе будет обиженный им, а сей в свою очередь увидит, в каком осуждении будет обидчик, подобно как здесь богатый увидел Лазаря, а сей - опять богатого. ( блж. Феофилакт, Толкование на Евангелие от Луки )

Апофеоз Моисея (http://bar-ieremias.livejournal.com/11222.html)

мне понравилось: "превзошедши само естество и соблюдши иной некий образ жизни, а не тот, какой узаконен для нас".

святые до Христа превосходили само естество,самих себя,а значит и первородный грех и всё,что связано с веществом и жили по иному закону и имели сокрыто иной образ жизни,крестившись не так,как мы,а лучше нас и миропомазавшись не так,как мы,а лучше нас и причащаясь Христа превосходнее нас через одно только лицезрение,как о том писал Дамаскин.

ещё понравилось об относительном усвоении Моисеем страха.

об относительном усвоении обоженными писал ещё Ириней Лионский,когда писал,что Мария,воскликнув,"и возрадовахся дух Мой о Бозе,Спасе Моём",имела ввиду Церковь,т.е.усвоила Себе лица христиан и говорила от их лиц.

Это для меня представляет некоторую загадку. Я воздержусь от того, чтобы сейчас утверждать нечто детально о том, чем отличается восприятие нами в Крещении естества от Нового Адама  от событий, которые с нами происходят в Евхаристии.

Могу только повторить, что для меня крещение - это Таинство, в Котором вместе с нами в воду сходит Святой Дух, и в котором мы разрешаемся от первородного греха (для того и троекратное отречение от дел сатаны).

А Евхаристия - это вкушение воскресшего Тела и животворящей Крови Христа, которое совершает наше обожение.

Кстати говоря,тропос, который наше естество обретает в Крещении отличен от того тропоса обоженного тела с непреложной волей, который должен быть в итоге обретен в Евхаристии вместе с обожением. А поэтому, раз причастие происходит разным тропосам, я не вижу проблемы и в том, что это два совершенно независимых таинства.

И зачем вообще Евхаристия преподается сразу после Крещения, если Причастие уже преподано "под другим видом" в Крещении?

И еще, почему говорят, что причащаемся мы Сына, а крещаемся в Духа Святого? В крещении Св.Дух присутствует ипостасно, или только энергийно? А в Евхаристии Христос присутствует ипостасно или только энергийно?


Эта притча, как вам известно, имеет двоякий назидающий смысл - с одной стороны она о иудеях (это первые званные на пир) с другой стороны, она и о крещенных христианах (это те "любые", кого Царь зовет на пир, увидев, что из иудеев никто не отозвался).

Так вот я и в этой притче вижу оправдание своей мысли, что среди христиан есть те, которые на брачный пир де-факто взошли (т.е. крещение, Жертву Христа, статус гостя на пире - приняли), но осквернили этот пир, не облекшись в добродетели, не обожившись, и за то были наказаны. Вот они и есть те, которые крестились, и были уже судимы за то, что изъявили желание вечную жизнь принять, но потом над этим даром поругались, осквернили его. Это и есть те, о которых я говорю "крестились, но не обожились". Первородному греху, конкретному деянию Адама, они уже непричастны, но своих грехов им хватает с головой.

Это те же люди, о которых в Патерике череп жреца говорит св.Антонию - "есть среди нас христиане, которые не радели о Боге, таковым среди нас еще хуже чем мне, языческому жрецу". Для них крещение действительно по логосу суда именно потому, что они победили в себе смерть, которая жила в них от первородного греха, но вселили в себя смерть от своих собственных деяний.

В общем, как мне видится, тут становится явным достаточно глубокое различие между вашей точкой зрения и моей. Могу только его попробовать зафиксировать, т.к. не могу принять вашу точку зрения, и равно не могу как-то более детально и обоснованно изложить свою:

1е различие:

Вы отождествили "непадательное состояние", достигаемое аскезой, с освобождением от первородного греха.

Для меня это не так: освобождение от первородного греха - это просто освобождение от приговора, который вынесен нам в Адаме, через наше причастие некоторым образом (не через личную вину, а через семенное зачатие) его поступку. Для этого освобождения нам, действительно, недостаточно бумаги из Патриархии, но достаточно с искренним сердцем и верой воспринять таинство Крещения в Патриархии (и во Вселенском Православии вообще, раз уж тут была помянута юрисдикция). От нашей аскезы этот дар не зависит, это действительно есть дар по преимуществу, ни за что-то, а просто за нашу веру [обратите внимание, в притче выше тоже так: веры достаточно, чтобы взойти на брачный пир, но недостаточно, чтобы остаться на нем среди гостей].

2е различие:
.

Вы говорите, что люди, не достигшие обожения и спасения никогда и не были действительно крещены и (см.п.1) не совлеклись первородного греха.

Я считаю, что в крещении мы уже делаем шаг к обожению [и потому свт.Григорий Палама называет это таинство обоживающим], совлекаемся первородного греха раз и навсегда, и уже никогда не возвращаемся в состояние причастности греху Адама, в котором мы были до крещения

3е различие:

Вы по сути не разделяете, когда говорите о таинстве Крещения для членов Православной Церкви и для еретиков. И те и другие по-вашему удостаиваются лишь призывающей благодати, а не обоживающей.

А я считаю необходимым эти случаи разделять и считаю, что благодать членам православной Церкви подается в Таинстве именно обоживающая, а не призывающая, особенно, если они искренне принимают таинство Крещения (или воспреемники крещаемого младенца искренне надеются способствовать возрастанию младенца во Христе). И именно потому нерадеющим православным христианам надлежит более строгий суд, чем еретикам. Они де факто получили бесценный дар, но не распорядились им.
Причин же, по которым человек, искренне крещающийся и живший благочестивой жизнью, может пасть, огромное количество. Как сказано в одном патерике "столько знали мы отцов, которые за свои подвиги удостаивались высочайших созерцаний славы и даже сослужения с ангелами. И - страшно сказать - погибли."



Это понятно, и насчет этого же еще и свт.Кирилл Александрийский сказал,  "если ваша душа темна, то даже если и я вас крещу - Дух Святой вас крестить не станет". Т.е. крещение принятое:

а) по незнанию (как некоторые миссионеры в Африке загоняли народ в реку и тайно для всех совершали обряд над ничего не знающими аборигенами);
б) или ради надругательства над таинством; (примеров не знаю, м.б. какие-то сатанисты так делают, или из других побуждений другие люди);
в) или из корысти, неверующим во Христа человеком (среди индейцев Юж.Америки и иудеев средних веков это было распространено)

не является чем-то большим, чем характиром.

Хотя, известны и случаи, когда уличные актеры ради хулы на Св.Духа принимали Крещение во время представления и вдруг над ними совершалось Таинство, и они тут же или принимали мученическую смерть, засвидетельствовав Христа, или становились благочестивыми христианами, не-мучениками, (в зависимости от современной им политической обстановки).

