consensus patrum
28 Май 2020, 06:57:27 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Православная экклезиология или единство веры  (Прочитано 8375 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« : 23 Февраль 2009, 04:31:38 »

перенесено из http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=12006131

Вячеслав Ск 9 дек 2008 в 1:32
Я переношу сюда свое сообщение, т.к. оно затрагивает отдельную тему:
----------
Представляется очень важной такая проблема как определение границ Церкви. В практике Православной Церкви наиболее распространены два подхода к этой проблеме:

1) С одной стороны, Св.Предание, практика Церкви и всё православное богословие XIX-XX вв. [Хомяков, Афанасьев, Мейендорф, Лосский, Зизиулас, преп. Иустин Попович и др. богословы] свидетельствуют о том, что единство веры является необходимым условием для совершения Евхаристии. Это означает, что одинаковое до последней черты исповедание догматов является ПЕРВИЧНЫМ и необходимым экклезиологическим критерием – кто догматов не исповедает в истине, тот Церкви не принадлежит. Как говорит по этому поводу преп. Максим Исповедник: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной» («Послание к монаху Анастасию»).
Итак, Церковь - есть исповедание.

2) С другой стороны, реально совершаемая Евхаристия сама по себе также свидетельствует о том, что перед нами Церковь - поэтому ее тоже можно считать ПЕРВИЧНЫМ и необходимым экклезиологическим критерием. Исходя из этого второго положения, формальное исповедание веры необходимо должно эмпирически проявляться в участии правоверных христиан в Евхаристии. Евхаристия - это то, что является ЦЕЛЬЮ единого вероисповедания. Если бы не было воссоединения правоверных христиан в Евхаристии, то не было бы никакой ценности в единстве их веры самом по себе. Что толку "православно" веровать и быть вне Христа, вне Евхаристии?

Второе утверждение было положено Афанасьевым и Зизиуласом в основу так называемой евхаристической экклезиологии - экклезиологии общения, несмотря на то, что оба эти богослова принимали и первый критерий в качестве необходимого. Очевидно однако, что оба подхода, если брать их в отдельности, имеют ряд недостатков. Первый подход, в котором единство догматики предшествует Евхаристии, НЕ удовлетворителен как эклезиологический критерий т.к. если в некоей общине не совершается Евхаристия, он будет нам ложно указывать на то, что в этой общине "православно верующих", но непричащающихся христиан присутствует Церковь. Это путь к, например, беспоповству.

Второй вариант, когда Евхаристия предшествует единству вероисповедания, также является неудовлетворительным, т.к. противоречит практике Церкви, а кроме того нет возможности определять реальность Евхаристии "на глаз". Т.е. нет возможности сначала увидеть, что пресуществление Св.Даров на алтаре произошло - чтобы потом сказать, "да, я видел, эта община - тоже часть Церкви. Ведь Евхаристия это Таинство доступное лишь верным, т.е. тем, кто верует в пресуществление на конкретном алтаре, ПРЕЖДЕ своего участия в Таинстве.

Значит, учитывая недостатки этих двух подходов, остается только третий вариант экклезиологического критерия:

3) Ничто не предшествует ничему: единство догматики не важнее Евхаристии и наоборот. Все существует в онтологическом тождестве: единство догматики - это и есть Евхаристия и наоборот. Догматика и Евхаристия есть лишь разные аспекты одного и того же феномена: феномена бытийствующей Церкви, а их различение существует только в нашем сознании. Евхаристия эмпирически выявляет, актуализирует то единство веры, которое имеется в потенции между людьми.

Это понимание полностью согласуется с верой Св.Отцов пост-апостольского периода. Так по этому поводу свщмч. Ириней Лионский, ученик свщмч.Поликарпа Смирнского (ученика ап.Иоанна Богослова) говорил: «...поэтому наша вера согласна с Евхаристией, ибо все, во что мы верим, Святая Евхаристия подтверждает».

А "евхаристия" еретиков* [см.примечание ниже] может подтверждать только то, во что [точнее "в кого"] верят еретики: Свщмч. Игнатий Богоносец: "Евхаристия еретиков - пища демонов".

Вот почему необходимо и сейчас, как и в древней Церкви, требовать от еретиков исповедовать православную догматику в полноте, в том числе и через отказ от «лишних» еретических лже-догматов.

Церковь имеет в необходимой нам полноте Откровение Господа о тайне Спасения, имеет окончательные решения по важным вероучительным вопросам – и допустить, что мы чего-то «не понимаем» в том, как следует осуществлять общение в Церкви, мы не имеем права. Тот, кто догматических решений Церкви не разделяет – однозначно не может принадлежать Церкви уже потому, что целью всех догматических определений всегда была именно экскоммуникация – отлучение еретиков от Церкви.
--
*Примечание: Еретик же, как учит Свщмч. Ириней Лионский - это всякий неверно трактующий Св.Писание [Против Ересей кн.1]. Очевидно, что всякая конфессия, имеющая иной набор догматов, чем Православная Церковь -является уже поэтому признаку еретической, т.е. неверно трактующей Св.Писание.


Андрей Пъерович Русин 9 дек 2008 в 3:08

Очень интересная тема. Значит, при единстве догматическом, разделение евхаристическое является временным состоянием , зависящим от церковной икономии?


Вячеслав Ск 9 дек 2008 в 10:27

Спасибо, очень хороший вопрос.
Разделение евхаристическое при единстве догматики - это раскол.

Случай раскола - это как раз тот случай, когда мы пытаемся из двух критериев оставить только первый, т.е. только единство вероучения без актуального общения с Церковью в Евхаристии. Если некто скажет, что он не хочет ходить в храм и причащаться, наверное, вряд ли можно будет сказать, что он пребывает со Христом?

Поэтому, думаю, утверждать сохранение Евхаристии в расколе нельзя, если мы хотим остаться в лоне Св.Предания... Свт.Иоанн Златоуст и Свщмч. Ириней Лионский относительно раскола, например, говорили, что этот грех "не смывается даже мученической кровью." (Златоуст цитировал именно эту фразу Иринея Лионского, поэтому иногда саму формулу приписывают Златоусту ошибочно). Ап.Павел также отрицает возможность разделения Церкви на две одинаково благодатные деноминации: 1 Кор. "Разве разделился Христос?".

Тут уместно вспомнить историю с донатистами. Это один из немногих, очень редких случаев раскола без разницы в вероучении. Тогда при полном единстве догматики Св.Отцы отрицали благодатность таинств донатистов, потому что существование двух "несообщающихся" и одинаково благодатных Евхаристий означало бы существование двух Тел Христовых.

Правда, в расколе донатистов есть и еще один интересный момент: именно оттуда берет начало первая попытка Августина Блаженного систематизированно изложить обоснование для различных чиноприемов в Церкви. Попытка достаточно противоречивая по своим результатам... Августин разделил форму (действительность) и благодатность (действенность) Таинств, что является достаточно спорным ходом. Существуют ли Таинства вне благодати, если в Таинствах действует Сам Бог?

По сути все это означает, что в Церкви не бывает "расколов", а бывают "отколы."


Цитаты далее относятся лишь отчасти к проблеме раскола, больше к проблеме ересей:

1 Кор.: Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все ПРИЧАЩАЕМСЯ от одного хлеба.

Еф.: Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, ОДНА ВЕРА, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

Мк. 16:16: "Кто будет ВЕРОВАТЬ и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет"

"Если кто не будет ЕСТЬ Плоти Моей и ПИТЬ Крови Моей, не будет иметь жизни вечной"
(ср. Ин. 6, 53-54)

преп. Макарий Великий: "Но мы не должны, братья, мыслить это телесно и вещественно, как многие ученики, слыша слово это, соблазнились, говоря: "Как может Он плоть Свою дать нам есть?" (Ин. 6, 52). Ведь истинная плоть жизни, которую вкушают христиане, и кровь, которую пьют, есть Слово Его и Дух Святой, и [Он] вселяется [и обитает] в хлебе Евхаристии, и освящает [его] силой духовной, и [хлеб] становится Телом и Кровью Христовой"
------------------
Последняя цитата особенно интересна - это из преп.Макария, это место часто приводят противники концепции пресуществления, т.к. тут преп.Макарий по сути отрицает реальность, т.е. "телесность" Тела и Крови в Евхаристии. Однако видно, что для Макария очевидно: Тело и учение Христа таинственно едины: учение он называет тут "Словом Христа".

В целом все цитаты имеют отношение именно к экклезиологии и указывают на то, что мы составляем одно Тело, т.к. с одной стороны причащаемся одного Хлеба, с другой - имеем одну веру. Цитат, конечно, гораздо больше, например известное всем "Если кто-то, даже ангел с небес, будет благовествовать вам не то, что мы..."

Нетрудно также заметить из чина литургии, что Символ Веры читается уже после литургии оглашенных, когда в храме находятся только крещеные христиане, и предваряет само Причастие - получается, для Причастия необходимо подтвердить единоверие с Церковью, прочитав Символ.


Азамат Курмашев 9 дек 2008 в 20:16

Аминь. Сегодня в Сретенском монастыре купил догматику св.Иустина Поповича,а также "Споры об имени Божием" (архивные документы),собранные еп.Иларионом Алфеевым.
Исходя из архивных материалов,приходишь к ясному выводу,что все противники Имяславия были по сути еретиками (особенно страшно это потому,что имяборчество выявилось у архиереев:Никона Рождественского,Антония Храповицкого,Сергия Страгородского,Вселенского Патриарха в тот период...)
Так вот,Вениамин Федченков и Сергий Страгородский писали друг другу письма,где в духе любви и уважения засвидетельствовали своё полное разномыслие о природе Имён Божьих,свои разные веры.
Как можно в таком случае признавать одного из них епископом,причащаться у него и причащаться с теми,кто причащался с одним из них? Ведь вопрос-то серьёзный. Если иконолатры,св.Максим Исповедник с решимостью претерпели все пытки,чтобы отстоять своё (правильное) понимание православной веры,то неужели мы должны признавать сразу двух (Страгородского,Федченкова) митрополитов?
Ведь очевидно,что один из них вне Тела Логоса,а значит мирянин,вне сана.

P.S.: сегодня зашёл в храм на Третьяковской,увидел картины,барочные орнаменты,иконы с полутонами,фото Алексия II в центре храма...и понял,что либо я стал чужд храму,либо храм стал чужд мне. Никакой благодати не "почувствовал". И дело здесь не в Святейшем (к его памяти я отношусь с простым человеческим уважением),а в самом духе.
Думаешь,а ведь православная символика-это выражение христианства,форма-это выражение содержания.
Разве св.Никите Стифату было делать нечего,как только спорить об опресноках? Но ведь спорил же,не принимал категорично.Церковь его канонизировала.
К партесу я вообще испытываю лёгкую брезгливость (наверное,это такое испытание для нас,классических музыкантов). Приходится иногда терпеть этот примитивизм...

Всё-таки,если и причащаться,то только у епископа ПРАВО-ВЕРУЮЩЕГО.
А это правоверие обязательно будет выражаться в формах,в предпочтении определенной церковной символики...

Дмитрий Бирюков 9 дек 2008 в 22:25

Если Сергий вне Церкви, то он и не мирянин.


Азамат Курмашев 10 дек 2008 в 0:30

да

Вячеслав Ск 10 дек 2008 в 1:13

/Возникает в таком случае вопрос: а где границы в области мышления дозволенного и недозволенного? Ведь наши мысли доходят до тончайших различений.Можем ли мы в таком случае считать,что один еретик,а другой православный? Или же существует некая область,где одинаково допустимо два или три мнения?/

Вопрос в общем конечно сложный. В ситуации с преп.Максимом Исповедником например речь шла о достаточно неявной (для его времени) ереси, которая даже не была осуждена соборно.

А во времена свщмч. Иринея Лионского вообще не было такого органа управления как Собор, но это не помешало ему ввести в обиход понятие ереси и написать объемный труд против ересей в 4х томах.

Мне этот вопрос кажется связанным с вопросом о том, как в Церкви определяется истина. Вот у католиков есть догмат непогрешимости Папы и институты богословские которые на Папу работают. Институты что-то там напишут, Папа посадит двух голубей на плечи и скажет: "Изволися Св.Духу и мне..." и дальше зачитает что написано.

Что это такое? Это процедура. процедура формализованной непогрешимости.

У протестантов есть понимание возможности личного толкования Св.Писания: есть конечно и практика изучения Св.Отцов и у них тоже, но все же процедура определения церковной истины у протестантов менее централизованная и менее обязывающая, соответственно иные общины.

как же дела обстоят у православных? На самом деле есть две версии, но обе мне не нравятся:

1) Вселенский собор - якобы некоторые считают, что Вселенский собор является у нас мерилом церковной истины. Очевидно, это не так. Вселенские соборы - только эпизод из истории Церкви (длиной менее 1000 лет) и у нас даже нет строгого определения, что это такое. /Однако и за рамками Вселенских соборов истина определялась, церковь никогда не прекращала открывать новые догматы: на первом этапе вероучение определялось апостолами, далее - столпами вроде св.Иринея, которые единолично боролись с ересями, потом как раз Вселенские соборы, потом некоторое время - только поместные. Сейчас у нас есть Всеправославные совещания - которые по процедуре - ну совсем не похожи на Вселенский собор.
2) Теория рецепции -вроде как сначала Собор решает что-то, а потом "народ церковный" должен принять решения Собора. Если не примет - значит Собор "разбойничий". Где-то на курае я однако писал, что и эта версия не выдерживает критики. Ну просто потому, что были моменты, когда все были готовы уклониться в арианство или монофелитство - и только благодаря единичным гениальным подвижникам и исповедникам - ну и с Божией помощью им, конечно - Церковь выживала. А вовсе не причем был народ.

Какой из этого вывод? Мне кажется, что в Церкви не может существовать формализованной непогрешимости: как только мы пропишем некую процедуру и скажем, что решение, принятое по этой процедуре - "церковным народом" ли, Папой ли, Константинопольским ли Патриархом, Вселенским собором или компьютером - будет 100% истинным, мы тем самым создадим идола и поклонимся ему. Метод определения истины в Православной Церкви заключается в том, что Истина всегда находит дорогу и побеждает ереси. потому что это - обетование Христа нам и подтверждено это апостолами: Церковь Сама есть столп и утверждение истины, а не процедуры формализованной непогрешимости. Есть более или менее приемлемые процедуры совместной работы: например раньше почта долго ходила, надо было собирать соборы по 300 епископов. Сегодня достаточно собрать по 2-4 кандидата от каждой Поместной Церкви как в Равенне было (Равенна - плохой пример, но показательный, в плане того, что если бы нас не выжили оттуда через провокации - решения были бы выработаны эффективные и без того, чтобы собирать 300 епископов).
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2009, 00:01:11 от Ioann22 » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #1 : 23 Февраль 2009, 04:33:32 »

Вячеслав Ск:

/А куда денем "простых смертных"? Как уберечься от соблазна превращать Церковь в элитарный институт истинных ортодоксов (что я вижу у лурьистов)?/

Раз нет формализованной непогрешимости, то нам не избежать того, что в Церкви необходим элитарный слой истинно-ортодоксальных богословов. Это нормально, так оно всегда и было, что в Церкви были св.Григорий Богослов и преп.Максим Исповедник на каждую Ее эпоху.

А с простыми смертными все очень просто: "могущий вместить - да вместит". Вы же своего ребенка 5 лет отроду не будете заставлять держать великий пост по монастырскому уставу, надеюсь? Богословие - это тот же пост, но для ума. Каждому следует подъять столько богословия, сколько может унести: кому-то дай Бог символ веры выучить наизусть -кому-то этого недостаточно будет, и вы его никогда не остановите никакими запретами от изучения богословия.

Из своего опыта общения с воцерковленными людьми замечал, что если их не пытать каверзными вопросами - например требовать пример Троицы привести из жизни - то они очень православно рассуждают о том, что такое спасение, или как надо себя вести по отношению к ближнему. Каждому его совесть - лучший богослов.


Азамат Курмашев:

Хорошо сказали,что ортодоксальное богословие-это пост для ума.

