Возможно ли было обожение до пришествия Христа?

[azamat]

А я указываю, что есть некоторые соображения, не вполне четко оформленные, но следующие пока только из Евангелия от Никодима, которые говорят, что, например, Мелхиседека в раю не было, когда в него вошел Дисмас, а были там только Енох и Илия. Отсюда и возникает категория "стяжания посмертного рая", которая как бы "выше обожения" и зависит от первородного греха.

Это всё имплицитное толкование. У Никодима прямо написано,что в раю были только трое,а Мелхиседек был в шеоле?

Поэтому и "обожением" я считаю нечто другое чем вы и приведенные вами св.отцы - не завершение домостроительства спасения, а такое состояние чистоты сердца, в котором человек становится способен, подобно патриархам и пророкам, созерцать Бога, общаться с ним. В таком состоянии человек уже не имеет персональных грехов (они очищены покаянным плачем), и не может согрешить лично (его воля полностью обожена, т.е. святой имеет единую волю с Богом), поэтому только сопричастность первородному греху может закрывать для него Рай.

я такое не понимаю. способными созерцать Бога становятся с крещения,после изглаживания первородного греха.
обожение -- это не способность созерцать Бога,а уже само созерцание.

[Вячеслав С.]

Она наследовала первородный грех самим фактом происхождения через семенное зачатие.
Но когда речь идёт о времени искупления,то какое это имеет значение? Разве сложно Богу искупить Марию с Её зачатия?

Не сложно, но в том-то и состоит католическое вероучение, что Дева не состояла под первородным грехом ни доли секунды, при том, что Она зачата не бессеменным, а обычным способом.

Если же вы допускаете, что какое-то конечное время Она находилась под властью первородного греха, и тут же была очищена Богом, то конечно, тут нет никакой проблемы. В силу этого сопричастия ПГ Она тогда состарилась и умерла.

Как я понимаю, Пресвятая Дева умерла не вынужденно, а по собственному желанию, когда Сама захотела.

У Нее морщины на лице появлялись по Ее осознанному произволению или потому, что плоть тлела, от сопричастия первородному греху те доли секунды от Ее зачатия?

[azamat]

Не сложно, но в том-то и состоит католическое вероучение, что Дева не состояла под первородным грехом ни доли секунды, при том, что Она зачата не бессеменным, а обычным способом.

ну так ересь не в этом же. не в вопросах времени.

Если же вы допускаете, что какое-то конечное время Она находилась под властью первородного греха, и тут же была очищена Богом, то конечно, тут нет никакой проблемы.

почему обязательно какое-то время нужно находится под грехом,чтобы признать,что Она была под грехом? онтологии не достаточно?

В силу этого сопричастия ПГ Она тогда состарилась и умерла.

Вы считаете,что Мария до самой смерти была под первородным грехом? Ведь если Она избавилась от него хоть когда-то (крестилась,положим,в Пятидесятницу),то избавилась и от причины смерти.

У Нее морщины на лице появлялись по Ее осознанному произволению или потому, что плоть тлела, от сопричастия первородному греху те доли секунды от Ее зачатия?

Она,подражая Сыну,попустила двигаться плоти по естеству,хотя могла и двигаться превыше естества,будучи не только искупленной,но и обоженной.

[Вячеслав С.]

Это всё имплицитное толкование. У Никодима прямо написано,что в раю были только трое,а Мелхиседек был в шеоле?

Пожалуй, нет. Вот как там написано:

Господь же, держа Адама за правую руку, передал (его) Михаилу Первоархангелу. И все святые последовали Михаилу, и ввел их всех в рай. И встретили их два мужа, состарившихся днями. Спросили же их все святые: "Кто вы? Вы с нами мертвыми в мучениях не были, как же вознеслись вы с нами в рай?"
И отвечал один из них: "Я - Енох, который вознесен был сюда словом Господним. Тот же, кто со мною, - Илия Фесвитянин, принесенный сюда живым на колеснице огненной, и доныне мы не вкусили смерти. Когда же придет Антихрист, суждено нам Богом чудеса совершить (при Антихристе) и быть убитыми им в Иерусалиме, и через три дня с половиною снова живыми в облаках вознесемся".