Теперь о "пяти пунктах":

Пункт 1:

Все же, я думаю, что некоторые праведники до Христа попали в ад.

В этом моменте у меня по итогам нашей беседы произошло изменение мнения. Я в общем согласен с замечанием Азамата, что неспроста  в Евангелии от Никодима не упоминается прямо Моисей [который, как и Илия, посетил Фавор], Авраам, Исаак и Иаков. Все четверо слишком знаковые фигуры для иудейского религиозного сознания, чтобы "случайно" забыть их упомянуть среди обитателей ада. Да и другие апокрифы и мнения св.отцов эксплицитно помещают Авраама в рай уже до Воплощения Христа (в Евангелии от Никодима все же эксплицитно не говорится, что в Раю кроме Дисмаса, Илии и Еноха никого нет).

Здесь видимо, как выше мы говорили, дело в том, что эон райского бытия это совсем иная темпоральная реальность, чем наше динамичное время. Видимо, не все праведники попали на Лоно Авраамово, но те, кто попал, именно попали в Рай. Естественно, те, кто таким образом вошел в Рай, были крещены. "В огненное облако" или "в море", или еще как-то, как нам сказано относительно некоторых в Апостоле.



Пункт 2:
Ну, об этом подробно писал в начале этого поста. Это те, которые первородного греха непричастны, но своим грехам вполне себе причастны.  

Пункт 3:

Согласен. Мелхиседек видимо крестился в некий тайный образ Крещения до Христа.
Также я согласен, что без крещения обожения  быть не может. Это второе изменение, произошедшее в моем мнении относительно позиции в начале нашей беседы.

Пункт 4:

1) свт.Григорий Палама говорит о Илии и Енохе, что они в своем преложении/вознесении "не покинули пределов земли", т.е. их преложение и вознесение есть нечто другое, чем Преложение и Вознесение Христово.
2) их обоих будет истязать антихрист, что было бы немыслимо, если бы они находились в бесстрастных телах.

Раз так, мне кажется, свт.Марк Эфесский или ошибается, или, скорее, имеет ввиду что-то иное, чем утверждение тождественности тропосов тел воскресших отроков, преложенных Еноха и Илии и воскресшего Христа.

Семь отроков Эфесских это вообще пример "не в ту степь", т.к. (цитирую по вики):

Так что, скорее всего, суть слов свт.Марка вовсе не в том, чтобы утверждать идентичность тропоса всех этих святых - тропосу Христа после Воскресения. Отроки еще вообще не в необратимо преложенных телах находятся, а ждут суда.

Пункт 5:

Богородица старела, потому, что необходимым образом старела Ее плоть. А было так потому, что по самому образу Своего рождения Она была причастна первородному греху, хотя и была от него освобождена (в Благовещении ли, или в зачатии, не знаю, склоняюсь к первому). Как сказано святителем "все, что рождено через тление, рождено для истления и смерти".

Христос же не старел необходимым образом, Его плоть просто не могла стареть, т.к. Его образ рождества был совершенно иной, не причастный тлению. Он всегда необходимым образом, по природному закону (перихорезис свойств во Христе), оставался бы молодым.

Если для Тел Христа и Богородицы были свойственны разные движения мне кажется, что это означает некоторое различие в тропосе проявления их человеческой природы. После Вознесения же Богородицы Ее Тело действительно ничем не отличается от Тела Христа.

думаю,что лучше о "крещёных,но необоженных" перенестись сюда:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=821.0

я там продолжу про притчу.

Не помню где, но слышал, что невоскресшего. По аналогии с закланным ветхозаветным агнцем.

Хотя сам всегда думал, что именно воскресшего.

Да,лучше перенестись сюда:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=843.new#new

А то тема здесь совсем уже стала громоздкой.

*** Модераторское ***

Поскольку все участники признали:
а) возможность обожения до Христа (но не без Христа);
б) возможность крещения до Христа (но не без Христа);
в) невозможность стяжания Рая и обожения помимо крещения;

то тема исчерпана, а последующее обсуждение статуса истления - старения плоти - вынесено в отдельную тему:

Об истлении (старении) плоти
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=870.0

Все желающие приглашаются к тому, чтобы продолжить здесь обсуждение пунктов а), б), в).

А все обсуждения об истлении следует продолжить в новой теме

Я пока не очень понимаю причины доставляющие возможность обожения до Христа.
Сама фраза "возможность до... но с..." - мне не очень понятна. Это о чем речь?
Хотелось бы задать Вам вопросы:
1. Тело Христово предвечно? Если "да",  то тело и дух это одно и тоже? Если "нет", то как оно может быть предвечным если Бог есть дух, а дух плоти и костей не имеет?
2.Если Церковь есть Тело Христово, а Тело у Христа было не всегда, то значит и Церковь была не всегда? Если же Церковь была всегда, то означает ли это, что тело у Христа было всегда?
3. 2- й член СВ: "(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не созданного, одного существа с Отцом, через Которого все сотворено;". Вопрос: почему здесь сказано "(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа" а не (например) "верую во вторую Ипостась Троицы - Бога-Слово, через которого все начало быть...". Почему здесь принимается имя "Иисус Христос" - так сказать человеческое имя Бога -Слова? Может это и есть неявное указание на то, что  Иисус Христос вернулся в вечность вместе с телом своим?
4. "Для нас людей и для нашего спасения сшедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и сделавшегося человеком;"
Если  Господь Иисус Христос принял плоть от Духа Святаго и Марии Девы, то не означает ли это, что и Мария должна существоать предвечно?
p.s.
просьба отвечать по возможности в двух словах и только в том случае, если готовы некоторое время не раздражаться, по поводу того, что у вас будут переспрашивать и уточнять нечто 100 раз подряд. Спасибо и извините.

Хорошо, попробую уточнить свое понимание (скорее всего мое понимание по итогам темы, и понимание, например, Азамата и Bar-ieremias'a разнится).

Меня в теме интересовали только очень конкретные вопросы, как-то:
а) были ли обожены Мелхиседек, Моисей, Авраам, Илия, Енох, Адам; другие пророки и праотцы?
б) были ли они крещены; и когда?
в) удостоились ли они рая сразу после смерти, или ожидали Христа в аду?
г) есть ли какие-то различия между их состояниями, а также состояниями Иоанна Крестителя, Богоматери, воскресшего/невоскресшего Христа.

Отвечая на эти вопросы я уже как вторичный "продукт" пришел к некоторой попытке систематизации.



Насколько я знаю, учение о предвечности (в смысле - нетварности) плоти и костей Христа осуждено Церковью как оригенистское.  Однако, т.к. Христос вознесся, то Он и пребывает сейчас вне времени "одесную Отца". Т.е. в вечности (а не в реальности ангельского "эона" или нашего тварного "хроноса").


Что значит "всегда"/"не всегда"? Судя по всему вы имеете ввиду хронологическое измерение (до/после Воплощения). Однако время есть просто некое измерение нашего тварного мира - а именно наш мир есть некоторое единство пространства/времени. То, что выпадает из реальности тварного мира, например, воссев "одесную Отца" перестает соотноситься с Воплощением, как бывшее до или после него, кроме как в причинном плане.