Теория рецепции связана не с "народом церковным",который,якобы,должн переварить,одобрить или противустать,а будущим обоженным ипостасям. Именно они подтверждают решения собора,перетолковывают (тоже,кстати,способ отвержения по сути,но вроде как с "принятием"),либо вовсе отвергают.
Замечал,что Бог делает так,что во время мощного торжества какой-то ереси (попущения),обязательно будет какой-нибудь светильник,который будет в оппозиции,чтобы ориентироваться церковному народу на него. И это не только прошлые времена. Так оно есть и поныне.
-----------------------------------------------------------------------------------
Давно чаю появления добротного катехизиса,выражающего официальный церковный взгляд на более широкий спектр вопросов.
Лучший "катехизис"-конечно,это ТИПВ Дамаскина.
Филаретовский катехизис мал.
Вон,Сысоев пытался протолкнуть свой катехизис,но,на мой взгляд,он еретик,т.к.имяборец.
-----------------------------------------------------------------------------------
Мой каверзный вопрос касался области,мыслительного пространства,в котором допустимы варианты. Это пространство вообще есть у нас?
Я не говорю о креационизме,эволюционизме...,т.е.областей небогословских.
Каждый,конечно,будет измерен своей мерой,но,наверное,этим критерием является вера в обожение во Христе,в Распятом Боге.

Вячеслав Ск:

/Исходя из архивных материалов,приходишь к ясному выводу,что все противники Имяславия были по сути еретиками (особенно страшно это потому,что имяборчество выявилось у архиереев...)
...
Как можно в таком случае признавать одного из них епископом,причащаться у него и причащаться с теми,кто причащался с одним из них?/

Раз уж мы согласны, что вера и Евхаристия тАинственным образом связаны, и являются экклезиологическим критерием, а также раз мы в целом понимаем, что такое Евхаристия, давайте попробуем все-таки понять, что такое ВЕРА.

причем нам надо понять, что ВЕРА - это в целях экклезиологии - именно ВЕРА исповеданная Церковью.

Интуитивно вроде бы ощущается некоторая разница между ересью, которая уже осуждена анафемой на соборе - и неким подозрительным новым учением. В тоже время следует отметить, что все святые богословы, которых уже мы упомянули в этой теме - не останавливались перед борьбой с ересями, даже если они не были осуждены соборно. Решимость им придавало то, что принятие ересей подвело бы тех, кто их исповедает под уже ранее принятые анафемы.

Что же тогда является главным для определения границ Церкви? То, что некий гениальный православный богослов, такой как преп.Максим, сумел распознать ересь в новом подозрительном учении, или то, что Церковь косвенно ранее уже приняла анафему по этому поводу?

Думаю, что дело в том, что Церковь все же должна выражать Свое мнение не в устной форме через одного-пусть даже десяток исповедников - а в форме анафем и потом уже иерархи, монахи, миряне, должны определять свое отношение к этим анафемам - выходить или оставаться в Церкви.

Если анафемы косвенно затрагивают дискуссионный вопрос - нужно найти верное его толкование. Это значит что некий собор все же должен присутствовать или некое совещание - но сама по себе процедура не самоцель - цель это результат, который заключается в акте экскоммуникации еретиков.

Вот епископ Диомид выпустил анафемы против имяборцев, давайте определяться, братья, как мы к этому относимся - как к каноническому акту, или нет? А Антоний Храповицкий и Сергий Старогородский наоборот - не были поставлены перед необходимостью ответить на какие-либо анафемы. Равно, никто и не канонизировал их за их имяборчество, оставляя суд над ними Богу.

Истории известны случаи, когда до самой смерти даже и некоторые Св.Отцы исповедовали мнения, затем уже осужденные соборно. Например апокатастасис у некоторых Св.Отцов. Думаю надо определиться с тем, что такое ВЕРА как экклезиологический критерий.

Стоит ли понимать борьбу преп.Максима Исповедника так, что он без собора анафематствовал всех монофелитов сам, и сам подверг их экскоммуникации, или в его действиях все же что-то другое надо усматривать?

Это все незаконченные мысли, буду рад комментариям и критике.


Азамат Курмашев:

Кстати,на кураевке Вы писали о евхаристии и ортодоксии,о наличии или отсутствии Таинств.
Так вот,здесь я придерживаюсь максимовского варианта,при котором Церковь подвижна и может замыкаться даже в одном право-верующем.
А что касается Таинств,которые не могут мыслиться вне апостольского преемства,то пока я допускаю мнение,что объективно у епископальных еретиков они наличествуют в силу имени Божьего,действуя в разной мере либо во спасение,либо в осуждение,в зависимости от чистоты веры. Бывает в конце концов и такое,что какой-нибудь католик (и даже протестант) намного православнее официального "православного". Это хорошо видно из сотериологических споров.

Вячеслав Ск:

/Теория рецепции связана не с "народом церковным",который,якобы,должн переварить,одобрить или противустать,а будущим обоженным ипостасям.....

Мой каверзный вопрос касался области,мыслительного пространства,в котором допустимы варианты. Это пространство вообще есть у нас?/

На оба замечания мог бы ответить так, что мыслительное пространство, в котором допустимы варианты - это то пространство, в котором мы мыслим, не натыкаясь на догматы, т.е. на анафемы, которые и есть - ограничительные столбы для нашей мысли.

По поводу "рецепции" - замечание верное и опять же, получается, что первичен акт экскоммуникации, анафема. Церковь живой организм. Была империя - был Вселенский собор. А загоните Ее в концлагеря - Она и там не умрет, но найдет иной способ отлучить от Себя еретиков.

Вера Церкви - это анафемы, экскоммуникация.
Евхаристия - это общение, коммуникация.

Вот какая на мой взгляд формула православной экклезиологии.

Общение - Экскоммуникация.
||.......................||
Евхаристия - Анафема.


Азамат Курмашев:

/Стоит ли понимать борьбу преп.Максима Исповедника так, что он без собора анафематствовал всех монофелитов сам, и сам подверг их экскоммуникации, или в его действиях все же что-то другое надо усматривать?/

При всём желании он не имел такой власти. А вот Софроний Иерусалимский,Папа Мартин имели власть и действительно извергли духовно еретиков из Церкви как иуд и нехристиан.
Вопрос стоял об энергиях. И ради энергий Христа терпели муки.

Свщмчк.,катакомбник (по-моему) и имяславец Марк (Новосёлов) замечательно приводил в пример великого Максима,показывая,что причащаться у епископа,впавшего в какую-либо ересь,уже недопустимо:

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book...

Вячеслав Ск:

/Кстати,на кураевке Вы писали о евхаристии и ортодоксии,о наличии или отсутствии Таинств.

Так вот,здесь я придерживаюсь максимовского варианта,при котором Церковь подвижна и может замыкаться даже в одном право-верующем.
А что касается Таинств,которые не могут мыслиться вне апостольского преемства,то пока я допускаю мнение,что объективно у епископальных еретиков они наличествуют в силу имени Божьего,действуя в разной мере либо во спасение,либо в осуждение,в зависимости от чистоты веры./

Т.к. таинства это не магия, и не можем мы внешним знаком таинства принудить Бога действовать, думаю что в вопросе действительности таинств будет всегда оставаться некая тайна.

Кстати я не разделяю учение о только 7 таинствах и считаю это учение пришло к нам из латинского пленения. (Псевдо) Дионисий выделял 6 таинств из которых монашество и отпевание считал таинствами. преп. Феодор Студит считал точно также - по числу и составу таинств. А в период споров Мартина Лютера с католиками на письмо Лютера с вопросом о таинствах православные епископы прислали Лютеру .... описание литургии. Они просто не поняли, что такое "таинство", потому что не задавались схоластической целью перенумеровать все священнодействия Церкви, в Которой все есть - таинство.

Учение о только 7 таинствах - это католический догмат (анафема тем, кто думает, будто таинств меньше или больше или другой их состав). Думаю, он связан с мнением католиков о тварной благодати, которая разделяется на разные тварные "дары".

/Свщмчк.,катакомбник (по-моему) и имяславец Марк (Новосёлов) замечательно приводил в пример великого Максима,показывая,что причащаться у епископа,впавшего в какую-либо ересь,уже недопустимо:/

за ссылку спасибо. если что-то конкретно на курае я спорно написал, можете прямо тему ту поднять, посмотрим внимательнее. Я, кстати, еще и отстаивал где-то мнение свщмч. Иллариона Троицкого о внешнем знаке и дополнении его благодатью при чиноприеме... сейчас не уверен, насколько с этим согласен, надо подумать.


Азамат Курмашев:

/Вера Церкви - это анафемы, экскоммуникация.
Евхаристия - это общение, коммуникация./

одобрямс. Иисус учил не только веровать,но и не веровать.

"Тогда,если кто вам скажет:"вот,здесь Христос",или:"вот,там",-НЕ ВЕРЬТЕ." (Марк 13:21).
"Итак вы весьма заблуждаетесь"-говорит Христос еретикам садукеям.
(Марк 12:27).

Сам Христос выразил евхаристическую мысль сразу в положительной и отрицательной форме:
1. "Приимите,ядите...","Пийте от нея вси..."
2. "Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его,то НЕ БУДЕТЕ ИМЕТЬ В СЕБЕ ЖИЗНИ".
(Ин 6:53).

"Сказал Господь Елифазу Феманитянину: ГОРИТ ГНЕВ МОЙ на тебя и на двух друзей твоих ЗА ТО,ЧТО ВЫ ГОВОРИЛИ О МНЕ НЕ ТАК ВЕРНО,как раб Мой Иов. Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов,и пойдите к рабу Моему Иову,и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас,ибо только лице его я приму,ДАБЫ НЕ ОТВЕРГНУТЬ ВАС ЗА ТО,ЧТО ВЫ ГОВОРИЛИ О МНЕ НЕ ТАК ВЕРНО,как раб Мой Иов".(Иов.42:7-8).

Вячеслав Ск:

Спасибо за ваши наблюдения, согласен с приведенными цитатами и их привязкой к нашей теме.

 
Азамат Курмашев:

/кстати, еще и отстаивал где-то мнение свщмч. Иллариона Троицкого о внешнем знаке и дополнении его благодатью при чиноприеме... сейчас не уверен, насколько с этим согласен, надо подумать./

С этим согласен небезызвестный Олег Мосолов,ушедший из РПЦ в РПАЦ.
Доводя логику св.Илариона Троицкого до конца,Олег Мосолов допускает вариативность таинств,их взаимозаменяемость.
Этого я понять пока не могу.Не убеждает.
То есть человек,который пришёл из РПЦ,например,в РПАЦ,кается и сразу причащается.Через это одновременно считается что он и крестился,и миропомазался...Короче,пустые формы "таинств" истинная Церковь наполнила благодатью,а потому не столь и важно,какое именно таинство совершать над кающимся еретиком.

Вячеслав Ск:

да я тоже по сути к этому же пришел в одной из тем, что и Мосолов.

только я понимал это,кажется несколько иначе:

т.к. Церковь вневременной институт - я считал, что для Нее нет проблемы в том, что внешний знак совершен, скажем 10 лет назад.

взаимозаменяемости таинств нет - совершаются те же таинства но во вневременном сакральном пространстве Церкви. надеюсь, так примерно понятно, что имеется в виду.

как соотносится с мнением Олега - не имею понятия.
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2009, 05:00:46 от Ioann22 » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #2 : 23 Февраль 2009, 04:34:53 »


Азамат Курмашев 10 дек 2008 в 2:59
/таинства это не магия, и не можем мы внешним знаком таинства принудить Бога действовать, думаю что в вопросе действительности таинств будет всегда оставаться некая тайна./

Принудить-то никто,конечно,не сможет божество. Но дело в другом,в том,что Бог возжелал присутствовать на иконах,в таинствах,в имяначертаниях,в кресте...Да только для одних это будет во спасение,а для других-в суд.
Страгородский писал против веры митр.Вениамина Федченкова,указывая именно на то,будто имяславческое исповедание бытия таинств через силу имени Божьего является магизмом.

    * Редактировать
    * Удалить

#22
Азамат Курмашев 10 дек 2008 в 3:07
Можем ли мы сказать,логически продолжая теорию св.Илариона Троицкого,что Евхаристия заменяет все остальные таинства?
Если еретик покается,отвергнет свою ересь и сразу причастится,следует ли его считать крещёным и миропомазаным,так сказать,автоматически?
Не очевидно ли,что Крещение незаменимо именно потому,что его роль иная. В Крещении человек силой тринитарного имени прививается в тело Логоса,становится способным обоживаться.

В трактате «О таинственном теле Господа Иисуса Христа» (глава 4) свт.Геннадий Схоларий пишет:

«Тело Христово питает телесно, чистотой же благодаря единению с Божественной природой очищает и освящает, доставляя нам достаточную духовную пищу; питаемые так, мы прекрасно восходим к духовному совершенству и здравию... О Таинство, священнейшее всех Таинств, превосходящее само [Таинство] Крещения: тем [Крещением] Владыка общается с нами только по силе (по энергии), а сим [Евхаристией] — по сущности».

Крещение-это генесис.
Миропомазание-это кинисис.
Евхаристия-это стасис.

    * Редактировать
    * Удалить

#23
Вячеслав Ск 10 дек 2008 в 3:20
В отношении крещения вопрос-то очень древний еще с момента арианских споров.

Где-то были подобраны цитаты сейчас не могу найти, но суть в том, что перекрещивать надо тех еретиков, которые неправославно веруют во Отца, Сына и Св.Духа (например, манихеев по примеру тех Св.Отец) и поэтому, когда произносят формулу крещения - вкладывают в нее неправославный смысл.

Т.е. буквально - именно вера еретиков была для Св.Отцов критерием, во что они веруют православно, а во что нет - и как с ними поступать.

По аналогии и другие таинства, видимо. Мы до сих пор делаем также - если еретик неправославно верует в священство (протестанты) то мы будет его принимать через миропомазание, а их "священников" - как мирян.

Итак, снова вера - основа для чиноприема.

Вот теперь остается гадать, вкладывают ли католики с их филиокве в формулу крещения православный смысл?

    * Редактировать
    * Удалить

#24
Вячеслав Ск 10 дек 2008 в 3:21
Про особую роль крещения и миропомазания согласен. Недаром эти таинства проходятся единожды в жизни.

Потому что как бы нельзя дважды родиться.

    * Редактировать
    * Удалить

#25
Азамат Курмашев 10 дек 2008 в 3:25
Здесь вообще неразбериха,т.к.РПЦ принимает католиков третьим чином,Элладская Церковь-первым.
Благодаря остаткам консерватизма,Преданию,старым формам (а литургические формы менее всего подвержены изменениям,по сравнению с другими),в Кц ещё сохраняется православная вера.Беда только в том,что сюда примешиваются догматизированные человеческие ошибки. Та что надо постоянно отделять зёрна от плевел или оставить расти всё как есть.

    * Редактировать
    * Удалить

#26
Азамат Курмашев 10 дек 2008 в 3:31
/Потому что как бы нельзя дважды родиться./

Нельзя Христу дважды закласться.

Преп. Иоанн Дамаскин.ТИПВ 4, 9:

"Мы исповедуем единое крещение во оставление грехов (Рим.6,4), и в жизнь вечную. Ибо крещение знаменует смерть Господа. Через крещение мы спогребаемся Господу (Кол.2,12), как говорит божественный Апостол. Следовательно, подобно тому, как однажды совершилась смерть Господа, так и креститься должно однажды; креститься по слову Господа, - во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф.28,19), научаясь этим исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. Поэтому те, "которые, будучи крещены во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа и научены исповедывать одно Божие естество в трех ипостасях, потом перекрещиваются, снова распинают Христа, как говорит божественный Апостол.
Невозможно бо просвещенных единою и проч. паки обновляти в покаяние, второе распинающих себе Христа и обличающих (Евр.6,4-6). Тем же, которые крещены не во Святую Троицу, должно снова перекрещиваться."

"Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждению и казни."

    * Редактировать
    * Удалить

#27
Вячеслав Ск 10 дек 2008 в 3:33
А вот различие чиноприемов как раз указывает на точку зрения свщмч. Иллариона, а не на толкование древних св. Отцов. Ну, он потому свою теорию и высказал собственно, потому что ему казалось безумием допускать, что греки под анафемой за повторное крещение.

Просто тогда нужно иначе понимать сам акт включения верующего в Тело Христа.

Мы же Евхаристию понимаем вневременно, как единое духовное пространство... почему для нас внешний знак и сообщение ему благодати не могут быть разделены во времени и в тоже самое время - быть тАинственно едиными.

Я согласен правда, странно выглядит: безблагодатный епископ-еретик, получается, становится орудием Церкви в совершении "внешнего знака" таинства.

Как тогда быть? Можно впрочем объяснять расхождение [чиноприемов относительно католиков] двумя причинами:

1) с одной стороны здесь икономия и власть Церкви самостоятельно решать как быть с каждым конкретно еретиком. Чиноприем никакого еретика не является прецедентом для приема остальных;

2) допустимо признавать действительность таинств у тех еретиков, которые сохраняют более менее неповрежденной веру в Троицу, а также священство, епископат и т.д. по возрастающей.

