consensus patrum
29 Ноябрь 2020, 05:03:08 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
Автор Тема: О Евхаристии как Голгофской жертве  (Прочитано 31085 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« : 16 Апрель 2010, 11:12:51 »

Коллеги, я нашел от наших обсуждений только вот эту тему "вконтакте", но кажется, где то было еще что-то.
http://vkontakte.ru/topic-1410691_4130782


Посмотрел в ваших ЖЖ к сожалению не нашел. Может у вас остались какие-то ссылки на обсуждения, где доказывалось причастие мертвому телу Жертвы, а не воскресшему?
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Анна
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 52


« Ответ #1 : 16 Апрель 2010, 12:03:51 »

Замечательная статья "Евхаристия" в ПЭ (то ли 17, то ли 18 том).
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #2 : 16 Апрель 2010, 12:10:52 »

Да, был длинная тема, я ее еще переносил из группы в Архив на форум
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #3 : 16 Апрель 2010, 12:11:37 »

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=40.0
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #4 : 16 Апрель 2010, 14:03:29 »


Андрей вы уверены? Это тема про единство веры и связь этого единства с Евхаристией, а не про то, что мы причащаемся мертвого (невоскресшего) тела...

Там по ссылке я только формулирую веру в то, что Причастие совершается невоскресшему Христу, но никак это не аргументирую...
« Последнее редактирование: 16 Апрель 2010, 14:14:34 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #5 : 16 Апрель 2010, 14:13:41 »

Замечательная статья "Евхаристия" в ПЭ (то ли 17, то ли 18 том).

А! Спасибо, нашел!

кстати тут написано:

ссылка


Цитировать
по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в само истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, было погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в саму истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на кресте, излилась за жизнь мира» (Послание патриархов Восточно-кафолической Церкви о правосл. вере

Но надо читать весь текст...
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Анна
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 52


« Ответ #6 : 16 Апрель 2010, 14:49:50 »

Точно ли по ссылке приведена вся статья?

Что-то в содержании не указан спор об опресноках.

В бумажном варианте статья занимает более 100 страниц.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #7 : 16 Апрель 2010, 17:54:26 »

Точно ли по ссылке приведена вся статья?

Что-то в содержании не указан спор об опресноках.

В бумажном варианте статья занимает более 100 страниц.

Я не думаю, что приведена вся статья. Ведь ПЭ - это своего рода копирайт, вряд ли ее выложили бы в интернет, какой тогда смысл издавать ее в красивых книжках))

Но меня заинтересовал статус Тела в Евхаристии - воскресшее/невоскресшее. В этом "кусочке" есть кое-что.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #8 : 17 Апрель 2010, 05:05:31 »

Андрей вы уверены? Это тема про единство веры и связь этого единства с Евхаристией, а не про то, что мы причащаемся мертвого (невоскресшего) тела...

Да, согласен, что там речь не о том.

по теме был у нас спор с Азаматом, на безвременно почившем форуме "Агапа"
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #9 : 17 Апрель 2010, 05:20:22 »

читая статью Беневича об опресноках, обратил внимание на приводимую им цитату из преп. Никиты Стифата из "Слова об опресноках":

 "Ведь что есть насущный [хлеб], как не единосущный нам? Другого же нет единосущного нам хлеба, кроме как Тела Христова, так как Он стал нам единосущен по Своему человечеству"

если евхаристический хлеб становится единосущен по человечеству, то значит, он должен включать не только тело, но и душу

немногим далее Беневич отмечает:

"Таким образом, объяснению конфликта по поводу отношения Святых Даров к человеческой природе Христа и нашей о. Иоанна Мейендорфа и В. М. Лурье есть серьезная и основанная на первоисточниках альтернатива. Судя по всему, прп. Никита в своей полемике с Гумбертом в данном пункте просто хотел подчеркнуть, что Сын Божий воспринял всю полноту нашей природы (включая разумную душу), символом чего для него выступал квасной хлеб."

и далее - по ссылке [46]:

"Это видно, например, из следующего места: «Те, кто все еще причащаются опресноков, находятся под сенью закона и едят трапезу иудеев, не разумную и живую [трапезу] Божию и нам уверовавшим людям хлеба насущного и единосущного, поскольку мы научены свыше просить насущного хлеба. Ведь что есть насущный [хлеб], как не единосущный нам? Другого же нет единосущного нам хлеба, кроме как Тела Христова, так как Он стал нам единосущен по плоти Своего человечества. Если же сущность нашего смешения, в которую Логос облекся, одушевлена, вы, стало быть, принимая опресноки, не едите нам насущного и единосущного хлеба. Опресноки же, очевидно, бездушны, как и сама природа вещей явнее научает» (Диалексис. Антидиалог, пер. М. М. Бернацкого по изд.: Michel A. Humbert und Kerullarios... S. 322)."

http://www.bogoslov.ru/text/690636.html#_ftn47

Если позиция Стифата  том, что надо есть "единосущный нам хлеб", т.е. тождественный одушевленной плоти Христа, то это как-то, на мой взгляд, не очень согласуется с тем взглядом, что мы причащаемся "мертвого (невоскресшего) тела"





« Последнее редактирование: 17 Апрель 2010, 05:26:43 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Анна
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 52


« Ответ #10 : 17 Апрель 2010, 09:32:17 »

Точно ли по ссылке приведена вся статья?