Причиной своего бытия Тело Христа имеет конкретный факт истории около 2000 лет назад. Но хронологически, выйдя за пределы истории Оно уже вне нашей хронологии.

Бог-Троица "одновременно" восседает при сотворении мира, при его истории и на страшном суде, т.к. для Бога временное "расстояние"  в миллиарды лет не более сложно преодолевать, чем для вас охватить взглядом расстояние от места, где вы сейчас сидите, до монитора.



Этот вопрос у меня никак не возникал при развитии данной темы. Скорее это дань просто той идее которая впоследствии (на Халкидонском Соборе) будет конкретизирована как единство Лица Логоса и Иисуса Христа.

Второй ипостасью Он в Символе точно также называется через слова: "Сына Божия". Ведь Сын - это собственно Его главное и основное наименование, Которым Он Себя открывал всем в проповедях, а не Логос. (Логос - это более богословское наименование, которое св.Иоанн Богослов почерпнул, скорее всего, вообще из языческой философии)



Только в том смысле "предвечно", в котором мы вообще говорим о вневременном бытии. Мария имеет конкретную дату рождения во времени, поэтому в причинном смысле Она тварна, а не беспричинна, как беспричинен только один Бог. Но еще когда Она не родилась, пророк уже созерцал Ее как Престол Бога. Об этом есть у свт.Паламы в Беседах и, кажется, цитировалось в этой же теме.

Орфографическая проблема названия данной темы состоит в том, что "обожение" - это выход в предвечный план, а "до Христа" - это хронологический план.

Возможна ли вневременная вечность до какого-то временного события?

Поэтому само название темы есть просто оксюморон  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%81%D1%8E%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD).

Однако ответ, который мы получаем, интересен: вечность оказывается доступной для тварных существ всегда, в силу того, что Беспричинный соизволил родиться во времени.


Насколько умалился Бог, настолько можем потенциально возрастать и мы.

Чисто гуглом нагуглил такое место интересное из преп.Максима, как раз "вдогонку" нашей беседе про Лоно Авраамово:

Преподобный Максим Исповедник
Послание к Иоанну Кубикуларию о любви
http://aleteia.narod.ru/max/lubov.htm
 

Блж. Августин, О книге Бытия буквально.

Вопрос об аде. — Душа бестелесна. — Лоно Авраама (http://www.ccel.org/contrib/ru/Augustine/part12-33.htm)

О paе и третьем небе, куда был восхищен Павел. (http://www.ccel.org/contrib/ru/Augustine/part12-34.htm)

И вторый прямо послѣ Каина Енохъ имѣлъ на землѣ городъ соименный себѣ, тогда какъ святые считали какъ бы за похвалу думать и говорить: не имамы здѣ пребывающаго града, но грядущаго взыскуемъ, емуже художникъ и содѣтель Богъ (Евр. 13, 14; 11, 10). Жизнь въ этомъ мірѣ они считали и называли пресельничествомъ. Такъ Божественный Давидъ поетъ въ одномъ мѣстѣ: ослаби ми, яко преселникъ азъ есмь на землѣ и пришлецъ, якоже вси отцы мои (Псал. 38, 14-13) А о тѣхъ, которые помышляютъ земное, онъ въ 48 псалмѣ говоритъ: нарекома имена своя въ родахъ своихъ (ст. 12). Отъ Сиѳа произошелъ Божественный Еносъ, о которомъ написано: сей упова называться именемъ Господа Бога своего (Быт. 4, 26): ибо родъ во Христѣ святъ и священенъ и живетъ въ упованіи славы, которая превыше человѣка. Хотя мы и отъ земли, однако призваны къ сыноположенію у Владыки всѣхъ и къ тому, чтобы быть братьями Христа, Который ради насъ содѣлался подобенъ намъ, дабы и мы ради Его находились въ лучшемъ положеніи и пріобрѣли славу, превысшую человѣка, то есть именовались бы богами, очевидно по благодати и человѣколюбію. Азъ рѣхъ, сказано, бози есте и сынове Вышняго вси (Псал. 81, 6; Іоан. 10, 34). Такъ и Еносъ упова быть названнымъ отъ другихъ по имени Господа Бога своего, то есть богомъ. Поелику онъ заслуживалъ удивленіе, отличаясь славою святости, то и наименовали его богомъ нѣкоторые изъ наиболѣе благорасположенныхъ, желавшіе увѣнчать его высшею почестію. Такъ рѣчь наша пусть приближается къ своей цѣли. Что Іудеи, представляющіе собою образъ потомства Каинова, существуютъ, это извѣстно всѣхъ Богу, а что они не написаны въ книгѣ животной, это можетъ быть ясно изъ умолчанія о жизни потомства Каинова. Что, напротивъ, родъ во Христѣ написанъ и находится въ памяти у Бога, это, какъ я думаю, ясно можетъ быть доказано написаніемъ жизни праведныхъ, разумѣю потомковъ Сиѳа. И вторый прямо послѣ Каина Енохъ имѣлъ городъ, названный по его имени: ибо только объ одномъ земномъ помышляютъ несчастные Іудеи, не знающіе Церкви первородныхъ и не стремящіеся къ вышнему граду. Напротивъ, очень великую стяжалъ славу произшедшій отъ Сиѳа, то есть Еносъ: ибо именуется даже и богомъ. Такою же славою обогатились и мы, съ вѣрою прибѣгающіе ко Христу и твердо держащіеся упованія на Него. Къ сказанному я присоединилъ бы еще и другое необходимое замѣчаніе. Если бы кто захотѣлъ вести родословіе потомства Каинова и Сиѳова, предположивъ Адама какъ бы нѣкоторымъ корнемъ того и другаго, то нашелъ бы Ламеха седмымъ въ числѣ произшедшихъ отъ Каина, а Еноха — седмымъ въ числѣ рожденныхъ отъ Сиѳа. ( Свт. Кириллъ Александрiйскiй, Γλαϕυρα, или искусныя объясненія избранныхъ мѣстъ изъ книги Бытія, О Каинѣ и Авелѣ, 4 )

"угоди Енох Богу, и не обреташеся. Иные толкуют, что Енох в виду Адама преселен в рай, как для того, чтобы не подумал Адам, будто бы Енох убит подобно Авелю, и не скорбел, так и для того, чтобы утешился он о своем праведном сыне Авеле и уразумел, что все ему подобные или до смерти еще, или по воскресении вземлются в рай" ( Преподобный Ефрем Сирин. Толкование на первую книгу, то есть на книгу Бытия )