Эти два соображения, как мне кажется, взятые вместе объясняют и наличие трех чиноприемов и право Церкви в каждом случае решать отдельно какой чиноприем применить...

/Нельзя Христу дважды закласться./

Ну в общем да. В соседней теме уже вы ответили.

    * Редактировать
    * Удалить

#28
Азамат Курмашев 10 дек 2008 в 3:39
Здесь Дамаскин верит,что тринитарное крещение у еретиков происходит истинно в смерть Христа,а потому недопустимо Его закалать дважды.
В Евхаристии же,как я уже говорил,антитипы пресуществляются сразу в уже закланную Жертву,т.е.там нет многоразового заклания.
Через возложение рук еретик принимается в единую Церковь,"в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие,впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждению и казни.".

Здесь Дамаскин с Августином един в вере в Церковь на действительность,но не действенность таинств у еретиков,а вернее в действенность,но в суд,в зависимости от уровня ереси.

    * Редактировать
    * Удалить

#29
Вячеслав Ск 10 дек 2008 в 3:42
Надо как-то это все суммировать.

Что-то для вас остается недовыясненным относительно действительности таинств у еретиков? Или вы считаете святоотеческое видение этого вопроса - пресловутый consensus patrum - непротиворечивым и ясным?

    * Редактировать
    * Удалить

#30
Азамат Курмашев 10 дек 2008 в 3:46
Вывод таков. Некоторые Таинства у некоторых еретиков есть,также как есть и иконы,и кресты,и имяначертания,в которых обитает божество через логос освящения,но в силу ереси божество может соединяться в суд. Это,кстати,касается и наших официальных "православных",которые вовсю защищают несторианствующего Осипова или имяборца Сысоева...
Это лишь малая часть наших еретиков.

    * Редактировать
    * Удалить

#31
Вячеслав Ск 10 дек 2008 в 3:51
Добавлю уж тогда [в скобках квадратных]:

"Некоторые Таинства у некоторых еретиков есть [в силу их отчасти православного вероисповедания в некоторых вопросах],также как [в силу исторических причин] есть и иконы,и кресты,и имяначертания, в которых обитает божество через логос освящения, но в силу ереси божество может соединяться в суд."

Согласны с добавлениями?

    * Редактировать
    * Удалить

#32
Азамат Курмашев 10 дек 2008 в 4:23
да.
Надо разобраться с ещё одними текстами святых:

1."Евхаристия еретиков-пища демонов".

2.Свт.Василий говорил,что епископы-еретики,отпадшие от Церкви,становятся мирянами. И как после этого у мирян по сути признавать пресуществление?

3.Свт.Марк Эфесский.
"Латинянин, или о прибавлении в Символе":

"Символ никто не дерзнул изменить, кроме вас одних. Итак, запрещение относится к тексту, а не (только) к смыслу, как вы считаете. И, следовательно (поскольку вы нарушили это запрещение), ВАШИ ЕПИСКОПЫ И КЛИРИКИ - НЕ ЕПИСКОПЫ И НЕ КЛИРИКИ, будучи низложены такими великими и древними Соборами, а миряне - подлежат анафеме и отлучению. Этими же почти словами определяют и последующие Соборы, Пятый и Шестой, и после них - Седьмой".

"Бесчувственные и огрубелые вы, "у вас железная душа в сердце" [6]: вы презираете братьев, терпящих соблазн и разделенных с вами, только бы вам не отказаться от своей воли и новшеств! Что еще? - После Седьмого Вселенскаго Собора собирается иной Собор снова, во время Василия, императора Ромеев, созванный Святейшим Патриархом Фотием. Этот Собор был назван Восьмым Вселенским и имел легатов Иоанна, блаженного Папы Ветхого Рима, - Павла и Евгения епископов, и Петра, пресвитера и кардинала. Этот Собор санкционировал Седьмой (Вселенский) Собор, утвердил блаженного Фотия на его престоле и дерзающих с тех пор говорить оное прибавление в Символе предал анафеме. "Если кто", говорит он, "помимо этого священного Символа дерзнет иной писать или Прибавлять или убавлять и дерзко отзываться об этом постановлении, да будет осужден и извержен из всего христианского общества". Это же самое касательно оного прибавления в Символе говорит еще более широко и очевидно и папа Иоанн в послании к святейшему Фотию. Этот Собор издал также каноны, которые находятся во всех сборниках канонов. Итак, НЕ несправедливо мы отделяем себя от вас, которые ни во что ставите таких великих Отцев и Вселенские и многочисленные Соборы."

4.Свт.Марк Эфесский и вовсе отвергает Евхаристию у латинян:

"И мы, вот, послушествуя заповедающих Апостолов, отвращаемся от иудейского безквасного хлеба; а они [униаты], в том же акте унии, возвещают, что то, что священнодействуется латинянами, является Телом Христовым."

(Святитель Марк Эфесский
Окружное Послание против греколатинян и постановлений Флорентийского Собора, 6)
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #3 : 23 Февраль 2009, 04:36:01 »


#33
Андрей Пъерович Русин 10 дек 2008 в 7:56
А что происходит с евхаристией в случае старообрядцев не принадлежащих РПЦ МП?

    * Редактировать
    * Удалить

#34
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 0:24
Андрей,

Так как я на ваш вопрос ответил в посте #4, думаю добавить мне нечего. Может быть, Азамат скажет, что думает, если пожелает.

Азамат,

Я тут проверил, цитата №1 принадлежит не свщмч. Игнатию Богоносцу, а блаж. Иерониму Стридонскому:

"Ибо и еретики подражают кротости церковной, но приношение их является не как служение Богу, но как пища демонов" (Творения Блаж.Иеронима, ч. II, стр. 105)

По существу же цитат, мы уже согласились, что "допустимо признавать действительность таинств у тех еретиков, которые сохраняют более менее неповрежденной веру" в суть происходящих таинств. Причем это даже не мы сказали, это древние отцы сказали, когда решали, кого из еретиков принимать через исповедь, а кого через перекрещивание. Это - вера Древней Церкви. Поэтому можно теперь этот принцип применить и к цитатам:

Относительно цитат №1 и №4: про Евхаристию у еретиков.

Утверждать реальность Евхаристии ни у одной из еретических или раскольничьих конфессий я не могу уже потому, что люди, относительно истинной Церкви (т.е. нашей, православной) заявляющие - что они не с Ней, и не могут в принципе находиться в Церкви. Бог не таков, чтобы идти против свободной воли людей, хулящих и отвергающих истинную Церковь, истинное Тело Христово. А Евхаристия только в истинной Церкви и присутствует, т.к. Она Ее духовное пространство и отмечает.

Уверен, что на алтарях католиков, дохалкидонитов, несториан и проч. не происходит пресуществления хлеба и вина в Св.Дары. Тут я полностью согласен с цитатами. Кроме того, даже если бы Евхаристия могла каким-то образом совершаться у еретиков и раскольников, надо чтобы выполнялся упомянутый принцип. Они веровать должны относительно Евхаристии православно, т.е. правильно веровать относительно:

а) Боговоплощения (этого не делают православно дохалкидониты);
б) учения свт.Григория Паламы и преп.Максима Исповедника о божественных энергиях (этого не делают православно ни дохалкидониты, ни католики);
в) экклесиологии (православным верованием относительно экклесиологии, думаю, не обладает никто из тех, кто находится вне Церкви, например, старообрядцы. Иначе, если ты обладаешь правым учением о Церкви, как же ты можешь ошибаться в определении, где эта истинная Церковь находится);

Евхаристия - это таинство таинств поэтому ничего удивительного нет, что никто из раскольников и еретиков его сохранить не может. Если бы могли - они оставались бы в Церкви, т.к. реальная евхаристия обозначает и границы Церкви.

По цитатам №2 и №3 про апостольское преемство еретиков

Стоит ли принимать иереев и епископов от еретиков в сущем сане? Я думаю, несмотря на то, что Св.Марк отрицает священническое и епископское достоинство католических клириков, вряд ли он предложил бы заново рукополагать, например, иерея, рукоположенного в православии, ушедшего к католикам, а потом вернувшегося в православие. Значит, он не считал, я думаю, что можно низложить священника ТАК, чтобы его пришлось заново РУКОПОЛАГАТЬ. К сожалению не могу подтвердить ссылкой на самого св.Марка.

В таинстве священства, как и в таинстве монашества (я называю монашество таинством вслед за преп.Федором Студитом и Дионисием) происходит нечто похожее на таинство Крещения - не по сути, а по характеру изменений - это некоторые необратимые изменения. Причем, как и в случае с Крещением, для того, чтобы таинство совершилось, необходимо веровать православно относительно сути таинства. Это уже не так сложно, как в случае с таинством Евхаристии, поэтому действительно, есть еретики не вполне поврежденным образом сохранившие это таинство, но совершающие его к своему осуждению.

-------
Буду рад замечаниям, если у кого-то есть.

    * Редактировать
    * Удалить

#35
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 0:40
Я не подробно ответил на цитату №2. надо читать источник св.Василия в контексте. Пока что я думаю, что св.Василий вовсе не имел ввиду, что священники становятся обратно мирянами. Скорее всего имелось ввиду, что служение еретиков-иереев становится безблагодатным.

Они священники-"импотенты" не могущие совершить собственно священнического служения ради которого их рукополагают - Евхаристии.

    * Редактировать
    * Удалить

#36
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 0:46
"православным верованием относительно экклесиологии, думаю, не обладает никто из тех, кто находится вне Церкви, например, старообрядцы. Иначе, если ты обладаешь правым учением о Церкви, как же ты можешь ошибаться в определении, где эта истинная Церковь находится"

Как относится к тому, что неправедные клятвы падают на главу проклинателей?
Как вы думаете, благодать отходит сразу или постепенно?

    * Редактировать
    * Удалить

#37
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 1:12
Азамат!

Дальше идет некоторое обсуждение разногласий в вероучении между старообрядцами и никонианами! Прошу вас не удалять как оффтоп, мы (по кр.мере я) надеемся из этого выйти потом на обсуждение возможности признавать Таинства!

------------
------------
к неправедным клятвам отношусь серьезно. благодать должна отступать сразу после откола.

в свое время по этому поводу пытался разобраться в старообрядческом расколе.

обнаружилось, что между никонианами и старообрядцами есть два серьезных вероучительных расхождения:

1) старообрядцы не различают по значению обряд (форму богослужения) и догмат (суть вероучения);

2) старообрядческий Символ веры относительно Царствия Христа сообщает не то, что ему "не будет конца", а то, что ему "несть конца", т.е. эта часть символа у них относится не к моменту после Воскресения, а к настоящему времени;

Это означает, что у старообрядцев принципиально иной набор догматов. Благодатной может быть либо только наша либо только их иерархия.

    * Редактировать
    * Удалить

#38
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 1:17
А Вы считаете, что Царствие Христово не существует в настоящем времени?
Если нет разницы в какую форму облекается догмат вероучения, почему упорствуют новообрядцы?
Вы в курсе , что РПЦ МП признала древние книги и обряды спасительными и равночестными?

    * Редактировать
    * Удалить

#39
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 1:41
Поскольку человек состоит из души и тела, постольку и таинства церковные двусоставны: помимо внутреннего содержания имеют и внешнюю форму, которая для совершения таинства обязательна. Мы не безплотные ангелы, а грешные люди, нуждающиеся в тех или иных осязательных формах и образах. Каждое церковное таинство облечено в присущие данному таинству формы, и если в самой существенной части происходит грубое нарушение, таинство считается несостоявшимся. Как бы кто ни пытался нас убедить, что все это «обрядовые мелочи», на самом деле это очень важно. Если бы это было не важно, тогда бы отцы Второго и Шестого (95 правило) Вселенских Соборов не приняли решение о перекрещивании крещеных не в три погружения. В связи с этим возникает вопрос: почему св. отцы придавали такое серьезное значение внешней (обрядовой) стороне таинства Крещения?
В православной Церкви существуют вербальные и невербальные способы выражения тех или иных Божественных истин. Невербальные, по значимости, равны вербальным, т.к. мысль точно так же можно выразить символом или жестом, как и словом. Искажая те или иные внешние (обрядовые) формы, в которые облечены (обряжены) те или иные Божественные истины, мы искажаем и смысл, заключенный в них и неразрывно связанный с ними, сами того не замечая.
«Со времен каппадокийцев зрительный образ, в частности, образ живописный, оказался на одном уровне со словом, причем слово не имело перед ним особых преимуществ, так как и само являлось образом».
Благодать наличествует в иконе, но не в самом веществе (красках или доске), а в зрительном образе, который может быть нанесен на любое вещество. В этом плане икона, по мнению преп. Иосифа Волоцкого, ничем не отличается от евангельского текста – и там, и там представлены «подобные» образы, изображающие жизнь Христа:
«Ничто же бо разньства в них, яко оба едину повесть благовествуют, ибо словописец написа Евангелие и в нем написа все, еже в плоти смотрение Христово, и предаст Церкви, подобне и живописец творит, написав на дъсце все плотское Христово смотрение и предаст Церкви, и еже и Евангелие словом повествует, сие живописание делом исполняет». И как в иконе почитают не доску и красочный слой, а образ, так и в Евангелии – не бумагу или чернила, а повествовательное изображение.
Одно из главных заблуждений католицизма заключается в том, что латиняне стали внешнее отделять от внутреннего. После этой смены типа умствования в религиозно-философской мысли Запада начинает доминировать аналитический, систематизаторский метод, стремящийся разделить в бытии Церкви главное от второстепенного, заменить синтез всеединства схоластической классификацией. В результате, внешнее стало неважным (скрытая форма монофизитства). Католики стали плохо понимать, что Само Слово стало плотию; стало не как-то образно или призрачно, но реально. Поэтому для традиционного православного мировоззрения вдвойне чужды аргументы, направленные на преуменьшение значимости изменения материальных форм богопочитания и противопоставление формы и сущности. Искажение не может быть изолированным искажением части объекта – оно становится также искажением объекта в целом. Православные традиционалисты (староверы) и представители «европейского типа мышления», развившегося из схоластики, в принципе не могут понимать друг друга в таком споре, и основная причина заключается в том, что последние утратили православное понимание символа. Отсюда такое огромное количество нововведений в католической и новообрядной церкви и тотальное забвение (и изменение) исконно христианских форм богопочитания.

    * Редактировать
    * Удалить

#40
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 1:44
да разумеется, анафемы на старообрядцев отменены как "яко не бывшие" в 1971 году. Это означет ТОЛЬКО то, что мы признаем старые обряды равночестными, но мы НЕ признаем обряд догматом.

так что я не упорствую, да и двуперстие мне в общем-то больше нравится.

впрочем, отождествление обряда и догмата это частное мнение которое я встретил у одного из членов РПСЦ. Возможно это не касается всех старообрядцев.

А вот различия в Символе Веры - да касаются всех.

Я считаю что в некотором смысле можно говорить, как обещал Христос, что Царство уже пришло "в славе", а в некотором - оно еще "грядет" по Воскресении.

Когда этот вопрос меня интересовал я нашел объяснения Св.Отцов, толкующие символ в будущем времени и на этом я порешил, что старообрядческий перевод неправильный, а значит, искажает догматику.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #4 : 23 Февраль 2009, 04:37:10 »


Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 1:46
Андрей, поясните.

//"Поскольку человек состоит из души и тела, постольку и таинства церковные двусоставны: помимо внутреннего содержания имеют и внешнюю форму, которая для совершения таинства обязательна.//"

обряд и догмат для вас равноценны? т.е. это было не частное мнение того старообрядца, с которым я беседовал, могу я утверждать, что это мнение всех старообрядцев, вне зависимости от иерархии?

    * Редактировать
    * Удалить

#42
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 1:55
Вячеслав, в лоне РПЦ МП существуют единоверческие приходы, ведущие службу по старым книгам. В том числе используется старый Символ Веры. По вашей логике РПЦ МП благословила ересь?
По поводу "несть". Етот перевод является более правильным так как включает в себя и прошлое и настоящее и будущее время. Никакого искажения догматики в древлеправославии нет и быть не может.

    * Редактировать
    * Удалить

#43
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 1:57
Слово "обряд" выдумали реформаторы-никанеане. В богословии существует догматы и каноны. Никаких "обрядов" - нет.