Что-то в содержании не указан спор об опресноках.

В бумажном варианте статья занимает более 100 страниц.

Я не думаю, что приведена вся статья. Ведь ПЭ - это своего рода копирайт, вряд ли ее выложили бы в интернет, какой тогда смысл издавать ее в красивых книжках))

Но меня заинтересовал статус Тела в Евхаристии - воскресшее/невоскресшее. В этом "кусочке" есть кое-что.

В данной эл. версии достаточно опечаток (по мнению автора), по сравнению с текстовым форматом.

Тема опресноков раскрыта в изложении М. М. Бернацкого (опять же имеется в текстовом издании статьи).
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 24 Май 2010, 14:05:29 »

http://ioann22.livejournal.com/32454.html
http://ioann22.livejournal.com/37080.html
http://ioann22.livejournal.com/37166.html
http://ioann22.livejournal.com/53190.html
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #12 : 24 Май 2010, 16:08:55 »


Cпасибо, как раз то, что я искал.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #13 : 26 Май 2010, 21:13:17 »


Азамат, насколько я понимаю, вы разделяете точку зрения, что в Чаше именно мертвая Жертва. На это указывает ваша позиция в беседе с М.Легеевым, и приведенная вами иконография (иконография вообще вне конкуренции среди аргументов, конечно, подборка икон очень красноречивая).

А вот по этой ссылке вы пишете, цитируя св.Кавасилу:

Цитировать
"тех, кто смерти Его, которою Он истинно умер ради нашей жизни, подражают в некоторых символах, как бы на картинах, он самым делом обновляет и воссозидает и делает общниками жизни Своей.

Ибо в священных таинствах изображая погребение Его и возвещая Его смерть, чрез них мы рождаемся и образуемся и преестественно соединяемся со Спасителем.
...
"раны оные и наказание и смерть усвояем себе и сколько возможно привлекаем их в себя и бываем от плоти Умершего и Воскресшего.

Вроде бы слова Кавасилы здесь говорят обратное иконографии: Христос воскрес, Таинство - это символ Его смерти, но не сама смерть (не сама Голгофа). Так как Христос воскрес, уже нигде нет Его мертвого Тела; живое Тело на небесах, а небеса - в нашей евхаристической чаше.

На аналогичное замечание Легеева вы сказали о том, что у Кавасилы есть тексты о логосе Тела Христова (одно и то же Тело умерло и воскресло) и о тропосе (в Евхаристии мертвое Тело):

Насколько понимаю, эти цитаты приведены, например, здесь:
http://ioann22.livejournal.com/37166.html

Так?
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 26 Май 2010, 21:47:17 »

Таинство - это символ Его смерти, но не сама смерть (не сама Голгофа).

Таинство -- это не само заколение как акт. Заколение осуществляется символически. Но то,во что прелагаются хлеб и вино,-это закланный Агнец,из ребра Которого истекала кровь и вода. Не образ умершего Христа,а Сам умерший на Голгофе Христос. Таким образом,литугическое приношение тождественно приношению на Голгофе мёртвого Тела Жертвы. Именно тождественно,а не подобно. Это не воспоминание о том,что было когда-то,а то же самое приношение. Просто тогда это делал видимым образом не епископ,а Сам Первосвященник. Тогда это было без акциденций хлеба и вина,а ныне под покровом хлеба и вина.

Цитировать
Так как Христос воскрес, уже нигде нет Его мертвого Тела; живое Тело на небесах, а небеса - в нашей евхаристической чаше.

Это опять вопрос о времени. Та же самая проблема,что была у нас в другой теме о обоженности святых до пришествия Христа. Для опровержения достаточно только привести тот факт,что евхаристия была до воскресения в Страстной Четверг на Тайной Вечери. Апостолы вкусили Тело до воскресения. Точно такая же евхаристия и у православных. "Се,творите в Моё воспоминание". Олег Мосолов цитировал слова Григория Нисского о том,что апостолы на Тайной Вечери вкусили голгофскую Жертву.

Цитировать
На аналогичное замечание Легеева вы сказали о том, что у Кавасилы есть тексты о логосе Тела Христова (одно и то же Тело умерло и воскресло) и о тропосе (в Евхаристии мертвое Тело):
Насколько понимаю, эти цитаты приведены, например, здесь:
http://ioann22.livejournal.com/37166.html
Так?

конкретно о тленном тропосе здесь:
http://ioann22.livejournal.com/2719.html
(особенно важна цитата Кавасилы из "Изъяснении Божественной Литургии",32)
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 21:48:48 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!