Мне кажется было бы полезным определиться более четко с такими понятиями как «время», «вечность», «предвечность».
Я понимаю так: ни времени ни пространства  вообще не существует, и никогда не существовало. Никто и никогда не видел и не фиксировал приборами такого предмета как  «время» или «пространство». Время и пространство – это отражённые в нашей голове и преобразованные к аналитическому виду формы существования (движения) материи, более ничего. Пространства не существует по той причине, что если под пространством понимать пустоту или что тоже самое «отсутствие всего»  то сказать «существует отсутствие всего» или «существует то, чего нет» сказать внутренне противоречивую фразу. С философской  точки зрения, такие понятия как «бытие» и «ничто» - антиподы, взаимоисключающие понятия. С физической точки зрения такого предмета как «пространство» - также не существует, физика такого объекта не знает. Время, также не предмет, оно не существует субстанционально, это также одна из форм существования материи.  Точнее имеет место следующее формула: движение – есть внутренне присущий материи атрибут, способ её существования.  Приобрести абсолютный покой – это исчезнуть из материального бытия = исчезнуть из духовно-материального мира. Можно правда остаться  в качестве «памяти» «в уме» Творца. Но память о нас, идея о нас, не есть тоже самое что мы сами. Иначе мы были бы вечны, поскольку идеи, мысли, знания – не сотворены. Ибо что значит для Бога «сотворить знание»? Значит узнать что-то, чего Он ранее не знал, но если Он чего-то не знал, значит Он не всеведущ… Итак, раз знания не сотворены, и Бог имел знания о нас от вечности, о том как мы будем устроены, о чем будем говорить, как будем выглядеть и т.д. то если бы само знание о нашем устройстве было тождественно нам самим, то мы были бы также не сотворены, а стало быть были Творцами, от Начала сущими. Вряд ли это в действительности так…
Итак: ни времени ни пространства не то что не будет когда-то существовать, а его вообще никогда не существовало. Это все формы существования материи. Точнее логико-математические абстрактные конструкции, модели, которые изоморфно ( по крайней мере к этому стремятся) работают с таким предметом как материальный мир.  Материи по природе присуще движение, нет во вселенной и не может существовать ни одного куска материи совершенно неподвижного, вот почему:  существует вещество и поле. Поле действует на другие предметы с некоторой силой изменяя их положение, электромагнитное поле вообще либо движется либо не существует.  Ввещество  находится в постоянном движении, поскольку неспособно охладиться до абсолютного нуля (третий закон термодинамики), также потому, что сумма энергии (мера движения материи) во вселенной есть величина постоянная,(т.е. движения меньше стать не может) также потому, что работает принцип неопределённости Гейзенберга, не позволяющий одновременно вычислить координату и скорость, а если бы частица имела покой, то мы бы смогли бы вычислить и координату и скорость, также потому что  движение относительно, это означает, что если движется хоть что-нибудь, то движется и иное относительно этого предмета, и наконец потому, что Церковь которая есть столп и утверждение истины свидетельствует в лице Дамаскина, что бытие чего началось переменою то и будет подлежать перемене, либо меняясь по необходимости либо по произволу…
Итак движение – есть существенный, атрибутивный признак тварного бытия. Все что сотворено, будет подлежать перемене. Только Творец – абсолютно неподвижен и неизменен, все остальное – меняется.
Меняются и души, и ангелы, и вообще все сотворенное. То что душа после смерти не есть
что-то застывшее и неизменное вообще говоря очевидно, ибо не меняется только то ,что не сотворено. Но помимо этого активное существоание души после смерти описывали многие святые люди, наприер: «Великий подвижник V века, преп. Иоанн Кассиан, ясно формулирует активное состояние души после смерти в ответе еретикам, верившим в то, что душа после смерти бессознательна:
"Души после разлучения с телом бывают не праздны, не остаются без всякого чувства; это доказывает евангельская притча о богатом и Лазаре (Лк. 16, 22-28)... Души умерших не только не лишаются своих чувств, но не теряют и расположений своих, т.е. надежды и страха, радости и скорби, и нечто из того, чего ожидают себе на всеобщем суде, они начинают уже предвкушать... они еще живее становятся и ревностнее прилепляются к прославлению Бога. И действительно, если, рассмотрев свидетельства Священного Писания о природе самой души по мере нашего смысла, несколько порассудим, то не будет ли, не говорю, крайней глупостию, но безумием – хоть слегка подозревать, что драгоценнейшая часть человека (т.е. душа), в которой, по блаженному Апостолу, заключается образ Божий и подобие (1Кор. 11, 7; Кол. 3, 10), по отложении этой дебелости телесной, в которой она находится в настоящей жизни, будто становится бесчувственною – та, которая содержит в себе всякую силу разума, своим причастием даже немое и бесчувственное вещество плоти делает чувствительным? Отсюда следует, и свойство самого разума требует того, чтобы дух по сложении этой плотской дебелости, которая ныне ослабляется, свои разумные силы привел в лучшее состояние, восстановил их более чистыми и более тонкими, а не лишился их.» http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm
….

Исходя из всего ранее сказанного, можно заметить, что существовать во времени и пространстве, это не просто «временная характеристика бытия предмета» - это существенный признак любой тварной вещи.  Если что-то существует и это не Творец, то оно обязательно существует во времени и пространстве(поскольку меняется по природе и ограничивается иным). Поэтому Ваша фраза «выпадает из реальности тварного мира» - мне кажется не очень ясной. Как тварь может выпасть из реальности тварного мира? Что касается Христа, и того где Он пребывает, то я тут рот на замок – Таинство есть Таинство, не будем забывать, что Христос – Бог, а Бог вездесущ, но как Он присутствует в мире понять трудно (мне).И по всей видимости это непостижимо, и туда лесть не нужно. Однако какие основания имеются считать, что хоть кто-то может перейти в состояние абсолютной неизменности, и при этом не исчезнуть из бытия? Ведь существовать лишь как «план» в уме Бога – это не существовать как реальность вообще. По крайней мере мне  именно так представляется. Посему, я пологаю, что тварь будет меняться всмегда, хоть в этой жизни хоть в будущей. Меняться = существовать вообще, не меняться = быть Творцом, существовать всегда когда существовал Отец. Мне так представляется.

То, как вы изобразили время и пространство - как "меру движения" и как "ничто, которое существует" это как раз абстракции, некоторые понятия которыми мы заменяем для себя эти сущности.

А вот реально пространство, как совокупность измерений (в смысле - dimensions), и время, как элемент такого объекта как пространство-время, все же существует и вполне реально фиксируется в экспериментах в рамках ОТО.



Для современной физики характерно рассмотрение пространства как физического вакуума, точнее семейства вакуумов, которые характеризуются разными уровнями энергии (а потому уже являются материальными объектами). Высокоэнергетические вакуумы распадаются до устойчивых низкоэнергетических состояний (см. теорию инфляции), тем самым образуя привычное нам пространство Минковского, в котором мы с вами и живем, что подтверждается астрофизическими наблюдениями с крайне высокой степенью точности.

Так что и пространство и время, как имманентный пространству феномен, абсолютно субстанциональны. Более того, признание этого научного факта, можно сказать, лежит в основе христианской веры.