    * Редактировать
    * Удалить

#44
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 2:00
Андрей,

Я очень подробно интересовался староверием. Да, конечно, я в курсе и про единоверчество. Если бы мне довелось служить по старым книгам (я не иерей, я просто говорю о гипотетической ситуации присутствия на единоверческой службе и совместного чтения символа веры) я бы соответвенно вкладывал в слова "несть конца" смысл ВТОРОГО пришествия Христа:

http://www.krotov.info/libr_min/l/lossk_v/simbol.htm

-------------
Вера во Второе Пришествие Христово - одно из безоговорочных оснований христианского учения в целом, и всякая попытка "де-эсхатологизировать" христианство, то есть вычеркнуть или свести к минимуму этот догмат веры, есть искажение христианского благовестия.

...

" Седьмой член Символа веры заканчивается утверждением: "Его же Царствию не будет конца". Этих слов из нашего Символа, провозглашенного во времена II Вселенского Собора (381), еще не было в Исповедании веры никейских отцов. Они были вставлены в Символ для опровержения еретических умозаключений Маркелла, который считал, будто Царство Христово кончится с концом времен. Это мнение не противоречит его модалистическому богословию, где Троица - только временный модус Божественного Бытия, которое в конце концов соберется в единую монаду.

Уже в Символе Антиохийского Собора (341 год) встречаем формулу: "Который снова придет судить живых и мертвых и пребудет, как Царь и Бог вовеки".
----------------

Считаю, что из документов Антиохийского собора, как и из того, что эта формула в принципе направлена против ереси Маркела, следует, что не надо вкладывать в эти слова значение прошлого и настоящего.

    * Редактировать
    * Удалить

#45
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 2:01
//Слово "обряд" выдумали реформаторы-никанеане. В богословии существует догматы и каноны. Никаких "обрядов" - нет.//

Хорошо, перефразирую свой вопрос. То, что мы называем "обрядом" - вы относите к догматам или законам?

    * Редактировать
    * Удалить

#46
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 2:03
Впрочем, согласен, снова надо смотреть документы собора 341 года. Русский текст ничего не проясняет, если отдельно рассматривать слова "грядет" и "не будет конца".

слово "грядет" можно отнести ко второму пришествию, а слово "не будет" - к Царству уже наступившему.

Вот из катехизиса Давыденкова, та же ситуация:

Виды Царствия Христова и бесконечное Царствие Христово

"Царствие Христово есть, во-первых, весь мир, во-вторых, все верующие на земле, в третьих, все блаженные на небеси". Эти три составляющие Царствия Христова соответственно называют
1) царством природы;
2) царством благодати...;
3) царством славы.
Изречение Символа, согласно которому царствию Христову "не будет конца", относится к царству славы, о котором Архангел Гавриил благовествовал Богоматери:
"Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего; и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки; и Царству Его не будет конца" (Лк. 1, 32-33).

    * Редактировать
    * Удалить

#47
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 2:09
Вы знаете , что греческий текст переводится как "нет и не будет конца"?
Ето имперфект, время не существующее в русском языке. Наиболее близкое слово "несть", которое означает "не было , нет и не будет" ,то есть отражает вечность Христова царства. Причем здесь Маркелл? Он говорит совсем о другом. Упраздняя царство Христово в настоящем , вы отрицаете Церковь Христову, как земную часть, существующую во времени и пространстве.

Я не понимаю термина "обряд" , поясните...)

    * Редактировать
    * Удалить

#48
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 2:16
Маркел здесь очень "причем", ведь поправка внесена именно против него, смотрите, я был, возможно не прав:

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Lur2.html
-----------
Применительно к Богу у Маркелла выходит, что Боговоплощение как бы разделило монаду. Наряду с единосущным Логосом появляется подобосущный Сын. По Маркеллу, такое состояние временное. Второе Пришествие Христово будет возвращением в монаду, и пребывание Логоса во плоти больше не понадобится. ...
-----------

возможно двойное понимание: либо Отцы Собора хотели указать Маркеллу, что Царство уже пришло, и с Концом времен не окончится, т.е. Христос не перестанет быть Ипостасью, либо они хотели указать, что Царство также придет во славе со Вторым пришествием.

Я не отрицаю вечность (и предвечность) Царства Христова, я отрицаю лишь, что Его Второе пришествие "во славе" относительно нашего "положения" во времени еще не наступило, и слова "и паки грядет со славою судить и живым и мертвым" надо относить к будущему, а соответственно к будущему надо относить "не будет конца" ИМЕННО потому, что это против Маркелла сказано.

Насчет имперфекта - я читал известную (уверен что известную) вам статью - старобрядческий разбор Символа, насколько понял из дальнейшего исследования, возможно двоякое прочтение, не только то, которое вы привели.

    * Редактировать
    * Удалить

#49
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 2:20
//Я не понимаю термина "обряд" , поясните...//

Допустимо ли троеперстие? Допустимо ли налагать крестное знамение на католический/армянский манер (слева направо)?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #5 : 23 Февраль 2009, 04:38:32 »


Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 2:27
А.В.Карташев: «Данный Никео-Цареградский символ… блещет точностью догматических выражений и литературной ритмичностью. Богословски неточное и даже прямо ошибочное выражение Никейского ороса «из сущности Отца» «молча» опущено. А после богословского бреда Маркеллова о рождении Сына в один из «эонов» здесь утверждено рождение Сына раньше всех «эонов» («прежде всех век»)».
К сказанному можно добавить, что против тех же гностических фантазий Маркела о конце эона Сына утверждено: «Его же царствию несть конца» (старый текст).
Новый текст, как известно, дает несколько иную формулировку: «Его же царствию не будет конца». Соответствующее место в греческом тексте означает как настоящее, так и будущее время: «… нет, и не будет конца» – Oá tÁj basile∂aj oÙk Ÿstai t◊loj. В славянском языке нашлось еще более подходящее слово, которое четко и лаконично выражает мысль, что вечное Царство Христово уже наступило, а там, где наступает вечность, там будущего и прошедшего времени нет, так как эти понятия свойственны конечному, временному миру, в котором мы пока живем, но не Царству Небесному, в котором несть времени. Поэтому в дониконовском Символе веры четко определено: «Его же царствию несть конца».

    * Редактировать
    * Удалить

#51
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 2:30
Перстосложение вы считаете обрядом? Но ведь, что-то оно означает? Что символизирует троеперстие?

    * Редактировать
    * Удалить

#52
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 2:31
Вот статья, автор старообрядец:
http://www.miass.ru/news/ostrov_very/index.php?id=12...

-------
В словах новообрядческого Символа, очевидно, содержится какая-то новая ересь: если Маркел не сомневался, что Христос царствует, но утверждал, что Его царствие некогда кончится, то новообрядцы говорят, что Христово царствие еще вовсе не начиналось.
-------

Далее идут цитаты Св.Отцов, утверждающие, что у Царствия Христа не будет конца. Но они недостаточно ясно указывают, на мой взгляд, что недопустимо говорить например о начале Царствия на земле в том смысле. в котором о нем говорил Сам Христос ("Не прейдет род сей... увидят Царство пришедшее во славе")

Раз можно говорить в каком-то смысле о начале Царства, у которого не будет конца, значит следует различать несколько оттенков смысла в слове "Царство", что делают никониане, но НЕ делают старообрядцы. Я полагаю на основании этого, что догматика у нас разная.

    * Редактировать
    * Удалить

#53
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 2:34
Царство пришедшее во славе - ето Церковь Христова, которую не одолеют врата адовы. После Пятидесятницы положено было начало сему кораблю спасения.
Никанеане комментируют Символ Веры , то есть дополняют то, что предано нам святыми отцами.

    * Редактировать
    * Удалить

#54
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 2:34
//Перстосложение вы считаете обрядом? Но ведь, что-то оно означает? Что символизирует троеперстие?//

Троицу Ипостасей Бога.
А двоеперстие - две природы Христа.

Слышал версию, что несториане начали вкладывать в двоеперстие свой смысл двух ипостасей во Христе - поэтому от него отказались как от нежелательного, но не проклинали.

    * Редактировать
    * Удалить

#55
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 2:35
//Царство пришедшее во славе - ето Церковь Христова, которую не одолеют врата адовы. После Пятидесятницы положено было начало сему кораблю спасения.//

Согласен, а как же иначе. Так у, например, этого Царства было начало, в этом мы согласны, а разве у него будет конец?

    * Редактировать
    * Удалить

#56
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 2:36
А кто говорит о конце? "несть конца".

    * Редактировать
    * Удалить

#57
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 2:38
Троицу Ипостасей Бога.
А двоеперстие - две природы Христа.

Постановление Большого Московского собора говорит таким образом: "три перста вкупе , а два - праздны". Праздны, понимаете? Ето уже потом стали сочинять про две природы Христа...
Вы иконы старинные видели? Писанные апостолом Лукой? Или ето для вас не авторитет, иль предание церковное - сказка?

    * Редактировать
    * Удалить

#58
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 2:39
Андрей, мой вопрос про конец Царства-церкви был по иному поводу.

Автор статьи "разсуждение о символе веры" приводит в доказательство своей правоты мысль Св.Кирилла о том, что как нет начала у Христа, так не будет конца у Его Царства.

Я указываю на то, что эта цитата из Кирилла тут приведена некорректно, т.к. тогда надо отрицать не только то, что у Церкви конца не будет, но и то, что у Церкви нет начала.

А начало историческое у Церкви есть - значит автор не прав в своей аргументации.

Плюс к тому, с точки зрения грамматики ЕСТЬ возможность для такого перевода, как никониане сделали.

    * Редактировать
    * Удалить

#59
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 2:39
//Праздны, понимаете? Ето уже потом стали сочинять про две природы Христа..//

Я не про два перста у нас. Я про ваше двоеперстие - оно означает две природы Христа разве не так?

    * Редактировать
    * Удалить

#60
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 2:44
То , что вы называете двоеперстием, является пятиперстием, без "праздных" пальцев.

«И как опять от знамения честнаго и животворящаго креста бегают демоны и многоразличные недуги; Вещь для всех подаваемая даром и без труда, и похвалы его кто может исчесть; Образы же святаго его знамения святии отцы предали нам, для опровержения неверных и еретиков: ибо два перста и единая рука являют распятаго Господа Исуса Христа, в двух естествах и во единой ипостаси познаваемаго» [св. Петр Дамаскин].

«Сице благословите рукой и креститеся: три персты равны имети вкупе, большой да два последних, по образу троическу. Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый. Не трие бози, но един Бог в Троице, лицы разделяется, а Божество едино, Отец не рожден, а Сын рожден, а не создан, Дух же Святый не рожден, не создан, но исходен Трие во едином Божестве, едина сила, едина честь, един поклон от всея твари, от ангел же и человек. Тако тем перстом указ. А два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: преобразуют две естестве Христове, Божество и человечество: Бог по Божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний же перст образует Божество, а нижний человечество, понеже сшед от вышних и спасе нижняя: тожде и согбению перста толкует, преклонь бо небеса и сниде на землю, нашего ради спасения. Да тако достоит креститися и благословити: тако святыми отцы указано и узаконено» [бл. Феодорит].

Разоришь некако по своему человеческому самосмышлению сию форму знамения древлецерковную, то ненадеждной и саму тайну церковную соделаешь, сиречь оружие против диавола. Вот почему Церковь святая и благочестивые отцы наши так предохранительно озаботились о нас, в то время когда сия тайна стала подвергаться яростному нападению вражескому, отсекли мечем церковным его лукавые соблазны, утвердив истинное древлецерковное святоотеческое благочестие.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #6 : 23 Февраль 2009, 04:39:37 »


#61
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 2:45
//Вы иконы старинные видели? Писанные апостолом Лукой? Или ето для вас не авторитет, иль предание церковное - сказка?//

Андрей, еще раз,

Вы можете пожалуйста ответить на вопрос прямо?
Троеперстие - допустимо?
Или двоеперстие - это догмат? Непреложная и безальтернативная истина веры?

    * Редактировать
    * Удалить

#62
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 2:46
Вы задаете вопрос провокационный. Ето ваше дело как креститься. Скажу вам , что неправильно делаете - ответите, что я еретик-раскольник. Скажу, что правильно - ответите, мол какая тогда разница...Решайте сами, тем более , что ето отдано на личное усмотрение членов РПЦ МП.
Я же просто вас информирую.
если хотите , могу рассказать, как разгибали десницу с двуперстием у св.Анны Кашинской. Не получилось, так деканонизировали! Во как!

    * Редактировать
    * Удалить

#63
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 2:55
Нет, мой вопрос, конечно, несколько провокационный, но не в том смысле.

Допустим, что я крещусь троеперстием, а знамение налагаю на католический манер, ну и еще какие-то, да вообще все, обряды и священно действия, в никонианском образе исполняю, не знаю уж какие. А вот в остальном придерживаюсь того вероучения которого держитесь вы - но символ веры читаю никонианский - я тогда для вас единоверец?


---------------
Андрей,

Я вам во всяком случае благодарен за возможность осмыслить проблему символа веры еще раз, думаю я все же был не вполне прав, если даже просто взять эту проблему и посмотреть по Давыденкову:

Царство Божие имеет три смысла... третий - все блаженные на небесах - стало быть я верю, что блаженные на небесах уже вкушают блаженство и не могу относить слова "не будет конца" к будущему.

Правда, вопрос о том, имело ли это Царство начало - открыт. Кажется различие между никонианским и старообрядческим пониманием все еще может корениться тут. Вы отрицаете, что у Царства было начало - не так ли? Это вроде следует из разбора. Стало быть к числу "блаженных на небе" вы причисляете и Ангелов, которые там пребывают от сотворения? Но тогда, даже если и мы включим ангелов в это число, все равно это Царство Славы имело начало, ведь небеса не нетварны, хотя и вечны.


Т.е. резюме такое, что я вроде как не согласен с понятием безначального Царствия Славы, хотя согласен, Христос царствует уже сейчас.

    * Редактировать
    * Удалить

#64
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 2:59
Вы невнимательны.

#53
Андрей Пьерович Русин 11 дек 2008 в 2:34
Царство пришедшее во славе - ето Церковь Христова, которую не одолеют врата адовы. После Пятидесятницы положено было начало сему кораблю спасения.

Почему и на Распятии пишется не INRI или IНЦI, а IХЦС.

    * Редактировать
    * Удалить

#65
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 3:00
И вообще как еще выявлять еретиков и единоверцев как не провокационными вопросами? Это вопрос не провокационный, а ключевой в нашей беседе.

Все равно, даже выявив противоречие, я не смогу доказать, что еретик вы, а не я. Это уж всем за себя решать.

    * Редактировать
    * Удалить

#66
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 3:03
//Вы невнимательны.
Царство пришедшее во славе - ето Церковь Христова, которую не одолеют врата адовы. После Пятидесятницы положено было начало сему кораблю спасения.//

Это вы, Андрей, видимо невнимательно прочитали статью вашего единоверца:

http://www.miass.ru/news/ostrov_very/index.php?id=12...
------------------
На эти новообрядческие лжемудрствования следует сказать, что еще со времен 1-го Собора твердо установлено, что никакого особого Царствия Христова не было, нет и не будет, ибо Царство у Отца и Сына и Святого Духа – одно. ... ... То есть Христос ВСЕГДА имеет царственное достоинство и царствует вместе с Отцом, НЕ БЫЛО ТАКОГО МОМЕНТА И НЕ БУДЕТ, когда бы Христос не был Царем.
-------------------

Мне из этих слов, например, видится, что старообрядцы исповедуют безначальное Царство славы.

    * Редактировать
    * Удалить

#67
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 3:06
----
IХЦС
----

Иисус Христос - Царь Славы!

Так у Него все же отдельное от Отца Царство? И оно имеет начало?

    * Редактировать
    * Удалить

#68
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 3:12
Все же очень поздно, я вынужден уже попрощаться и уйти, к сожалению, оставив окончание нашей беседы на завтра.

прошу Вас попробовать все же ответить на этот вопрос:

----------------------
----------------------
Допустим, что я крещусь троеперстием, а знамение налагаю на католический манер, ну и еще какие-то, да вообще все, обряды и священно действия, в никонианском образе исполняю. А вот в остальном придерживаюсь того вероучения которого держитесь вы - но символ веры читаю никонианский - я тогда для вас единоверец?
----------------------

Спокойной ночи, и еще раз спасибо, что дали возможность размыслить о проблеме этого места в Символе Веры и скорректировать свое понимание. Это очень важно!

    * Редактировать
    * Удалить

#69
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 3:29
Как вы сами говорите, Царство имеет несколько смыслов. В отношении спасения человека одно , в отношении божественной природы - другое.
В земном измерении вечное Христово Царство проявилось в день Пятидесятницы, образованием Церкви Христовой. Будучи вечным , естественно, не имеет конца и начала, как и Сам Бог.