И когда сказал это Енох, пришел другой муж, худой и умильный, несущий на плечах своих знамение крестное. И увидев его, все святые сказали ему: "Кто ты, ведь облик твой, как у разбойника? И что такое это знамение, которое несешь на плечах?" Отвечая же им, (он) сказал: "Правильно говорите, что я разбойником был, злодейства всякие творя на земле. И пригвоздили меня евреи на крест (вместе) с Иисусом, и видел я все, что было содеяно крестом Господа Иисуса, на котором распяли Его евреи, и уверовал я, что Он - творец всего сущего и Царь всемогущий. И просил я у Него: "Помяни меня, Господи, во Царствии Твоем!" И тотчас приняв молитву мою, сказал мне (Он): "Аминь, говорю тебе, сегодня ты будешь со Мною в раю". И дал Он мне знамение крестное, сказав: "Неси это, идя в рай. Если не позволит тебе внутрь войти ангел - страж рая, покажи ему знамение крестное и скажи ему: послал меня Иисус Сын Божий, который ныне на кресте распят". Когда же сотворил я все это и сказал ангелу - стражу райскому, тотчас отверзши (врата, он) внутрь ввел меня и посадил меня по правую сторону рая, сказав, чтобы я смотрел, как войдет весь род человеческий и отец Адам со всеми детьми своими святыми и праведными, которые узнали Господа Христа, на кресте распятого".
Услышав все эти слова разбойника, праотцы и пророки сказали единым голосом: "Святой Господь всемогущий, Отец вечный. Ты - Отец милосердный, честь и щедрость ученикам. Отец милости райской. Ты нас снова привел в вечную жизнь, ибо здесь душам нашим жизнь вечная. Аминь".

я такое не понимаю. способными созерцать Бога становятся с крещения,после изглаживания первородного греха.
обожение -- это не способность созерцать Бога,а уже само созерцание.

Я в общем, тоже много чего тут не понимаю. А где сказано эксплицитно, что человек, не изъятый от первородного греха, не может созерцать Бога?

[Вячеслав С.]

Вы считаете,что Мария до самой смерти была под первородным грехом? Ведь если Она избавилась от него хоть когда-то (крестилась,положим,в Пятидесятницу),то избавилась и от причины смерти.

Мы все по крещению избавляемся от первородного греха, а те, кто достигает обожения еще и сподобляются не грешить и не имеют персональной вины.

Но все умирают, кроме Еноха и Илии.

У одного из св.отец я прочитал, что в этом есть некая тайна: все, кто был когда-то причастен первородному греху должны физиологически стареть и вкусить смерть, т.е. через обожение практически нельзя стяжать физиологическое бессмертие и вечную молодость в этом мире (это удалось Еноху и Илии, но не стало правилом, и даже не стало правилом и для Богоматери, которая старела в силу онтологического сопричастия греху).

Эту цитату не мог с тех пор найти, хотя она произвела на меня очень большое впечатление: вокруг нее у меня строится вся сотериология и мариология.

почему обязательно какое-то время нужно находится под грехом,чтобы признать,что Она была под грехом? онтологии не достаточно?

Нет, не обязательно, онтологии по-моему достаточно, я тут согласен с вами.

Главное, если человек стареет - значит причастен первородному греху, или по крайней мере был причастен до крещения.

[Вячеслав С.]

Эту цитату не мог с тех пор найти, хотя она произвела на меня очень большое впечатление: вокруг нее у меня строится вся сотериология и мариология.

Например, я считаю, что, не будучи распятым, Христос никогда чисто физиологически не смог бы состариться. Его тело всегда оставалось бы неопределенно-молодого вида, примерно соответствуя телу 33летнего мужчины.

(Старение - это тление, [т.е. это не неукоризненная страсть, а] образ определенного разлучения с Богом.)

[Вячеслав С.]

Она,подражая Сыну,попустила двигаться плоти по естеству,хотя могла и двигаться превыше естества,будучи не только искупленной,но и обоженной.

Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что для Богоматери (и вообще для святых, достигших обожения) старение стало как бы относительным усвоением? (по Дамаскину, как и Христос, относительно, а не существенно, воспринял богооставленность)

[Новиков Павел]

единственное,что не может Бог -- это сойтись с нечистым.

Приснодева,как только была приведена из небытия в бытие,была немедленно избавлена от первородного греха,моментально искуплена голгофской Жертвой. Поэтому в Ней не было ничего,кроме чистоты,как писали отцы.