Ведь обратная ему концепция - "концепция пустоты", отсутствия сущности - лежит в основе буддизма и ведет совсем к другим выводам, чем христианство.

Скорее всего, это все-таки формы материи, а не формы существования материи.

Другое дело, что мы пока слишком далеки от описания таких объектов, как наблюдаемое нами пространство, хотя интуитивное предвидение появления этого описания в КСЕ очень сильно.

Обожение подразумевает, что Божественные энергии усваиваются святым как их собственные.
Грубо говоря это выглядит так, будто святые "отращивают органы", которые позволяют им пребывать в вечности.

Вот вы дышать под водой не можете, а если отрастите жабры, и встроите их в свою систему кровообращения, то сможете.



Упокоив всякое свое тварное движение, и пребывая лишь в нетварном движении.

Вот Бог есть Любовь и Справедливость. Если в вас есть любовь и справедливость, если вы их ощущаете в себе, то через это вы приобщаетесь вечности. Повышаете "градус" любви и постепенно любви в вас станет больше, чем тварного движения.

Потом тварное движение останавливается, остается от вас только та часть, которая  есть любовь и справедливость, т.е. та, которая в вечности проявляется как направление движения вашей воли.

Через любовь вы и живете, и созерцаете Бога духовными очами, и созерцаете своего ближнего: ведь любовь к ближнему - это познание (созерцание) в нем образа Божия.

Если человек не стяжает эти энергии (любви, справедливости) - то ему и нечем будет существовать в вечности. Ад - вечное одиночество слепо-глухого безумного разума.



Божество присутствует в мире энергийно, через подобие твари Богу, а также - в Церкви и таинствах - более тесно входит в общение с тварью. Об этом есть у св.отцов.

Есть материя, материя существует не иначе как в постоянном движении и изменении.
Это означает, что она не тождественна самой себе т.е. материя не есть нечто застывшее,а ей как целому присущ атрибут "движение".Раз материя не тождественна самой себе, то она не являет собой простой сущности, следовательно существует в частях. Образ сосуществоания частей и есть пространство. Более четко: пространсство это порядок сосуществоания материальных тел.
Время это порядок или последовательная смена стадий материальных процессов т.е. отражение все того же атрибутивного свойства материи - движения. Образ существования материи, отражённый в нашей голове - есть время.
Никогда пространство и время не фиксируется.  Фиксируются только тела, только материальные объекты. Время само есть материальный, физический, периодический процесс, точнее "слепок" с такого реального физического процесса перенесенныё к нам в сознание и наделённый определенными свойствами. Никакого пространства-времени не существует онтологически, это абстрактная математическая конструкция - модель, наделенная специальными свойствами и отношениями: порядка и метрической функцией, только и всего. Не один физик никогда не наблюдал взхаимодействие с пространством или временем.Была теория эфира, как чего-то относительно чего движется свет, но и ту опровергли на корню, а её последователей нынче именуют так "эферисты" слово составленно как синтез двух -"эфир" и "аферист"...  И опровергли имеенно при помощи СТО. Сама суть СТО есть выражение того, что ни пространства не времени не существует, это лишь порядковые и метрические отношения.

Пространство и физический вакуум - совершенно различные объекты. Не нужно их путать.
пространства Минковского тоже не существует, это также одна из  моделей более менее четко описывающей движениие материи.
Наука не признает существование пространства и времени, это Вас кто-то обманул.Никакого взаимодействия пространства с приборами не бывает и быть не может.
Вот что говорил сам Эйнштейн когда его порсили изложить кратко суть СТО:"раньше (до него) люди думали, что если бы исчезла материя, то пространство и время тем не менее сохранились бы, но моя теория говорит, что и пространство и время также бы исчезли". СТО - это реляционная механика, порядковая, она отвергла Ньютоновские представления  о пространстве и времени как о некой субстанциональной штуковине. НЕт простраства, нет и все, и времени нет. Вот так.
Тут Вы путаете на мой взгляд понятия. Вы все-таки не очень понимаете, что есть порстранство и время, или что такое пространство -время. Это абстрактная математическая модель, запомните это.
Если Вы пологаете, что оно существует субстанционально, и якобы наука это признает, то Вы заблужддаетесь. Наука - в корне отвергает такое представление. Нет никакого пространства и времени как физической реальности. Есть только образ сусуществоавния частей материи, отраженный в нашей голове и преобразованный к аналитической форме.

Ньютоновская механика исходила из понятия об абсолютности пространства. Вот абсолютное пространство это и есть метрическое отношение.

Релятивистская механика исходит из относительности пространства. Это уже не метрическое отношение по вышеуказанной причине.

Пространство-время, это нечто, создаваемое материей (Хокинг, например, указывает, что т.к. пространство испытывает влияние гравитации, то гравитация, получается, этим отличается от других сил, что сама создает ту среду в которой действует).


Разумеется, поскольку пространство субстанционально, материально, то оно и исчезнет с исчезновением материи как и всякая другая материя.

Что касается времени, то оно не рассматривается в общем-то в ОТО отдельно от пространства, поэтому и я отдельно о нем не говорю. Пространство материально, значит и пространство-время тоже, в силу его причастности пространству.

А вообще это не физический форум, а богословский. Ваш взгляд мне понятен, не вижу причин о нем спорить, т.к. я не физик. Давайте лучше вернемся к богословской части беседы.

Метрическое отношение это просто функция двух переменных  определенная для всех пар объектов определенной совокупности и обладающая определенными свойствами: неотрицательности ,  обращений в нуль при совпадении аргументов, симметричности и выполнения соотношения треугольника. Абсолютно искусственная, абстрактная конструкция ( существует бесконечное множество метрических функций).
Множество на котором введена некоторая метрическая функция  называется «метрическим пространством». Метрических пространств бесконечно много, вот например класс пространств l^p_n – читается «метрическое пространство размерности n, с опредленной в нём метрической функцией порядка p»
Метрическая функция вводится для того, чтобы  ввести в математическую модель понятие «расстояние», соответственно углы и т.д. Но прежде чем ввести эти понятия, нужно знать откуда берется сами объекты для которых это понятие вводятся. А берутся они из специального процесса, который называется «арифметизация физического пространства».
Этот процесс сродни процессу именования улиц, городов, деревень, да и вообще – нанесения разметки. Понятно, что мы каждой улице города можем приписать некоторое число (её адрес), или пару чисел, или тройку чисел, или вообще сколь угодно много чисел. Но если каждому дому у нас будет соответствовать единственная совокупность чисел, то мы сможем этот дом однозначно идентифицировать. Вот реально, физически (онтологически), существует только дом (элемент «физического порстранства»)– а соотнесенная ему  упорядоченная тройка (или пятерка или n –ка чисел) уже элемент будущей конструкции которую мы постепенно приворотим в то что будет называться пространством-временем. Сам дом мы считаем материальной точкой (хотя ясно, что материальная точка это совсем не дом), а точка это упорядочены набор чисел. Мы размещаем точки не абы как, а в определённом порядке, для это и вводим отношение порядка на множестве и т.д.  Главное понять, что те штуки с которыми имеют дело физики и в которых время  от времени проскакивают такие вещи как «пространство», «время» - есть всегда, без всякого исключения абстрактные штуковины, математические модели, призванные сработать изоморфно (отразить) с реальным движением материи. Материя как физическая реальность, и пространство как описательный способ того, что в природе существует – абсолютно разные вещи.
Материя существует,  пространство нет. Это гносеологический инструмент познания, прообразом этого инструмента, является материя=тварный мир, существующая не иначе как в движении и изменении.