Насчет вашей фантазии)) скажу так: зачем так делать? Не лучше ли вернуться к вере отцов?

    * Редактировать
    * Удалить

#70
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 3:32
Вот вам ещё пища для ума:

При сравнении старого и нового текстов возникает ощущение, что книги «исправляли» только ради того, чтобы в них все стало не так, как было раньше. Патриарх Никон так и говорил Арсению Греку (правщику книг), воспитаннику иезуитской коллегии в Риме, чтобы тот правил книги «как-нибудь, лишь бы не по-старому», чем тот и занимался, преследуя цели временные, а не вечные.
Ст. текст: «и воплотившагося от Духа Свята, и Марии Девы вочеловечшася».
Н. текст: «и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася».
В старом тексте богословская мысль выражена точно: Сын Божий воплотился от Духа Святаго, вочеловечившись от Девы Марии. В новом тексте акценты расставлены несколько иначе. Из нового текста мы узнаем, что Сын Божий воплотился и от Духа Святаго, и от Девы Марии, и вочеловечился (видимо, после воплощения). При чтении «исправленного» текста (а этот текст после реформы стал почти таким же, как и в католическом символе веры) невольно может возникнуть аналогия с человеческим зачатием, от мужа и от жены, после чего образуется плод и рождается ребенок. Старый текст исключает такое (плотское) понимание догмата Боговоплощения, следовательно, имеет больший духовный смысл.
В новом тексте также не сказано от кого Сын Божий вочеловечился, так как слово «вочеловечшася» отделено от слов «Марии Девы» запятой и союзом «и», как будто Сын Божий вочеловечился Сам по Себе, а не от Девы Марии. Господи, помилуй!
На ум невольно приходят слова свт. Феофана Затворника: «Богослужебные книги надо вновь перевести, чтобы все было понятно… Кто только станет вчитываться или вслушиваться, непременно кончает вопросом: да что ж это такое?.. Архиереи и иереи не все слышат, что читается и поется, потому и не знают, какой мрак в книгах…». Да уж, действительно, там, где должен был бы быть свет, оказался мрак…
Свт. Игнатий (Брянчанинов) писал: «Без внимания молящийся и потому не понимающий произносимых им слов что другое для себя самого, как не иностранец»?
То, что мы до сих пор спокойно читаем «исправленные» молитвы говорит лишь об одном, что мы серьезно и глубоко в них никогда не вникали. Выводы из этого каждый может сделать сам.
Ст. текст: «Распятаго за ны при Понтийстем Пилате…».
Н. текст: «Распятаго же(?) за ны при Понтийстем Пилате…».
Стоило ли менять «за ны» на «же за ны»? Явно, что смысла от данного «исправления» не прибавилось, а звучать стало хуже. Видимо, в данном случае действовал все тот же принцип: «… как-нибудь, лишь бы не по-старому». Удивительно! Еще одна из «загадок» реформы, приказ Никона: печатать как-нибудь, лишь бы не по-старому. Для чего же это было нужно Никону? Если для церковной смуты, то эта цель была блистательно достигнута.
Ст. текст: «Чаю воскресения мертвым».
Н. текст: «Чаю воскресения мертвых».
Замена слова «мертвым» на «мертвых» привела к смещению акцентов. В старом тексте однозначно говорится, что мы ожидаем «воскресения мертвым», которое произойдет от Бога. В новом же тексте появляется двусмысленность, так как акцент со слова «воскресения» смещается на слово «мертвых»: «воскресения мертвых». В результате слово «воскресения» в некотором смысле стало зависимым от слова «мертвых», а не наоборот, как это было в старом тексте. Даже при нашем правильном понимании нового «исправленного» текста в самом тексте, подспудно (не ярко выражено) присутствует мысль, что «воскресение» – это некое свойство самих же мертвых, от которых оно и произойдет.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #7 : 23 Февраль 2009, 04:40:30 »


Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 3:33
К сведению, я являюсь простецом РПЦ МП.

    * Редактировать
    * Удалить

#72
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 3:42
Насчет перстосложения.
Вы не задумывались, почему сейчас крестятся тремя перстами , а благословляют искажонным двоеперстием? А раньше, как крестились, так и благословляли.

    * Редактировать
    * Удалить

#73
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 3:44
Имянословное перстосложение имеет один существенный недостаток: оно может быть понято только греками и православными славянами. Для того чтобы передать буквенный символизм имянословного благословения в других языках, пальцы придется складывать совсем по-другому. При этом не вполне понятным остается вопрос: каким должно быть перстосложение, чтобы изобразить имя Спасителя иероглифами, или посредством арабского алфавита? Поэтому имянословное перстосложение можно рассматривать только как поместный обряд, но не как вселенский, ибо Христос пришел ко всем народам. Двоеперстие же понятно всем, так как им изображается не имя Спасителя, но две Его природы. Нужно ли было грекам изменять древнее апостольское предание, которое просуществовало у них до XVI века?
При патриархе Никоне греки, называя свое имянословное перстосложение «идущим от Христа», благословившего апостолов (Лк. 24, 50), выглядели в глазах русских людей обманщиками; ведь Христос благословлял не греков, а апостолов, и его благословение (провиденциально) предназначалось всему миру, всем народам; оно не должно было быть связанным с каким-либо алфавитом, но должно было изображать Самого Христа, а не Его имя, написанное на том или ином языке. Впервые имянословное перстосложение описал протоиерей Николай Малакса. По словам архим. Порфирия (Успенского) Малакса «был, в 1558 году, справщиком книг в Венецианской греческой типографии у Андрея Спинелли, который, по принятому тогда обыкновению, исправлял печатные книги по своему»

    * Редактировать
    * Удалить

#74
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 3:47
Эх не спится...

------//
К сведению, я являюсь простецом РПЦ МП.
//------

Кстати, простец - это просто мирянин, или крещенный мирянином мирянин?

А вот я являюсь членом РПЦ МП, крещенным троекратным погружением. Так что я почти нееретик тоже. Улыбающийся

------//
В старом тексте богословская мысль выражена точно: Сын Божий воплотился от Духа Святаго, вочеловечившись от Девы Марии. В новом тексте акценты расставлены несколько иначе. Из нового текста мы узнаем, что Сын Божий воплотился и от Духа Святаго, и от Девы Марии, и вочеловечился (видимо, после воплощения).
//------

Это честно говоря, криптонесторианское прочтение какое-то. Я даже встречал подробную критику этого прочтения как криптонесторианского...


-----//-
Как вы сами говорите, Царство имеет несколько смыслов. В отношении спасения человека одно , в отношении божественной природы - другое.
//------

Так, а в Символе Веры в каком смысле надо понимать? Сами же знаете, цитируете Брянчанинова, кто без смысла молитву читает - тот иностранец. Улыбающийся

------//
Насчет вашей фантазии)) скажу так: зачем так делать? Не лучше ли вернуться к вере отцов?
//------

Ох Андрей, вы меня замучили уклончивыми ответами Улыбающийся Ладно можете не отвечать, но я вам отвечу на этот "уклон" так: двоеперстие - это НЕ вера Отцов. Это ОБРЯД Отцов. И обязательства придерживаться обрядовых особенностей древней Церкви я не принимал!

Например такой предмет как ЛЖИЦА - это нововведение, древняя Церковь его НЕ знала. Но я не считаю, что мы нарушаем тем самым догматы Церкви!

    * Редактировать
    * Удалить

#75
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 3:55
Простец - ето мiрянин.
В Символе надо понимать (имхо) в смысле историческом, земном. Ведь ето Символ Веры православной Церкви.
Я могу вам ответить, что не различая формы и содержания вы идете путем протестантов, для которых Предание просто перестало существовать.
И вы отрицаете двоеперстие как Христово и апостольское Предание.
Вы сами коснеете в форме, не наполненной содержанием.
О лжице , вообще непонятно, к чему ето?

    * Редактировать
    * Удалить

#76
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 4:00
Я не знаю, что такое криптонесторианство, не умудрен в тонкостях. Но простое прочтение мне доступно, как и вам:
Ст. текст: «и воплотившагося от Духа Свята, и Марии Девы вочеловечшася».
Н. текст: «и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася».

    * Редактировать
    * Удалить

#77
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 4:02
Про криптонесторианство не буду настаивать. Я думаю мы с вами одинаково это место понимаем и надеюсь, православно.

-----
Я могу вам ответить, что не различая формы и содержания вы идете путем протестантов, для которых Предание просто перестало существовать.
-----

А смешивая форму и содержание - мы добавляем в нашу веру догматы, которых древняя Церковь не знала в качестве догматов, а знала только в виде благочестивой традиции.

Про лжицу объясняю: лжица такое же "нововведение" как и троеперстие. хотите быть последовательными, анафематствуйте лжицу и тех, кто ею причащается.

А так старообрядцы крайне непоследовательны в выборе тех обрядов, которые они считают догматами.

    * Редактировать
    * Удалить

#78
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 4:13
"А смешивая форму и содержание - мы добавляем в нашу веру догматы, которых древняя Церковь не знала в качестве догматов, а знала только в виде благочестивой традиции."

Догматы и вырабатывались анафематствованием ересей, появлявшихся в Церкви. Сравнение лжицы с перстосложением некорректно.
Перстосложение - ето исповедание веры во Христа распятого, а лжица ето предмет богослужебной практики, всего лишь.

    * Редактировать
    * Удалить

#79
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 4:26
Лжица - это нарушение той благочестивой практики, когда Христос САМ с апостолами или апостолы с мирянами пребывали в "преломлении хлебов".

Никто не дает мне "преломить хлеб" с иереем, мне дают вместо этого лжицу.

Но я не против. Я понимаю, что это обряд и обрядов может быть множество кому как удобнее.

Ладно, но какой вывод мы можем сделать по отношению к теме дискуссии?

Вы согласны, что вера и Евхаристия - это экклезиологический критерий? Причем именно как две стороны одной медали: наша вера согласна с нашей Евхаристией, и наша Евхаристия выявляет то, во что мы верим?

Вы согласны с тем, что нет формализованной непогрешимости, поэтому Собор сам по себе (как формальная процедура) не может автоматически являться источником канонических анафем?

Какой тогда вывод относительно старообрядцев?

Мне кажется вероятным, что наличие Евхаристии у раскольников при отсутствии различий в вере надо в каждом отдельном случае рассматривать отдельно.

Например, случай РПЦЗ (после того, как они потеряли сопричастие с сербами и до восстановления единства с РПЦ МП) неочевиден.

Однако меня настораживает то, что в расколе как правило сами раскольники отрицают, что другая сторона - это Тело Христа. Это можно назвать хулой на Церковь, тут уже никакой ереси не надо искать.

    * Редактировать
    * Удалить

#80
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 4:32
Ой простите, пропустил ваш ответ:

------
В Символе надо понимать (имхо) в смысле историческом, земном. Ведь ето Символ Веры православной Церкви.
------

С вами я конечно согласен.
Вот согласны ли с вами старообрядцы? Это все таки Символ, догмат. думаю диакон - автор статьи понимал что писал, когда писал о безначальном Царстве в Символе Веры и боюсь, что это неправильное прочтение с точки зрения никониан.

Но на Евхаристию впрочем не это конкретно тут должно влиять, опаснее тут сознательный отказ признать никониан частью Вселенского Православия.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #8 : 23 Февраль 2009, 04:41:29 »


Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 4:36
Мы говорим на разных языках. Я вам о символах веры , а вы о богослужебной практике.
Разница между древними и современными представлениями Литургии ещё и в том, что новообрядцы воспринимают пресуществление святых Даров неким одномоментным действием,как и католики, а ето не так. Ето похоже на некий магизм. Пресуществление происходит в продолжении всей литургии верных, а не в какой-то определенный момент.
И уход благодати Божий - ето не щелчок выключателя , а угасание горящего угля, который можно раздуть до огня(покаяние), но только до определенного момента...

    * Редактировать
    * Удалить

#82
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 4:40
"Однако меня настораживает то, что в расколе как правило сами раскольники отрицают, что другая сторона - это Тело Христа. Это можно назвать хулой на Церковь, тут уже никакой ереси не надо искать."

Церковь не в количестве верующих, а в пребывающих в истине веры отцов.Вспомните иконоборческую ересь...К тому времени почитание икон тоже не было закреплено в догматах , а было просто благочестивым устным преданием.

    * Редактировать
    * Удалить

#83
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 12:24
//"Пресуществление происходит в продолжении всей литургии верных, а не в какой-то определенный момент."//

Так, что в какой-то момент Св.Дары отчасти обладают природой хлеба, отчасти природой Тела и Крови?

Как может постепенно меняться природа? Воплощение Христа это был момент или процесс?


//И уход благодати Божий - ето не щелчок выключателя , а угасание горящего угля, который можно раздуть до огня(покаяние), но только до определенного момента..."//

Благодать оставила Каина в момент убийства Авеля или это был процесс, последующий убийству?

А в случае с Адамом, он стал грешником когда вкусил плод или когда решил вкусить (момент вкушения, или решения) или это был процесс?

Грехопадение диавола это процесс, так что было время, когда благодать на нем уменьшилась, или момент его решения, когда он восстал против Бога?

Пребывание с нами благодати напрямую связано с тем, в каком состоянии мы находимся: до греха (т.е. без греха), когда пребывание с нами благодати еще возможно, или после греха (т.е. согрешивши) когда пребывание с нами благодати уже не возможно.

Но сам грех это всегда момент: момент помысла, момент вхождения во грех и т.д.

Грех это единомоментное деяние направленное против Бога, которое умертвляет душу, разлучая ее с Источником Жизни.


//Церковь не в количестве верующих, а в пребывающих в истине веры отцов.Вспомните иконоборческую ересь...К тому времени почитание икон тоже не было закреплено в догматах , а было просто благочестивым устным преданием.//

Понятно, т.е. вы согласны с тем что вера - критерий церковности.

То, что клирики и миряне имеют право изолировать себя от епископов и клириков впавших в явную ересь, даже и до их соборного осуждения, также понятно, это закреплено соборами.

    * Редактировать
    * Удалить

#84
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 12:52
Литургия , по моему мнению, ето вечность совершаемая во времени. Поэтому вопросы подобные вашему, не дерзну обдумывать.

"Пребывание с нами благодати напрямую связано с тем, в каком состоянии мы находимся: до греха (т.е. без греха), когда пребывание с нами благодати еще возможно, или после греха (т.е. согрешивши) когда пребывание с нами благодати уже не возможно.
Но сам грех это всегда момент: момент помысла, момент вхождения во грех и т.д.
Грех это единомоментное деяние направленное против Бога, которое умертвляет душу, разлучая ее с Источником Жизни."

И Адам и Каин после своего грехопадения разговаривают с Богом, как и дьявол до Рождества Христова(Книга Иова). Если ето не благодать, то что?

    * Редактировать
    * Удалить

#85
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 13:36
Вера в единомоментность пресуществления это не вера никониан, а вера древней Церкви. Точно также в древней Церкви, воззрения которой относительно литургии систематизировались, например, св.Николаем Кавасилой, нет сомнений и в том, что такое литургия - это актуализация для нас Жертвы Христа, приобщение нас к Ней так, как будто мы присутствуем у самого Креста.

В этом смысле Литургия это не "вечность совершаемая во времени", а наоборот, временное ЕДИНОМОМЕНТНОЕ событие, которое переходит в вечность благодаря стиранию временного пространства, которое отделяет нас от Креста.

Кроме того, Вы зря говорите, что не дерзаете рассуждать об этом вопросе - о моих вопросах вам. Вы уже рассудили о них, сказав, что пресуществление совершается постепенно.

"И Адам и Каин после своего грехопадения разговаривают с Богом, как и дьявол до Рождества Христова(Книга Иова). Если ето не благодать, то что?"

Благодать, точнее ощущение нами благодати - это энергийное сопричастие с Богом - по учению преп. Максима Исповедника и Св.Григория Паламы. Это антропологический переворот, ведущий нас к обожению. Ни Адам, ни дьявол в том состоянии о котором мы говорим, не были сопричастны благодати. Да и мы единомоментно причастны ей становимся именно в момент Причастия, которое изменяет тропос нашей природы в нашей ипостаси, а не постепенно "сращиваемся" с ней, после Причастия.

Видите, как добавление лишних догматов (причисление обряда к догмату) изменяет восприятие Литургии и Евхаристии?
Когда натыкаюсь на такие соображения, начинаю думать, что никонианская реформа просто необходима была, чтобы очистить Церковь от обрядоверия, оставить только тех в Ее лоне, кто готов воспринимать истины веры только в чистом виде.