Применительно к Богородице и Рождению Иисуса - допустимо: Иов 14:4 «Кто родится чистым от нечистого? Ни один».

[Вячеслав С.]

Всё же в католицизме Она была изъята из самого закона передачи первородного греха. Т.е.их догмат противоречит уже хотя бы МИ в том пункте,что семенное зачатие передаёт закон греха. Католики неправильно разрешили для себя ...,что первородный грех передаётся ... Они это противоречие разрешили в пользу исключения для Марии самой этой передачи греха. А у свв.отцов нет исключения для закона греха,кроме бессеменно зачатого Христа,а потому Мария была чиста через избавление,искупление Христом. ...

Да, закон передачи греха действовал относительно Марии, именно это место из св.Григория Паламы я и имел ввиду, вот оно кстати:

Свт.Григорий Палама
Омилия XVI. О Домостро­итель­стве Воплощения Господа нашего Иисуса Христа ... и.т.п.
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=16

единый безгрешный Сын и Слово Божие стал Сыном Человеческим, неизмен­ный по-Божеству, безупречный по-человечеству: «Иже, – как предвозвестил Исаия, – греха не сотвори, ниже обретеся лесть во устех Его» (Ис. 53:9), Который не только это, но и был един­ствен­ным, не зачатым в беззакониях, ни во грехах чревоносим, – как это свидетель­ствовал Давид о самом себе, лучше же сказать – о всяком человеке. Потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа ... как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и являет­ся страстным движением человека, не созна­ю­щего чести, которую наше есте­с­т­во прияло от Бога, но потом уподобилось животным.

Семенное зачатие передает первородный грех, и потому, все, что оно рождает, рождается для истления, осуждения, страстей, т.е. в том числе и для старения тоже.

Это следствие не обошло стороной ни Богоматерь, ни Иоанна Крестителя.

[bar-ieremias]

Мы все по крещению избавляемся от первородного греха, а те, кто достигает обожения еще и сподобляются не грешить и не имеют персональной вины.

Крещения без обожения не бывает, поэтому кто не обожился, тот и не крестился никогда.

Крещение это не некий магический ритуал, который стирает из памяти Бога некое воспоминание о том, что кто-то некогда согрешил...

Избавление от греха достигается путем совлечения с себя ветхого Адама и причастие Адаму Новому, в Котором нет места греху. Поэтому невозможно совместить сразу и обожение, и первородный грех. Это все равно что заявлять, что во Христе был грех, что в свою очередь отрицает всякую возможность Боговоплощения.

У одного из св.отец я прочитал, что в этом есть некая тайна: все, кто был когда-то причастен первородному греху должны физиологически стареть и вкусить смерть, т.е. через обожение практически нельзя стяжать физиологическое бессмертие и вечную молодость в этом мире (это удалось Еноху и Илии, но не стало правилом, и даже не стало правилом и для Богоматери, которая старела в силу онтологического сопричастия греху).

То же самое - как можно одновременно онтологически быть причастным и Христу и тлению?

[azamat]

Вячеслав,я так понял,что у нас три догматических расхождения:

1. я считаю,что обожение невозможно без предварительного искупления тех,кто был зачат семенно.
(вопрос о времени искупления каждого я считаю вне догматики)

Вы полагаете,что если по МИ и Паламе Мелхиседек обожен,то ещё не искуплен до определённого времени (до времени распятия,сошествия Христа во ад,выведения из ада).

2. я считаю,что можно быть причастным домостроительству Христа в любой период чел.истории,т.к.Его тварные действия были соединены с нетварными (а значит вечными),что делает их причастными вечности.

Вы,как я понял,так не считаете. Иначе не возникло бы и дискуссии между нами.

3. я считаю,что должниками смерти становятся те,кто ещё находится под первородным грехом,
а те,кто избавился от этого осуждения в крещении,уже не должники смерти,а потому в случае непорочного жития умирают по икономии.
в случае же греха они вновь оказываются должниками смерти,т.е.согрешают по подобию Адама.

Вы считаете,что крещение,избавляющее от первородного греха,не избавляет от смерти.