Релятивистская механика исходит из того, что пространства вообще не существует как субстанциональной реальности. Я уже сказал почему пространство не может существовать логически и философски. 
Физически оно тоже не может существовать, поскольку должно взаимодействовать с чем-то, и являть себя как физическую реальность.  Утверждать физически существование объекта который не взаимодействует ни с чем – недопустимо. Ибо физика изучает природу, материальный мир, т.е. всю взаимодействующую совокупность объектов и процессов. Понятно, что раз пространство ни с чем не взаимодействует, то оно не может даже попадать в поле зрения физики. Но в поле зрения физики попадали другие объекты, которые тоже были в чем-то подобны такому объекту как «пространство». Например – эфир как некая всепроникающая среда, колебания которой обнаруживают себя как свет.
Но в последствии  существование такой среды было опровергнуто экспериментально, в опытах Майкельсона –Морли. Но правда для эфира оставалась ( и остаётся до сих пор) одно удивительное спасение: если земля неподвижна, а весь остальной мир движется относительно неё... Иными словами земля должна находится в центре мира и быть неподвижной относительно эфира, только так  можно объяснить отрицательный результат опытов Майкельсона – Морли и им подобных (точность которых в пятьсот раз превышает погрешность эксперимента, что полностью хоронит все подозрения)…  Для полного доказательства того, что эфира нет, нужно поставить эксперимент либо на другом космическом теле, либо в условиях, когда экспериментальная установка имеет некоторую отличную от нуля скорость относительно земли. Если результаты будут теми же как  и раньше, то можно будет уверенно сказать: СТО победила окончательно. Никакого эфира нет.   Но я уже разговаривал  с физиками и они говорят, что по всем эксперементальным данным которые они получают со спутников, вероятность того, что скажем на Луне или на другом теле опыт покажет иной результат - стремится к нулю. Нет ни одного эксперимента противоречащего СТО, которая призвана похоронить эфир.
Пространство-время, это математическая конструкция, но она естественно взята не с потолка.
http://dxdy.ru/post277723.html#p277723
http://dxdy.ru/post276512.html#p276512
http://dxdy.ru/post276843.html#p276843
http://dxdy.ru/post231420.html#p231420
http://dxdy.ru/post138149.html#p138149
(обращаяю внимание – что Someone это кандидат ф. мат наук, доцент, очень авторитетный, высококвалифицированный специалист, профессионал. А форум тот, есть форум мехмата МГУ, там любую чушь присекают на корню, и уж в стольких темах тем более )
 За ней разумеется  стоит объективная реальность, прообразом которой является бытие материального мира существующего не иначе как в непрерывном движении и изменении.
Да, не материя находится в пространстве и времени, а материя сама образует своим существованием пространство-время. Пространство-время укоренены в своей материальности, едины в ней. 
Пространство не субстанционально, субстанциональна материя, а пространство это образ её существования отражённый в нашей голове.
Пространство материально точно в таком же смысле, в каком материально некоторое свойство предмета, например округлость и квадратность. Да существуют круглые вещи, но не существует объекта «круглость» самого по себе, это ошибка называетрся «гипостазирование» – отрыв от предмета некоторого свойства и преписывание ему самостоятельного существования. Пространство – это не субстанция а акциденция, как и время. А субстанцией является материя, образ бытия материи, если угодно тропос материи - есть пространство и время, точнее пространство –время.
Только это не мой взгляд. Это естественнонаучный взгляд. Существование пространства и времени это религиозное утверждение, к науке не имеющее отношения.  Кстати, в Библии я тоже нигде не встречал, чтобы Бог сотворил пространство . Пространство –это отсутствие всего, отсутствие какого-либо бытия, но по самому смыслу слова «творение» это есть не отсутствие всего, а наоборот приведение сущности в бытие «И сказал Бог, да будет свет  и стал свет, и стал свет».
Не вижу предмета для критики, все расписано достаточно доброжелательно и более менее ясно. Единственно, хотелось бы уяснить такой момент:
Вот Вы пишете:
Вот допустим я «отрастил органы», но вот органы и обожены, а остальное нет…
Вот как обожить все? Ведь вроде существует такая формула «что не воспринято, то не уврачевано». Насколько она применима здесь я не знаю. Просто  не очень ясно, как я могу стать Богом по благодати. Да я могу понять, что вот наподобие того, как я сьедаю пищу, она пресуществляется в моё тело и придает мне энергию, может даже поднять настроение (если например это вино) или наоборот сделать подавленным, если это нечто сонное.Да – пища, несёт энергию, которая преаращается в меня. Однако, я не становлюсь пищей, я как был Виталием так иостался. В каком же смысле я становлюсь Богом? Одно дело получить Божественную энергию, но остаться тварью, другое дело перестать быть тварью и стать Творцом. Как это понимать? Неужели Православие учит что мы можем стать Творцом?
p.s.
про пространство и время, можно действительно более не говорить, если всем понятно, кто и что под ним представляет. Вы привыкли мыслить пространство и время субстанционально, как физические реальности. Я же (вместе с физиками  :)  ::))мыслю пространство и время, точнее пространство-время субстанционально только в абстрактном смысле, ради "экономИи" мышления. Как физ. реальность я её отрицаю, она носит релятивистский, порядковый характер, и призвана для того, чтобы отразить реальное "событийствование" частей материи т.е. отразить характер бытия материального мира, которому по природе присуще движение.
Попробую ещё раз хфилософски пояснить:
Само движение это не просто что -то оторванное от материи, в мире не просто что-то движется, скажем материя которая погружена в пространство, а материи как целому т.е. как всему миру т.е. как единому и единственному тварному объекту, по природе присуще движение. Вот скажем берем некий объект, скажем арбуз, и начинаем перечислять его свойства: зеленый, круглый, спелый, с косточкми, сахарный и т.д.
Вот также берём объект "мир" и начинаем перечислять его свойства:а,b,c,d... пространство,  время и т.д. Пространство и время это акциденции мирозданья, а субстанцией является материя. Но поскольку сущее не исчерпывается отдельно субстанцией, то оно существует вместе с акциденцией т.е. вместе со временем и пространством. Которые, повторяю, носят акциденциальный характер и в отрыве от двигающейся материи не существуют. Они не существуют также как элементы материального мира. Скажем если был бы список всех материальных объектов вселенной, то в нём не оказалось бы графа под названием "пространство".При этом не нужно путать вакуум как физ . реальность и пространство, как пустоту, отсутствие всякого бытия, ничто.