Где у Св.Отцов мы найдем (или вы найдете?) свидетельства о постепенности отхода благодати, или постепенном пресуществлении? Наоборот Отцы описывают отход благодати как падение. Шел, споткнулся, в следующую секунду ты уже лежишь в мерзости. Нет никакой постепенности, "распугал" всю благодать.

Что касается православного понимания Евхаристии, здесь в соседней теме это обсуждалось в теме о пресуществлении, да и по ссылкам в той теме можно тоже сходить - там все ссылки на источники дониконовских времен. Здесь пожалуй не стоит это обсуждать.

И еще на кураевском форуме я открывал уже эту тему: на церковно-славянском у болгар и сербов Символ веры звучит также, как у никониан за небольшими изменениями. Хотя есть свидетельства взаимного влияния русской и европейской славянской культуры, на мой взгляд синхронный переход к новостильному Символу свидетельствует о том, что это было всецерковное движение:

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid...

Т.е. проблема вообще-то не в Никоне и никонианах - проблема в том, что это был определенный процесс, шедший независимо во всей Церкви и только в России он привел к такому резонансы.

Почему, как вы думаете? Потому что мы истинно православнее остальных славян или еще почему-то?

    * Редактировать
    * Удалить

#86
Андрей Пъерович Русин 11 дек 2008 в 13:56
По-вашему получается, что святой Сергий Радонежский и прочие святые отцы Русской церкви дониконовских времен - еретики, так как нарушали Символ Веры, соответственно - нет им спасения и они вне Церкви.

"Вера в единомоментность пресуществления это не вера никониан, а вера древней Церкви. "

О времени пресуществления Святых даров:

Нельзя не признать, что католическая наука должна делать, так сказать, некоторые уступки истории. Факты подтверждают не то, что впоследствии провозглашено отцами Флорентийского и Тридентского соборов. Схоластика не есть явление первохристианства и не свойственна несистематическому методу и мышлению святых отцов. Схоластические методы требуют ясности во всех пунктах богословской доктрины. Апофатика нестерпима для схоластики. Тайны и антиномии являются величайшими врагами рационализирующего разума в богословии. Чтобы понять, как происходит освящение Даров, выдумано неизвестное святым отцам слово "пресуществление" (Transsubstantiatio, μετουσίωσις) и введено различие субстанции и акциденций в евхаристических элементах. Чтобы понять, когда, в какой именно момент Литургии совершено претворение Даров, прибегли к учению ο тайно-совершительной формуле и отождествили таковую с установительными словами Господа. Схоластическому уму нужно знать точный момент, "instant prйcis oщ s'opиre le changement" [точный момент, когда происходит перемена, преложение (франц.)]. Нельзя говорить, что форма Евхаристии содержится одновременно и в словах установления Таинства, и в эпиклезе, - настаивает католический специалист по литургике Салавиль.

Но святые отцы так не думали. И это католические ученые должны теперь признать. "Может быть, можно сказать, - говорит о. Каброль, - что замечается в евхаристическом догмате прогресс и уточнение некоторых формул. Вначале не ставился вопрос, происходит ли освящение в тот или иной момент. Весь евхаристический канон рассматривался, как евхаристическая формула, которая действует на элементы." Это же мнение ο святых отцах разделяет и Раушен, a o святом Иустине, в частности, и Салавиль. Этот последний готов признатъ, чтo для святых отцов весь канон был освятительной молитвой. Католическое сознание, по мнению Варэна, не было еще пробуждено для точного определения момента совершившегося Таинства. Но если так, если для сознания Церкви в течение долгих веков вся анафора имела значение освятительной молитвы, и таковой была и оставалась догматическая традиция, то уточнение момента Таинства является переворотом, чуждым богословскому чутью святых отцов. Здесь именно и намечается тот надлом и различие, которые отделяют святоотеческое от схоластического.

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1225

    * Редактировать
    * Удалить

#87
Вячеслав Ск 11 дек 2008 в 16:29
1) Нет, конечно, Сергий Радонежский не еретик, потому что в старообрядческом символе нет ереси - он равночестен никонианскому, а никонианский равночестен старообрядческому (об этом - обратном - смысле решений 1971 года многие почему-то забывают).

Старообрядческий символ не содержит ереси о безначальности Царства, которому "не будет конца", сам по себе. Нам разве известно что-то о творениях преп.Сергия , где тот говорит о безначальности Церкви, Царства Славы? Но сама потребность староверов отстаивать старый обряд привела их к перегибу и неразличению Царств. О чем это говорит? Это говорит о недостатке здорового догматического сознания. Деревья заслонили лес, Символ больше не понимается правильно.

2) То, что пишет арх.Киприан интересно и верно. Согласен, словесные формулы, сложившиеся в течение долгого времени имеют статус иконописного канона - отражают догматику Церкви в символической форме. Но это не значит, что мы не можем изменять символы, не меняя их содержания. Равно то, что говорит арх.Киприан - НЕ означает, что пресуществление НЕ происходит одномоментно - он лишь говорит, что НЕЛЬЗЯ установить МОМЕНТ пресуществления.

Была такая трехязычная ересь - о том, что к Богу можно обращаться только на иврите, латыни и древнегреческом языке. Эта ересь была успешно преодолена: гипертрофированное почитание обряда - та же самая трехязычная ересь, но в иной ипостаси.

    * Редактировать
    * Удалить

#88
Андрей Пъерович Русин 12 дек 2008 в 0:13
Понятно...
Причем здесь безначальность Царства? Зачем вам ето знание?

Литургию нельзя прерывать, вы об етом знаете. Литургическое действие не измеряется в длительностях видимого мiра, это образ мира невидимого.
Католики стали мудрствовать о Пресвятой Троице и впали в ересь. Мудрование о Божественной литургии для меня не полезно, увольте...

    * Редактировать
    * Удалить

#89
Вячеслав Ск 12 дек 2008 в 10:51
***Причем здесь безначальность Царства? Зачем вам ето знание?***

А зачем нам, например, знание того, что во Христе две природы, две воли, две энергии?

Мне бы это знание никогда и не нужно было, я вообще не тяготею к изучению богословия иначе как для того, чтобы еретиков отличать от правоверных. Но появился некоторый диакон от старообрядцев который нас, никониан, обвинил в ереси на основании того, что в Символе мы поем о Царстве, которому "не будет конца".

В своем рассуждении этот диакон решил сформулировать свое собственное учение о Символе Веры и тем самым проповедал его среди старообрядцев. Я не знаю старообрядца который не знал бы этой статьи и не привел бы мне ее в доказательство "еретичности" никонианского Символа.

Ради того, чтобы рассудить о том, кто из нас на самом деле еретик, и кто на самом деле похулил Символ веры, мне и нужно ЭТО знание.

Так всегда и бывает - первые приходят еретики со своими лжемудрованиями, а потом приходится в дополнение к вере укрепляться и в знании о Боге.

В данном же конкретном случае речь идет не о чем-то незначительном, а о том, о ЧЕМ мы свидетельствуем в Символе веры. Кто с Церковью единомыслием "не исповем" тот ВНЕ Церкви и об этом как раз эта тема. Вера - это экклезиологический критерий. Церковь - это ПРАВОЕ исповедание ВЕРЫ.

    * Редактировать
    * Удалить

#90
Андрей Пъерович Русин 13 дек 2008 в 0:15
Ну, так разговор-то не о НАЧАЛЕ , а о КОНЦЕ!
Что вы к началу привязались-то?
И я с вами беседую , а не с дьяконом.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #9 : 23 Февраль 2009, 04:42:12 »


Вячеслав Ск 13 дек 2008 в 1:58
* Ну, так разговор-то не о НАЧАЛЕ , а о КОНЦЕ!
Что вы к началу привязались-то?*

Не понял вашего замечания, я так понимаю, о чем мы с вами говорим:

Разговор в этой теме идет о единстве веры как экклезиологическом критерии. В начале темы я сформулировал некоторую частную позицию, что Евхаристия и единство веры - это две стороны одной медали, точнее - одного феномена - бытийствующей Церкви.

Это действительно ТОЛЬКО моя частная позиция, т.к. я не встречал нигде у современных или святоотеческих богословов такого мнения, а встречал только мнения о том, что Евхаристия - это критерий церковности, и единство веры - критерий церковности, но что из них приоритетно - для Св.Отцов и для современных богословов (XX-XXI век: Мейендорф, Афанасьев, Лосский, Зизиулас) неясно. НИГДЕ я не смог найти ясного отождествления этих двух критериев, а только либо упоминания одного критерия и уделение ему полного внимания, либо "перетягивание одеял", что важнее - вера или Евхаристия, и возможна ли Евхаристия при отсутствии единства веры. Первое (концентрация на одном критерии) характерно для Св.Отцов, второе (перетягивание одеяла, попытка ревизии) характерно для современных богословов, сторонников т.н. "евхаристической экклезиологии".

Любая теория, гипотеза, имеет ценность только если она способна как-то описывать реальность. Вы задали в связи с этим правомерный вопрос о старообрядцах: где находятся старообрядцы относительно Церкви, если допустить, что РПЦ МП является истинно-благодатной иерархией, и учесть что догматических расхождений со староверами у нас якобы нет.

В ответ на ваш вопрос я сформулировал свою позицию, в которой подверг сомнению само наше единоверие со старообрядцами. У старообрядцев на мой взгляд принципиально иная вера, нежели чем у никониан по двум причинам:

1) причисление староверами обрядовых особенностей, которые могут отличаться по регионам и Поместным Церквам, к числу догматов;

2) не такое как у никониан исповедание староверов относительно Царства Христова, о котором поется в Символе веры.

На основании этой позиции по конкретно старообрядцам я сделал вывод, что если именно вера является экклезиологическим критерием в Церкви то дело обстоит не очень хорошо: однозначно еретики или старообрядцы, или никониане.

Вы подвергаете мою позицию критике по обоим пунктам догматического расхождения, которые я сформулировал, а я вам отвечаю на них. Именно поэтому встает вопрос о правильном понимании члена Символа Веры, в котором поется о Царстве Славы.

Имплицитно в Символе Веры разговор идет И о начале, И о конце. Современные катехизисы никониан именно так трактуют Символ Веры - что эта прибавка в нем относится именно к Царству Славы, которое имеет историческое начало в Пятидесятнице, но не будет иметь конца.

Позиция катехизаторов-никониан объясняется тем, что прибавка в Символ направлена против ереси Маркелла, который исповедовал модалистский вариант триадологии: Христос у Маркелла обретал свое отдельное ипостасное бытие только с Боговоплощением, а в Конце времен Он по Маркеллу развоплощался, возвращался в Божественную Монаду.

Для Маркелла не подлежало сомнению, что Христово Царство Славы имело начало на земле - и Отцы в этом признавали его единомыслие с Церковью. Именно то, что Св.Отцы прибавили к Символу Веры только исповедание "не будет конца" указывает нам, что Царство имеет начало, иначе Отцы прибавили бы например фразу "нет начала и не будет конца".

Возможно также, катехизаторы ошибаются в этой трактовке Символа - или я ошибаюсь в трактовке катехизисов. Вот это интересное направление для дальнейшего исследования.

Однако даже обнаружение моей неправоты по п.2 наших догматических расхождений со староверами тот факт, что староверы действительно считают обрядовые особенности догматом, не изменит.

Я вот так вижу себе то место, в котором мы находимся в этой дискуссии.

    * Редактировать
    * Удалить

#92
Вячеслав Ск 13 дек 2008 в 2:03
Вы также говорите о том, что Благодать приходит и уходит постепенно.

Однако, я понимаю так, что Благодать - это Нетварная энергия, т.е. Сам Бог в Его обращении к твари. В этом смысле человек либо духовно мертв, либо духовно жив, хотя бы и нездоров. Не может быть никакого промежуточного состояния между жизнью и смертью, поэтому приход/уход Благодати это действительно "щелчок выключателя".

Постарался также привести несколько примеров таких "щелчков выключателя":
а) совершение греха кем-то из нас (падших людей) и мгновенная потеря благодати, богообщения в связи с этим;
б) грехопадение Адама (мгновенное осознание своей наготы, четко локализуемый во времени момент изгнания из Рая);
в) пресуществление на Литургии (мгновенное событие, а не постепенное, хотя локализовать его четко в Литургии сложно, невозможно);
г) святоотеческое аскетическое представление о грехопадении как о чем-то очень быстром, происходящем практически мгновенно, как только мы допустим в себе разжжение страсти.
д) падение Денницы, мгновенная бесповоротная духовная смерть падших ангелов;

    * Редактировать
    * Удалить

#93
Азамат Курмашев 13 дек 2008 в 15:11
В чём-то я согласен с обоими:то с Андреем,то с Вячеславом.
Андрей говорит о равночестности образа и слова,что как в слове становятся еретиками,так и в образе.Это,конечно,правильно.
Например,иконы "Отечество" и "Новозаветная Троица" были бы простимы в эпоху,когда ещё не было чётких формулировок в триадологии. Но они недопустимы также,как канонически недопустимы изображения Христа в виде Агнца после решения Трульского Собора.
Пение тоже является важнейшей формой,так как мы молимся в пении,а не слушаем концерты в храмах.
Что касается проблемы двуперстия/троеперстия,то я считаю,что греческий язык во Вселенском Православии является парадигмой,образцом для сверки текстов,а потому именословное перстосложение-это не поместный масштаб,а вселенский. Ведь все православные в мире знают имя Иисуса Христа по-гречески,даже если это имя и имеет переводы на другие языки.
Если же перейти в плоскоть не именословную,то двуперстие как символ хуже троеперстия,так как разделяет Троицу,рассекая двумя пальцами.
Более того,критика в адрес троепертников,будто они распинают Троицу,обращается на главу двоеперстников,так как два поднятых пальца,будучи символом двух природ Христа,указывает на то,что,якобы,на кресте были распяты две природы:божественная и человеческая,между тем как на кресте была распята не природа или природы,а ипостась Сына.
В этом контексте троеперстие точнее указывает на ипостаси Троицы,которые в различном смысле участвуют в спасении:
Отец благоволит совершить искупление через распятие Своего Сына.
Сын самодействует,распинаясь.
Дух почивает в мёртвом теле Сына,обоживая всех причащающихся.
---------------------------------------
Далее,что касается безначалия Царства. С одной стороны,Царство Славы-это движение сущности Троицы.Оно безначально и бесконечно.
С другой стороны,оно проявляется в творении,и тогда мы говорим о времени проявления безначального по своей природе Царства.
--------------------
Формы действительно в Церкви могут меняться,но только тогда это допустимо,когда изменения совершенствуют форму,а не наоборот.
Например,отцы из никейского символа выкинули целый кусок (там,где говорится.что Сын из сущности Отца) и добавили текст в разделе о Святом Духе.
---------------------
Критика изменения места запятой в Символе в тексте о воплощении и вочеловечении абсурдна,так как с таким же успехом можно и критиковать старый текст,где будто бы разделяется воплощение и вочеловечение. Первое приписывает только Духу,а второе-только Марии. Это ересь. Сын воплотился=вочеловечился от Духа и Марии.
-----------------
В евхаристологии Андрей существенно погрешает,т.к.ставит под сомнение пресуществление,изменение сущности хлеба и вина в тело и кровь Логоса. Свт.Кирилл Александрийский напрямую связывал превращение антитипа в евхаристии с капернаумским чудом превращения воды в вино. Это изменение природы осуществляется сразу,т.к.не может быть полухлеба или полутела.