[azamat]

Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что для Богоматери (и вообще для святых, достигших обожения) старение стало как бы относительным усвоением? (по Дамаскину, как и Христос, относительно, а не существенно, воспринял богооставленность)

для святых диафора (хотя бы частичная) нужна для перемены тропоса существования плоти от душевного в духовное.
(пока семя не истлеет,оно не оживёт и прочее...)

исключением была Богородица,которая ещё до смерти была в непадательном состоянии (в отличие от апостолов) и обладала не душевным,а духовным телом.

поэтому Она не нуждалась в диафоре.

до благовещения Она могла согрешить.
после благовещения Она уже не могла согрешить,как и Христос.

[azamat]

Например, я считаю, что, не будучи распятым, Христос никогда чисто физиологически не смог бы состариться. Его тело всегда оставалось бы неопределенно-молодого вида, примерно соответствуя телу 33летнего мужчины.

(Старение - это тление, [т.е. это не неукоризненная страсть, а] образ определенного разлучения с Богом.)

Распад плоти на стихии -- это её естественное свойство,в котором нет ничего дурного. Плоть смертна по природе. Если бы Христос захотел,если бы это имело домостроительный смысл,Его плоти попущено было бы движение по естеству (истление).

Другое дело,что тело в Эдеме должно было существовать превыше своего естества,т.е.неистленно,т.к.оно не само по себе сотворено,а в общении с неистленной душой. Движение тела по своему естеству стало знаком падения Адама. Поскольку Христос был безгрешен,Он не попустил телу двигаться в сторону истления.

[Вячеслав С.]

Вячеслав,я так понял,что у нас три догматических расхождения:

1. я считаю,что обожение невозможно без предварительного искупления тех,кто был зачат семенно.
(вопрос о времени искупления каждого я считаю вне догматики)
Вы полагаете,что если по МИ и Паламе Мелхиседек обожен,то ещё не искуплен до определённого времени (до времени распятия,сошествия Христа во ад,выведения из ада).

2. я считаю,что можно быть причастным домостроительству Христа в любой период чел.истории, т.к.Его тварные действия были соединены с нетварными (а значит вечными),что делает их причастными вечности.
Вы,как я понял,так не считаете. Иначе не возникло бы и дискуссии между нами.

В первых двух случаях, возможно расхождения нет, т.к. мы до сих пор не сформулировали чем отличается время Лона Авраамова, и время нашего мира: святые на Лоне ощущают, как проходят тысячи лет или они находятся в чем-то вроде эона (застывшего времени), или нечто третье?

Мы с Bar-Ieremias'ом, вроде, вполне пришли к согласию в этой части (см.наши сообщения 49-50).

3. я считаю,что должниками смерти становятся те,кто ещё находится под первородным грехом,
а те,кто избавился от этого осуждения в крещении,уже не должники смерти,а потому в случае непорочного жития умирают по икономии.
в случае же греха они вновь оказываются должниками смерти,т.е.согрешают по подобию Адама.

Вы считаете,что крещение,избавляющее от первородного греха,не избавляет от смерти.

Да, здесь, мне видится,есть некоторое расхождение. Возможно, просто, потому, что у меня не закончен синтез каких-то положений, которые я воспринимаю от разных св.отцов.

Например, для того, чтобы можно было говорить о полной личной ответственности грешника за свои грехи, нужно сначала освободить его от первородного греха - т.е. крестить. Тогда за всякий грех Бог говорит грешнику: видишь, "ты был свободен, но согрешил по полной свободе своей воли".

Поэтому я и разделяю Крещение как освобождение от ПГ, и обожение, как свободное несогрешение (вне зависимости от факта Крещения).


Вот и bar-ieremias  со мной не согласен в этом, как и вы:

Крещения без обожения не бывает, поэтому кто не обожился, тот и не крестился никогда.

А обожение без крещения бывает?

[bar-ieremias]

Мы с Bar-Ieremias'ом, вроде, вполне пришли к согласию в этой части (см.наши сообщения 49-50).

Да. Бессмысленно говорить о том, что было время, когда Авраам находился в аду, т.к. он умер ( смерть - разлучение души и физического тела ) обоженным. Поэтому я и говорил о том, что надо подумать насчет того, имеет ли вообще схождение Христа во ад какие-то временные рамки, или это такой же вневременной акт, как и Жертва, и Воскресение. По крайней мере я это имел ввиду

А обожение без крещения бывает?

Аналогично. Крещение есть всенепременнейшее тому условие.