Вообще это и мне не ясно. Я не аскет и мне это "понятно" только в каком-то опосредованном схоластическом смысле понимания.

Мы вот в соседней теме как раз с Азаматом в этом контексте говорили: что остается у святых "своего" и что они "приобретают" от Бога.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=874.0

В связи с этим вопросом возможны некоторые ошибочные мнения:

а) аналог ереси оригенизма (Константина Апамейского), т.е. учение о том, что святые совлекаются своего человечества, развоплощаются;
б) ошибочное понимание природной воли как чего-то субстанционального, в то время как воля это акциденция, существующая в ипостаси как в подлежащем;
в) ошибочное мнение, что святые сначала совлекаются своего естества и воли, так, что в них из уровней бытия остается только их ипостась, а потом облекаются в человеческую волю и природу Христа (условно можно назвать это учением о перевоплощении святых);


Кстати говоря фраза "отращивать органы" допускает неверное понимание в духе пункта б) конечно, святые не "отращивают" ничего нового, а скорее преображают свое естество через причастие Христу. Т.е. они самих себя превращают в Христовых причастников.

Мое понимание итогов нашей беседы (и православного вероучения) таково, что обожение реализуется во святых через особый тропос (=способ) бытия человеческой природы в них. В этом состоянии в человеке тропос реализации природы соответствует "логосу приснобытия" по преп.Максиму Исповеднику, т.е. главному замыслу Бога о человеке.

Отвлекаясь от схоластического объяснения, реально, этот тропос характеризуется тем, что во святом все природные проявления, энергии его воли, начинают осуществляться так, что они действуют в соответствии с Божественном замыслом о человеке.

Все эти проявления являются акциденциями, поэтому ипостасно бытие святого непрерывается. Оно просто начинает характеризоваться иными акциденциями.

Насколько мы способны действовать не согрешая, настолько мы Богоподобны, чисты, готовы для общения с Богом - это нравственная сторона вопроса. Но еще есть мистическая сторона - участие верующего в Таинствах - это уже есть непосредственное общение, которое из потенции обожение святых делает актуальным.

Поскольку все природные проявления в святом устремлены (через аскетику) к логосу приснобытия, Бог подает святому некоторую помощь, без которой святой не мог бы достигнуть своей цели - это называется синергией.

В обожении, когда цель достигнута, синергия прекращается, все действия, противные тропосу приснобытия прекращаются, тело святого уже не нуждается в пище, отдыхе и т.п. (мнения св.отцов о прекращении синергии мы собрали здесь: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=738.0)

Поскольку святые причастны Христу, а ипостась Христа (природно) взаимопроникает ипостаси Троицы, то и святые взаимопроникают (только энергийно, а не природно) внутритроичную жизнь и друг друга. Они начинают в силу этого обладать человеческим естеством также, как до того Троица обладала Божественным естеством - нераздельно.

Кроме того, в вечности исчезает и сама методологическая возможность различения тропоса и ипостасных идиом (также, как их нельзя различать для Троицы, их становится невозможным различать для святых) поэтому ипостасные идиомы святых становятся тропосом Божественного бытия.

Простите, но рекомендую вам прочитать всю ту тему, и по возможности, материалы на которые мы ссылаемся; если будет нечто непонятно, спросите там или здесь.

Вот учение про "перестать быть тварью" и было бы учением о развоплощении.


Да мы, на самом деле, мне кажется, одинаково понимаем это. :) Просто у нас слишком разный язык для выражения этих мыслей. Я согласен, что о физической реальности лучше говорить грамотно с физической точки зрения, когда ты на форуме мехмата, однако для богословской цели это имеет вот какое следствие.

В богословии есть понятие о тварных акциденциях, например тварных энергиях. В православной интерпретации (свт.Григорий Палама) - это акциденции и энергии, сопутствующие тварной природе.

Т.к. пространство и время являются акциденциями материи, то они являются тварными акциденциями (материя тварна).

А все тварное относительно Бога - как бы материально, даже бытие ангелов - более грубое и как бы материальное по сравнению с Богом.

Поэтому для богословия концепция "небытия" пространства в смысле иллюзорности его бытия в нашей голове не очень подходит - это чисто буддистская концепция, с ней надо осторожнее.

В своей последней книжке Далай-лама так и написал о бытии мира, поясняя "концепцию пустоты", что дело не в том, что мира вообще не существует по концепции пустоты, а в том, что мир нами не воспринимается и не может быть воспринят в истинном свете - только в виде иллюзий.

"Православный ответ" Далай-ламе был бы в том, что подвижник в состоянии сердечной молитвы, упокоения, может созерцать во всей твари логосы ее приснобытия и таким образом понимать истинный смысл бытия всего: без каких-либо иллюзий.

В космологическом, а не (только) энергетическом. Человек в обожении соединяет изначально (и грехопадением) разъединенные реальности (различные космологии) и тем приводит в исполнение божественный замысел о творении, становясь Ему со-Творцом

вот, пока только это нашла:

Свт.Игнатий (Брянчанинов). О невозможности спасения иноверцев и еретиков.

"Вот истинное учение об этом предмете, учение Святой, Вселенской Церкви: Спасение заключается в возвращении общения с Богом. Это общение потерял весь род человеческий грехопадением праотцев. Весь род человеческий – разряд существ погибших. Погибель – удел всех людей, и добродетельных и злодеев. Зачинаемся в беззаконии, родимся во грехе. “Сниду к сыну моему сетуя во ад”, – говорит св. патриарх Иаков о себе и святом сыне своем Иосифе целомудренном и прекрасном! Нисходили во ад по окончании земнаго странствования не только грешники, но и праведники Ветхаго Завета. Такова сила добрых дел человеческих. Такова цена добродетелей естества нашего падшаго! Чтоб возстановить общение человека с Богом, иначе, для спасения, необходимо было искупление. Искупление рода человеческаго было совершено не Ангелом, не Архангелом, не каким-нибудь еще из высших, но ограниченных и сотворенных существ, – совершено было Самим безпредельным Богом. Казни – жребий рода человеческаго, заменены Его казнию; недостаток заслуг человеческих заменен Его безконечным достоинством. Все добрыя дела человеческия немощныя, нисходившия во ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа."

http://www.ortho-hetero.ru/heresy/134

Мое представление об этом (до Искупления как исторического факта все - праведные и грешные - сходили в ад) - явно из свт.Игнатия. Больше ему неоткуда взяться.

На лоне Авраамовом и в шеоле другая хронология  :)

Мы пришли к спорам о хронологиях, а ведь именно таким путем шли католики, когда дебатировали вопросы о догмате чистилища.