    * Редактировать
    * Удалить

#94
Роман Береговой 23 дек 2008 в 16:45
По поводу обожения еретиков и Имени Божия - приведу 3 случая, кое-что буду цитировать по памяти:

1) жили три старца пустынника и (наподобие Иисусовой молитвы) читали следующую: "ТРОЕ ВАС, ТРОЕ НАС, - СПАСИТЕ НАС!" И спаслись они. А это ересь троебожничества (ВООБЩЕ НЕ ПОМНЮ , ОТКУДА Я ЭТО ВЫЧИТАЛ)

2) МАЛЬЧИКИ СОВЕРШАЛИ ЕВХАРИСТИЮ:
В одной сирийской провинции есть местечко Гонаг. В его окрестностях дети пасли скот. Однажды, когда они играли, кто-то из них предложил отслужить Литургию, как ее совершает батюшка в местной церкви. Дети выбрали между собой одного быть священником, а двух других — диаконами. Нашли один гладкий камень и на-чали игру: на камень, как на жертвенник, положили хлеб и глиняный кувшин с ви-ном.
“Священник” стал перед жертвенником, а “диаконы” — по сторонам. Во время службы мальчик, служивший за священника, произносил молитвы литургии, а “диаконы” махали поясами, будто репидами. Дети выбрали священником именно того, кто хорошо знал слова молитв. В их церкви дети во время литургии стояли перед алтарем и первые, после духовенства, причащались святых Таин. Священник же имел обыкновение громко произносить богослужебные молитвы, и дети, часто слыша молитвы, знали многие молитвы наизусть.
Когда дети кончали свою литургию и хотели было разделить хлеб, как это де-лал их батюшка в церкви, вдруг огонь ниспал с неба, сжег хлеб, глиняный сосуд с вином и даже испепелил самый камень, на котором они служили, так что ничего не осталось. Испуганные дети, попадали на землю и долго лежали, как мертвые, боясь даже шелохнуться.
Родители, удивившись, что дети не возвращаются домой в обычное время, от-правились узнать, в чем дело. После розысков они нашли их, наконец, еще лежа-щими на земле. Дети не узнавали своих родителей и ничего не отвечали на рас-спросы. Взяв своих детей, родители отнесли каждого к себе домой. Все были в крайнем изумлении, видя детей в таком состоянии оцепенения. Только на следую-щий день дети стали понемногу приходить в себя. Тогда они рассказали о всем слу-чившемся. Услышав такой странный рассказ, родители пригласили наиболее ува-жаемых жителей этого селения и пошли на место случившегося чуда.
Потом они поспешили к епископу и все по порядку рассказали ему. Епископ с духовенством тоже отправился на место происшествия. Выслушав от детей еще раз рассказ обо всем и увидев следы небесного огня, епископ постриг детей в иноки и на самом месте устроил монастырь. На месте, куда ниспал огонь, был построен храм и поставлен святой жертвенник. Поразительное знамение свидетельствует о величии таинства Евхаристии и о силе ее молитв.
Примечание: В истории Церкви известно несколько подобных случаев совер-шения Евхаристии мирянами. Вероятно, чтобы прислуживающие в алтаре не за-учивали Евхаристических молитв, в современной практике священники читают эти молитвы тайно. (ЛУГ ДУХОВНЫЙ)

ДАЛЕЕ БУДЕТ

    * Редактировать
    * Удалить

#95
Роман Береговой 23 дек 2008 в 16:45
ПРОДОЛЖЕНИЕ:

3) ВРАЗУМЛЕННЫЙ СТАРЕЦ
Жил некий старец-священник, который был такой святой и чистой жизни, что, ко-гда он совершал литургию, ему являлись ангелы и стояли на правой и на левой сто-роне от него. Усвоив у еретиков чин богослужения и будучи сам несведущим в догматах Церкви, он по своей простоте во время службы говорил не те возгласы, которые положены.
Однажды по Божиему устроению к нему пришел некий брат-диакон, сведущий в Православном учении. Когда они вместе служили литургию, и диакон услышал, что старец неправильно произносит возгласы, он сказал старцу: “Отче, то, что ты сейчас сказал, не согласно с Православной верой, но заимствовано у еретиков." Но старец, видя рядом стоящих ангелов, не обратил внимания на слова брата. Диакон же не переставал утверждать: “Ошибаешься ты, старче! Не принимает этого Цер-ковь.”
Слыша укоры диакона, старец решил, наконец, спросить ангелов: “Правда ли то, что говорит мне диакон?" — “Послушайся его: он правильно говорит," —ответили ему ангелы. — “Почему же вы раньше не поправляли меня?" — спросил их старец. — “Бог так устроил, чтобы люди были исправляемы людьми же," — объяснили ангелы. С тех пор старец стал делать правильные возгласы, благодаря Бога и своего собрата за вразумление. (ЛУГ ДУХОВНЫЙ)

ВЫВОДЫ: как видим:

1) обоживались и спасались еретики;
2) Евхаристия действенна (по логосу суда как минимум) и вне Церкви

С ув., Роман.
http://apologiya.orthodoxy.ru
http://orthodox-man.livejournal.com/

    * Редактировать
    * Удалить

#96
Вячеслав Ск 29 дек 2008 в 11:57
Спасибо, Роман, еще можно добавить к списку вопросов версию о том, что преп. Исаак Сирин был несторианским епископом, которую я, правда, не разделяю, хотя рассматриваю как серьезную гипотезу.

Однако выводы из ваших рассказов мне лично не представляются очевидными. Конкретно:

1) в первом случае и в третьем случае речь идет о православных монахах, которые не были научены в основах веры, хотя сохраняли послушание Церкви. мы с Азаматом как раз на этот вопрос обращали внимание, думаю, мера познания богословских истин у каждого своя, как например и мера поста. В каждом конкретном случае не общаясь с человеком вживую, вырывая его слова и слова его молитв из контекста можно приписать ему любую ересь, но это не всегда будет правомерно.

То, что старец в третьем рассказе спросил у ангелов - правда ли то, что еретики исповедуют так-то и так-то - как раз указывает, что старец одно сообщество считал Церковью, а другое сообщество - безблагодатными еретиками и не хотел бы делать так, как поступают еретики.

2) во втором случае я не понял, чего хорошего мальчики сделали и чего путного у них получилось. Кажется,из рассказа, что их наоборот наказали за надругательство над Евхаристией. Если Бог тебя не испепелил за превышение "полномочий", а испепелил то, посредством чего ты надругался над Таинством, вряд ли это можно считать одобрением...

    * Редактировать
    * Удалить

#97
Роман Береговой 29 дек 2008 в 14:41
Второй случай я приводил именно в пользу того, что сие ДЕЙСТВО (Таинством не могу назвать) было именно ДЕЙСТВЕННО. Если бы ничегошеньки не произошло, то можно было бы сказать наподобие: Евхаристия еретиков недействительна, в чаше как были хлеб и вино, так и остались.

Кстати, вот ещё 4-ый пример крещения, описанный свт. Николаем Кавасилой:

"Так блаженный Порфирий, бывший в те времена, когда закон Христов владел всею Вселенною и голос проповедников услышали все люди, трофеи же мученических подвигов были воздвигнуты повсюду, яснее слова свидетельствуя об истинном Божестве Христа, и тысячекратно слышав учение, и бывши самовидцем таковых подвижников и чудес, оставался в заблуждении и ложь почитал вместо истины. Когда же крестился и ПРИТОМ ДЛЯ ШУТКИ, В ИГРЕ, не только вдруг соделался христианином, но и совершился в лике мучеников. Ибо он был комедиантом и, занимаясь сим делом, ДЕРЗНУЛ И НА СИЮ СМЕЛОСТЬ, ДАБЫ ВОЗБУДИТЬ СМЕХ И ПРЕДСТАВИТЬ НА ЗРЕЛИЩЕ кРЕЩЕНИЕ И КРЕСТИЛ САМОГО СЕБЯ, СОЙДЯ НА ТЕАТРЕ В ВОДУ И ПРОВОЗГЛАСИВ тРОИЦУ. Одни смеялись, коим казалось сие театральным представлением, а для него происшедшее было не смех и не тень, но истинное рождение и воссоздание и то самое, что составляет таинство. Ибо вместо комедианта вышел, имея душу мученическую, тело мужественное, как бы привыкшее к любомудрию и подвигам, язык, извлекший у тирана вместо смеха гнев. И так возревновал он, проведший жизнь в игре, и так возжелал Христа, что претерпев многие мучения, умер с радостью, даже и языком не изменив любви. ... ...

Мужественный аРДАЛИОН КРЕСТИЛСЯ, ЖЕЛАЯ СИМ ВМЕСТО ИНОЙ КАКОЙ ИГРЫ УГОДИТЬ ЗРИТЕЛЯМ; ИБО ОН БЫЛ СМЕХОТВОР И ДОСТАВЛЯЛ ПРИСУТСТВУЮЩИМ ИНЫЕ ТАКОГО ЖЕ РОДА УДОВОЛЬСТВИЯ. А крестился, не в символах и образах подражая страсти Спасителя, но самым делом. оН ПРИТВОРНО ПРОИЗНЕС ДОБРОЕ И МУЧЕНИЧЕСКОЕ ИСПОВЕДАНИЕ, И РАДИ ШУТКИ ОБНАЖЕННЫЙ ПОДНЯТ БЫЛ НА ДЕРЕВО ИГРАЮЩИМ. кОГДА ЖЕ ПРОИЗНЕС ИМЯ хРИСТОВО И ПОЧУВСТВОВАЛ УДАРЫ, ВДРУГ ПЕРЕМЕНИЛСЯ И ДУША ПЕРЕШЛА В СОГЛАСИЕ С ГОЛОСОМ, А ВОЛЯ - В СООБРАЗНОСТЬ С ВЫМЫШЛЕННЫМ ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ. и ИСТИННО СОДЕЛАЛСЯ ОН ТЕМ, ЧЕМ НАЗЫВАЛ СЕБЯ В ШУТКУ - ХРИСТИАНИНОМ, И ЭТО БЫЛО ДЕЛОМ ШУТОЧНЫХ УДАРОВ И ПРИТВОРНОГО СЛОВА, И СКАЗАВ, ЧТО ЛЮБИТ хРИСТА, ОН ТОТЧАС ВОЗЛЮБИЛ ЕГО, когда любовь, подобно огню вдохнул от уст своих в самое сердце. "

    * Редактировать
    * Удалить

#98
Роман Береговой 29 дек 2008 в 14:41
это из "7 слов о жизни во Христе" свт. Н.Кавасилы

    * Редактировать
    * Удалить

#99
Вячеслав Ск 29 дек 2008 в 15:35
//Второй случай я приводил именно в пользу того, что сие ДЕЙСТВО (Таинством не могу назвать) было именно ДЕЙСТВЕННО. Если бы ничегошеньки не произошло, то можно было бы сказать наподобие: Евхаристия еретиков недействительна, в чаше как были хлеб и вино, так и остались.//

Ну а мы тут еретиках разве говорим ?... дети то православные были или монофизиты?

    * Редактировать
    * Удалить

#100
Вячеслав Ск 29 дек 2008 в 15:38
//Кстати, вот ещё 4-ый пример крещения, описанный свт. Николаем Кавасилой://

Интересные истории, я даже припоминаю еще несколько схожих сюжетов из житий ранних мучеников.

Но тогда Символ Веры звучал очень просто: исповедание Христа Богом, и все. Это же все доникейский период. Так что люди эти оставались в рамках официального исповедания Церкви просто по факту этого исповедания.

Тогда люди крестились в общем-то и в своей крови нередко, т.е. вообще без воды, как вещества таинства, и без совершения над ними каких-то действий священником или мирянином. Это опять же указывает на достаточность именно православного исповедания веры для некрещенного мученика.

Это скорее аргумент в пользу веры, как экклезиологического критерия.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #10 : 23 Февраль 2009, 04:43:25 »


Роман Береговой 29 дек 2008 в 15:47
//////////Ну а мы тут еретиках разве говорим ?... дети то православные были или монофизиты? ///////////

Для меня что те, что другие - миряне, а не священники. Или вся суть в том, что дети - ПРАВОСЛАВНЫЕ миряне, а еретики - нет???

P.S. А Вы случайно мне не сможете помочь с этим: http://orthodox-man.livejournal.com/5807.html Непонимающий

    * Редактировать
    * Удалить

#102
Азамат Курмашев 29 дек 2008 в 19:57
/Тогда люди крестились в общем-то и в своей крови нередко, т.е. вообще без воды, как вещества таинства, и без совершения над ними каких-то действий священником или мирянином. Это опять же указывает на достаточность именно православного исповедания веры для некрещенного мученика./

Православное исповедание веры имплицитно и всегда подразумевает веру в божественность новозаветных имён Бога:
Троица,Отец,Сын,Логос,Иисус,Христос,Святой Дух.
А потому мученики,крестившиися наисовершеннейшим Крещением (кровью),крестились в спасительное Имя Иисусово,Имя второй ипостаси Троицы.

    * Редактировать
    * Удалить

#103
Азамат Курмашев 29 дек 2008 в 20:01
И потом,крещение кровью и есть как бы собственно Крещение,образец крещения,архетип,соумирание с Распятым.
Крещение же водой-лишь образ Крещения кровью,образ погружения в Смерть Жертвы. Но и оно действенно в силу тринитарного Имени Божьего.

    * Редактировать
    * Удалить

#104
Вячеслав Ск 31 дек 2008 в 11:38
/И потом,крещение кровью и есть как бы собственно Крещение,образец крещения,архетип,соумирание с Распятым./

Интересная мысль. Не могу сказать, что полностью готов принять ее, но то, что смерть во Христе - сораспятие со Христом - это архетип Крещения в общем согласен.

//Для меня что те, что другие - миряне, а не священники. Или вся суть в том, что дети - ПРАВОСЛАВНЫЕ миряне, а еретики - нет???//

Роман. Таинства еретиков действенны только те, которые совершаются с правильной верой в это конкретное таинство. Именно на основании этой мысли в Древней Церкви появились чиноприемы: и манихеев и ариан перекрещивали, а менее опасных еретиков принимали через покаяние или миропомазание (через миропомазание тех, кто неправославно верует в апостольское преемство).

Например можно предполагать, что армяне и католики более менее неповрежденной хранят веру о таинстве Крещения и на этом основании считать их крещеными христианами (для меня лично это спорное допущение, т.к. филиокве - это триадологическая ересь, значит она искажает крещальную формулу).

А вот православную веру в Таинство Евхаристии не может сохранить ни одно отколовшееся по вероучительным соображениям сообщество, т.к. любая существенная ересь затрагивает сотериологию, а значит и евхаристологию. Ведь Евхаристия тесно связана с пониманием догматов Искупления, Боговоплощения, Троицы и проч. (А я лично еще думаю, что и раскольники не могут сохранить Евхаристию, т.к. они сознательно уходят от Церкви, Которая и хранит Евхаристию, а двух "параллельных" Евхаристий быть не может)

Соответственно если обсуждаемые дети верили православно (в меру своего детского понимания) в совершаемое ими действо - то их мера нарушения заключалась именно в том, что они не имели достоинства священников.

Если же они были монофизитами - то это надо дополнительно обдумать.

Вы где-то видели, чтобы монофизитских или католических священников огонь с неба испепелял при литургии? Но не хотите же вы сказать, что они достойно совершают Евхаристию? Если их Евхаристия имеет какую-то действительность, то только по логосу суда, как в случае с детьми. Значит, т.к. однако их не испепеляет, в общем-то, никакой Евхаристии они не совершают. Только театральное действо и все.

    * Редактировать
    * Удалить

#105
Роман Береговой 31 дек 2008 в 12:01
//////////Таинства еретиков действенны только те, которые совершаются с правильной верой в это конкретное таинство//////////////

Очень интересно! Наверное я эту версию и приму. Вот только возникает 1 вопрос: как быть с православными расколами? Ведь у всех у них ПРАВИЛЬНАЯ ВЕРА в таинство Евхаристии...

А тут же возникает подвопрос: как быть даже с 1-й юрисдикцией, ВНУТРИ которой одни верят , что Дары ПРЕСУЩЕСТВЛЯЮТСЯ в Тело и Кровь, а другие считают, что хлеб и вино по-халкидонски входят в Ипостась Христа, и с такими мыслями священнодействуют???

    * Редактировать
    * Удалить

#106
Вячеслав Ск 31 дек 2008 в 12:24
//1 вопрос: как быть с православными расколами? Ведь у всех у них ПРАВИЛЬНАЯ ВЕРА в таинство Евхаристии.../

Да, как правило раскольники вероучительных расхождений не имеют. Но они сознательно не идут туда, где эта настоящая Евхаристия совершается. Т.е. настоящую Евхаристию они отвергают, а "свою" утверждают в противовес настоящей. Это сознательное уклонение от участия в Евхаристии. Если вы прочитаете тему сначала, вы увидите, что мы этот вопрос разбирали. Вкратце: евхаристия и единое исповедание веры это не просто два условия единения, а один и тот же фактор единения, просто рассматриваемый с разных сторон. Поэтому если нет единой Евхаристии - то нет и единой веры.


Св.Отцы говорили об этом (словами Иринея Лионского) так: "Наша вера согласна с нашей Евхаристией, а Евхаристия выявляет [т.е. буквально являет] то, во что мы верим". Если кто-то не принимает истинную Евхаристию из соображений раскола - он уже тем самым отвергает истину, т.е. уклоняется в своеобразную экклезиологическую ересь.

Суть этой ереси - неразличение истинной Евхаристии от ложной.