Правда у них там лейтмотивом было недопущение несправедливости (если в Чистилище одно и то же время, что на Земле, и Конец Света наступит до того, как некий человек-грешник выйдет из Чистилища в Рай - то он не домучается "положенное" ему время и либо незаконно стяжает рай, либо незаслуженно попадет в ад только за то, что поздно умер и поздно попал в Чистилище)

Это просто наблюдение :) никого не подозреваю в криптокатолицизме!  :D

Св. Ипполит Римский
«Слово против эллинов»
или
«О всеобщей причине. Против Платона»
"Однако необходимо сказать [и] об аде, в котором содержатся души праведных и неправедных. Ад — это необустроенное место в тварном мире, некая подземная область, где не светит свет мира. Поскольку в этой области нет света, то там постоянная тьма. Эта область отведена для душ, как некая тюрьма, в которой были поставлены стражами ангелы, приводящие в исполнение временные наказания нравов каждого (τάς των τρόπων πρόσκαιρους κολάσεις) в соответствии с его деяниями. И в этой области определено некое место, озеро огня неугасимого, в которое, как мы предполагаем, пока еще никто не ввержен (καταρρερίφθαι), но которое уготовано Богом на определенный день, когда на справедливом Суде всем по достоинству будет вынесен окончательный приговор. И [тогда] неправедные и не повиновавшиеся Богу, которые как Бога почитали пустые дела рук человеческих, сотворенных идолов, будут приговорены к этому вечному (άϊδίου) наказанию, как ставшие причиной осквернений. А праведные, которые содержатся ныне в аду, но не в том же месте, что и неправедные, достигнут нетленного и неоскудевающего Царства.

Ибо в эту область [ведет] одна дорога, и мы верим, что у ее врат стоит Архангел с воинством. Те, кто [сюда] приводятся ангелами, приставленными к [их] душам, пройдя эти врата, направляются не одной и той же дорогой. Ибо праведные, которые ведутся направо, озаряемые ярким светом, и воспеваются ангелами, стоящими вдоль нее, направляются в светлую область (χωρίον φωτεινόν). В ней от начала живут праведные, которые [уже] не находятся под властью закона (υπ'άνάγκης κρατούμενοι), но всегда в удовольствии созерцают доступные взору всех блага (δρωμένων αγαθών) и наслаждаются ожиданием всякий раз новых, считая, что они [будут] лучше этих. Это место не приносит им усталости и изнурения. Там нет ни зноя, ни холода, ни сорной травы. Но всегда улыбается созерцаемый [Богом] лик (όρωμένη όψις) праведных отцов, которые ожидают после этого упокоения и вечного воскресения (άναβίωσις) на небе. [Место] же это мы называем лоном Авраамовым.

А неправедные ведутся налево ангелами-истязателями, отправляясь уже не добровольно, но влекомые силой, подобно связанным. К ним посылаются стоящие рядом ангелы, которые изгоняют их в более глубокие области, произнося хулы и грозя устрашающим взором. И они влекут приводимых сюда как можно ближе к Геенне. Те, кто находится [к ней] ближе, непрерывно слышат грохот и не могут избежать [ее] обжигающего дыхания. А когда само это зрелище приближается, они замирают [на месте], видя страшную и чрезмерную огненную картину, уже испытывая наказание, насколько каждый может, из-за предвкушения будущего (ήδη δυνάμει κολαζόμενοι). Но и там неправедные видят место, где находятся отцы и праведники, и казнятся по этой причине. Ибо посередине [между ними] утверждена глубокая и великая пропасть, так что [неправедный] ни принять не мог бы к себе праведного, почувствовавшего сострадание, ни сам не осмелился бы перейти [к праведному].

 Вот слово об аде, в котором содержатся души всех до времени, определенного Богом, когда Он совершит воскресение всех.."

(Перевод с греческого А. Фокина)

Свт.Кирилл Иерусалимский:
"Верный Авраам еше не вошел туда, куда разбойник входит. Еще не вошли Моисей и Пророки, а разбойник беззаконный входит."
(Поучения огласительные и тайноводственные.Огласительное поучение тринадцатое)

У меня такое представление:

1) Крещения до нового завета были неполными. Они снимали вину первородного греха, то есть прародительскую анафему, отлучение от Бога и возвращали душе первозданную праведность, мир с Богом, завет с Ним через веру в Мессию. Снималась вина, но не упразднялись наказания.

2) Крещения до нового завета не могли открывать душам врата Неба, так как эти врата были заперты для всех до уплаты общего долга на Кресте. Даже Енох и Илия были не в раю. Первым в рай попал благоразумный разбойник.

3) Но эти несовершенные крещения могли снимать вину Адамова греха, благодаря чему души имели мир с Богом и могли освящаться, возрастать в святости, получать те или иные дары Божьи, прибавлять добродетели и даже восходить в Божественных созерцаниях.

4) Однако, эти крещения не только не давали доступа на Небеса, но и не сообщали душе ипостась Святого Духа. Дух впервые сошёл на Церковь как ипостасный Дар только в Пятидесятницу и сообщается через таинство Миропомазания, которое тоже называется Крещением по омонимии.

5) Крещение и снятие первородного греха осуществлялось всегда силою Искупления, а не вне Искупления.

6) Крещение и снятие первородного греха было возможным всегда, а не только после распятия Искупителя.

7) Крещение и снятие первородного греха с души возможно только во время земной жизни, а не после смерти.

8 ) Праведные "язычники" (в смысле не иудеи) и ветхозаветный Израиль имели разные формы отпущения первородного греха (язычники могли креститься через претерпеваемые ими страдания за те или иные освящающие сверхъестественные элементы Истины, рассеянные по всему миру, а иудеи крестились в таинстве обрезания). "Язычники" (не иудеи) не должны были соблюдать ветхий закон, предназначенный только для иудеев. "Язычники" получали на земле отпущение первородного греха через естественный закон, который тоже от Бога и записан в сердце.

9) "Язычники" и иудеи, которые крестились на земле, согласно своим формам, по смерти шли либо в Лоно Отцов (лимб, где нет лицезрения Бога, но нет и страданий), либо в Чистилище (если каялись до смерти, но не успели загладить вину), либо в мучительные места ада, где нет спасения (если умерли без покаяния).

10) Искупитель в Великую Субботу сошёл в Лоно Отцов, а также освободил очистившихся душ в Чистилище, открыв врата Неба и введя в рай праведные души. Некоторые души вошли в воскресшие тела, чтобы проповедовать Воскресшего Христа, о чём и сказано в Писании.

11) Новозаветное Крещение дарует не только отпущение первородного греха, но и открывает душе доступ на Небеса.

12) Слава воскресения для тела обещана и ещё не дана спасённым (исключением является воскресшая Богородица). Поскольку тело является частью человека, то можно сказать, что ныне святые получили лишь 50 процентов благ и ожидают ещё 50 процентов (для тела), чтобы была 100-процентная полнота. Как раньше праведники, получившие отпущение первородного греха и личных грехов, тем не менее, ожидали Христа, чтобы войти в рай, так и теперь святые, уже получившие доступ в рай, ещё не получили славу для тела. Все ждут конца для полноценного обожения.