//как быть даже с 1-й юрисдикцией, ВНУТРИ которой одни верят , что Дары ПРЕСУЩЕСТВЛЯЮТСЯ в Тело и Кровь, а другие считают, что хлеб и вино по-халкидонски входят в Ипостась Христа, и с такими мыслями священнодействуют?//

Быть с этим так, как с этим поступили в РПЦ. Собрали заседание в МДА, и осудили лжеучения Осипова. Если же после того, как сам Осипов от основных положений своего бреда (например единосущие всего тварного) отрекся, кто-то продолжает священнодействовать, разделяя осиповскую ересь, я бы в такой приход не пошел просто.

Насчет пресуществления у нас впрочем есть соборные решения и анафемы. Если же кому угодно против анафем побунтовать: добро пожаловать за ограду Церкви...

    * Редактировать
    * Удалить

#107
Вячеслав Ск 31 дек 2008 в 12:31
Вообще интересно Василий Великий на эту тему рассуждал. Правда, правила Василия Великого впоследствии не были приняты Вселенскими Соборами в первоначальном виде, если посмотреть то же самое 95е правило Трулльского Собора будут очевидны разночтения:

Первое правило Василия Великого
http://www.krotov.info/acts/canons/0370vasi.html
"1. Итак, относительно вопроса о кафарах, и речено прежде, и ты благорассудительно упомянул, что подобает последовать обычаю каждой страны, потому что о их крещении различно думали рассуждавшие о сем предмете в свое время. Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение; и я удивился, как не приметил сего великий Дионисий, будучи искусен в правилах. Ибо древние положили принимать Крещение, ни в чем не отступающее от веры; поэтому иное насказали они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемые непокорными пресвитерами или епископами и ненаученным народом. Например, если кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив Кафолическую Церковь, - это есть самочинное сборище. О покаянии мыслить иначе, нежели как сущие в Церкви - есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинианская, маркионитская и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Вот почему от начала бывшим Отцам угодно было крещение еретиков совсем отметать; Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; а находящихся в самочинных сборищах - исправлять приличным покаянием и обращением, и вновь присоединять к Церкви"

    * Редактировать
    * Удалить

#108
Вячеслав Ск 31 дек 2008 в 12:37
Особенно интересно тут же он говорит о приеме еретических епископов:

"Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства. ... Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними."
----

То есть, ради того, чтобы не усложнять уврачевание раскола, допускается принятие даже епископов в сущем сане. Но вовсе не потому, что епископы еретиков - это епископы. Ведь чуть выше Василий называет еретических епископов "мирянами".

    * Редактировать
    * Удалить

#109
Андрей Белоус 2 янв 2009 в 6:32
///как быть даже с 1-й юрисдикцией, ВНУТРИ которой одни верят , что Дары ПРЕСУЩЕСТВЛЯЮТСЯ в Тело и Кровь, а другие считают, что хлеб и вино по-халкидонски входят в Ипостась Христа, и с такими мыслями священнодействуют???///

те, кто считает, что происходит воипостазирование хлеба в ипостась Бога Слова (Зайцев и др.) - считают, что хлеб и вино сохраняют свои природы (хлебную и винную) в ипостаси Логоса? Или они они считают что природа хлеба и вина все же пресуществляется в Тело и Кровь, а от самих хлеба и вина остаются лишь акциденции? а то я плохо знаком с этой точкой зрения

    * Редактировать
    * Удалить

#110
Андрей Пъерович Русин 2 янв 2009 в 10:32
к 106
"Быть с этим так, как с этим поступили в РПЦ. Собрали заседание в МДА, и осудили лжеучения Осипова. Если же после того, как сам Осипов от основных положений своего бреда (например единосущие всего тварного) отрекся"...

очень интересно, а откуда ети сведения? Нельзя ли ссылки указать?

    * Редактировать
    * Удалить

#111
Азамат Курмашев 2 янв 2009 в 17:31
/То есть, ради того, чтобы не усложнять уврачевание раскола, допускается принятие даже епископов в сущем сане. Но вовсе не потому, что епископы еретиков - это епископы. Ведь чуть выше Василий называет еретических епископов "мирянами"./

То есть в момент покаяния и присоединения к Церкви лжеепископы-схизматики становятся истинными епископами?
Отсюда надо заключить,что таинство священства осуществляется другим таинством:покаянием?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #11 : 23 Февраль 2009, 04:43:58 »


#112
Вячеслав Ск 3 янв 2009 в 3:30
*очень интересно, а откуда ети сведения? Нельзя ли ссылки указать?*

Ох, попробую найти, давно это было. Не обещаю, что найду. Грустный Было заседание в форме богословской конференции. Все стороны выступили, потом был диспут. В ходе диспута Осипову пришлось признать свою неправоту относительно единосущия всего тварного.

После этого их с Зайцевым аргументация рухнула, т.к. базировалась именно на этом тезисе. На самом деле Осипов от других своих взглядов вроде не отрекся и вроде как собирался представить какие-то новые идеи, но слава Богу, так больше ничего и не появилось.

*То есть в момент покаяния и присоединения к Церкви лжеепископы-схизматики становятся истинными епископами?
Отсюда надо заключить,что таинство священства осуществляется другим таинством:покаянием?*

Вопрос, мне кажется, несколько шире. Что такое вообще "таинство священства"? Ниже излагаю несколько незавершенные размышления по этому поводу, давайте обсудим, есть ли в этих размышлениях слабые места и в чем они заключаются.

Разделение 7 таинств - это очевидно католический догмат (принят на одном из соборов, кажется на Тридентском). Аналогичного догмата у нас нет. Православному Св.Преданию этот догмат кроме того еще и чужд, что можно видеть из контактов протестантов 16го века с современными им православными иерархами востока (ну мы об этом в начале темы говорили) "Список таинство" тоже всегда в православном Св.Предании был плавающий. Феодор Студит выделил десять, Палама писал в общем-то только о двух (Крещение и Евхаристия), остальным не уделил внимания. Учитывая это прежде всего неплохо бы выкинуть из наших катехизисов латинское учение о только 7 таинствах и заменить фразой Иустина (Поповича) "Все в Церкви есть таинство... всякое священнодействие".

Раз в таинствах действует Сам Бог энергийно, то всегда в таинствах подается одна и та же благодать - Сам Бог присутствует в таинствах. То есть нет никаких особых "даров" подаваемых в тех или иных таинствах, по которым можно было бы эти таинства разделять, как то делают католики: они разделяют например "печать" таинства священства или "печать" таинства крещения.

Что же есть в таинствах особого, если нет печатей или особых даров? Есть (с чем вероятно согласились бы в конце концов и католики) особые в каждом случае изменения состояния человека, которые определяются теми клятвами, которые мы даем.

В Крещении мы отрекаемся от диавола (даем клятву!) и получаем рождение от Духа Святого. Естественно, родиться можно только один раз, поэтому и Крещение одно.

Конфирмация крещения тоже быть только одна, как раз потому что одно Крещение - стало быть миропомазание тоже только один раз в жизни совершается.

Остальные таинства, кроме евхаристии, также сопровождаются обетами. Таинства покаяния, венчания, соборования, евхаристии по понятным причинам могут повторяться. Таинства священства и монашества - совершаются только единожды в силу принимаемых в них обетов, которые нельзя снять.

При этом если еретический "священник" уже однажды дал клятву в таинстве рукоположения, ничто не мешает Церкви на мой взгляд, эту его клятву подтвердить.

Значит при чиноприеме вторым или третьим чином не одно таинство подменяется другим, а речь идет просто о подтверждении конкретных "внешних знаков" (обетов, возложенных ранее).

1) С точки зрения обетов таинство священства при чиноприеме ничем не заменяется, если бы еретик не давал ранее обета священства, чиноприем был бы невозможен.

2) С точки зрения благодатного действия таинства священства и исповеди вообще не различаются - человек просто сообщается в таинстве с Богом, и благословляется на исполнение обетов.

Это все, кстати, не обязательно означает, что еретики имеют какие-то таинства, если сохраняют относительно этих таинств православную веру. Это скорее говорит о том, что даже для "завершения" тех таинств, о которых еретики вроде бы веруют православно, еретикам нужно получать подтверждение Церкви.

    * Редактировать
    * Удалить

#113
Вячеслав Ск 3 янв 2009 в 3:40
Получается, что есть только один принцип, по которому мы могли бы выделить некоторое конечное число таинств: это количество разнообразных обетов, которые мы можем дать в Церкви, призывая Бога в свидетели.

Но если считать именно по количеству обетов - то таинств получается больше 7 ...

*те, кто считает, что происходит воипостазирование хлеба в ипостась Бога Слова (Зайцев и др.) - считают, что хлеб и вино сохраняют свои природы (хлебную и винную) в ипостаси Логоса? Или они они считают что природа хлеба и вина все же пресуществляется в Тело и Кровь, а от самих хлеба и вина остаются лишь акциденции? а то я плохо знаком с этой точкой зрения*

Андрей, Осипов учил, что хлеб и вино сохраняли свою природу в Ипостаси Логоса, но что природа эта - единосущна нашей человеческой природе.

Ересь Осипова напоминает мне о ереси одного "сетевого богослова" Игнатия, также отрицающего пресуществление. "Особые мнения" Осипова, как и этого Игнатия, базируются на мнении некоторых богословов антиохийской школы (главным образом Макария Великого), которые считали, что пресуществления не происходит, и что слова "Плоть" и "Кровь" надо понимать символически.

Только,если Игнатий, следуя Макарию, вообще отрицает, что в Евхаристии присутствует Христос, то Осипов пытается совместить это (достаточно неудачное) учение антиохийцев с той линией Св.Предания, которая утверждает, что перед нами в Св.Дарах именно Христос (Его Тело и Кровь). Совместить эти несовместимые учения можно только одним способом, утвердив, что все тварное единосущно, а стало быть, даже если природу хлеба и вина включить в Ипостась Логоса, Ипостась Логоса не будет обладать четырьмя природами, а останется двуприродной.

    * Редактировать
    * Удалить

#114
Азамат Курмашев 3 янв 2009 в 5:29
/Раз в таинствах действует Сам Бог энергийно, то всегда в таинствах подается одна и та же благодать - Сам Бог присутствует в таинствах. То есть нет никаких особых "даров" подаваемых в тех или иных таинствах, по которым можно было бы эти таинства разделять, как то делают католики: они разделяют например "печать" таинства священства или "печать" таинства крещения./

Да,энергия,различаясь в логосах,едина.
Но таинства-это не только энергия,но актуализация домостроительства Христова.
В таинствах христианин живёт жизнью Христа и спасается со Христом (не даром ведь Он многое воспринимал относительным усвоением нашего лица) и во Христе.

Такой "карфагенист" (от св.Киприана Карфагенского) как арх.Серафим Соболев имплицитно признавал крещение у протестантов и крещение с миропомазанием у католиков:

"Этого самого драгоценного для нас блага, этой возрождающей благодати Святаго Духа с ее святостью нет и не может быть у протестантов, ибо у них нет таинства Миропомазания.
В крещении, как это явствует из «Православного исповедания», мы только очищаемся от грехов, умираем для жизни плотской и возрождаемся от Святаго Духа для жизни новой и святой.
Но последняя возможна для нас только при помощи той благодати, которую мы получаем в таинстве Миропомазания.
В этом Таинстве преподается нам Дух Святый со всеми Его дарами, возращающими и укрепляющими нас в духовной святой жизни.

Эта благодатная святая жизнь невозможна и для тех инославных христиан, которые хотя и имеют таинство Миропомазания, но в силу отвержения их Православной Церковью за ереси, благодать сия является у них недейственной и неспасительной."

http://pravoslavie.domainbg.com/svt-serafim/ecumenis...

    * Редактировать
    * Удалить

#115
Азамат Курмашев 3 янв 2009 в 5:30
И имя Божье,и таинства,и иконы,и чудеса есть у еретиков и схизматиков,но нет спасения.

Священномученикъ Игнатій Богоносецъ:
"О всякомъ же, кто дерзаетъ учить противно преданному намъ, хотя бы онъ постился, хотя бы былъ дѣвственникъ, хотя бы пророчествовалъ, хотя бы чудотворилъ, — вѣдайте, что сей есть волкъ въ овечьей шкурѣ, служащій орудіемъ въ расточеніи словесныхъ овецъ."

Блж.Августин:
"Кто не между членами Христовыми, тотъ не можетъ имѣть христіанскаго спасенія. Можно имѣть почесть, можно имѣть таинство, можно пѣть «аллилуіа», можно отвѣчать «аминь», можно держать Евангеліе, можно имѣть вѣру въ Отца и Сына и Святаго Духа и проповѣдывать ее, но нигдѣ, кромѣ Православной Каѳолической Церкви, нельзя найти спасенія."

    * Редактировать
    * Удалить

#116
Азамат Курмашев 3 янв 2009 в 5:32
О принципе клятвы и обета Вы интересно написали,убедительно.

    * Редактировать
    * Удалить

#117
Вячеслав Ск 4 янв 2009 в 1:42
//***И имя Божье,и таинства,и иконы,и чудеса есть у еретиков и схизматиков,но нет спасения. Священномученикъ Игнатій Богоносецъ.... Блж.Августин***//

Обратите внимание, Азамат, вы привели две цитаты, но Игнатий Богоносец как раз не говорит, что у еретиков есть таинства, а говорит, что у них есть чудеса и пророчества, и они могут быть постниками. Все это и правда очевидно: поститься может кто угодно, и это может быть не от Бога, а чудеса и пророчества и бесы совершают, т.е. смысл слов Игнатия, отнюдь не утверждает наличия какой-либо благодати у еретиков. Он наоборот называет еретиков "орудиями в расточении овец [орудиями кого? орудиями сатаны конечно же]"

Что касается цитаты из Августина - то Августин сам ведь автор этой теории о действительности/действенности таинств. Его цитаты не вполне годятся для подтверждения этой гипотезы, иначе мы пойдем по замкнутому кругу, подтверждая теорию Августина словами же Августина.

//***Да,энергия,различаясь в логосах,едина. Но таинства-это не только энергия,но актуализация домостроительства Христова. В таинствах христианин живёт жизнью Христа и спасается со Христом ***//

Да, вы несколько выше эту мысль уже высказали о "крещении кровью": убедительно прозвучало, что "крещение смертью" это и есть архетип крещения, т.е. оригинальный образ, прототип Таинства Крещения - соумирание со Христом. Мне теперь вполне понятно, почему мученикам не нужно было троекратного погружения в воду.

Теперь, продолжая эту мысль, верно было бы сказать, как вы и говорите, не только относительно таинства крещения, но и относительно других значительных священнодействий, что они отражают некоторое наше участие в домостроительстве нашего Спасения Христом.

Например Евхаристия - это погребение в нас Тела и Крови Христа, соединение с животворной Жертвой, лежащей во Гробе, дабы с этой Жертвой совоскреснуть. Таинства венчания, священства, миропомазания, соборования, исповеди и чин монашества также несут в себе некоторый образ соучастия нашего в домостроительстве нашего Спасения. [я сейчас не могу точно и полно указать, какие именно эпизоды жизни Христа мы переживаем в этих таинствах, но их символы, догадываюсь, указывают на некоторые атрибуты Христа, например венцы в венчании указывают то ли на царство, то ли на мученичество].

Однако, соглашаясь с этой мыслью, я хотел бы уточнить, что я ее понимаю следующим образом. В силу вочеловечения Христос, совершая домостроительство нашего Спасения, именно по человечеству и претерпевал некоторые изменения (зачался, родился, взрослел, крестился водным крещением Иоанна, был помазан перед казнью, пострадал и был распят, умер, воскрес в теле, которое стало бесстрастным, вознесся).

В тоже время по Божеству Вторая Ипостась не претерпела из-за Боговоплощения никаких изменений и в течение устроения домостроительства Бог Сын по Божеству оставался вне времени бесстрастным, бессмертным, вездесущим, всеведущим и проч.

Это однако ведь не означает, что по Божеству Сын никак не участвовал в нашем Спасении, а только указывает нам, что все наше Спасение таинственным образом совершено Сыном в силу того, что Он и Бог и Человек.

Относительно таинств, на мой взгляд, это означает, что чтобы участвовать в домостроительстве нашего спасения через Таинства мы:

а) должны с одной стороны участвовать в тех действиях, которые человек может совершить (а Христос совершил) по человеческой природе;
б) должны с другой стороны быть введены во внутритроичную жизнь, без которой все это рождение/крещение/миропомазание/священство будет пустым спектаклем.

Таинства в отрыве от Церкви это спектакль: это все равно, что Христос в отрыве от Своего Божества.

Креститься у еретиков, это все равно, что Христос распялся бы, не будучи Богом. Да, распятие свершилось, но все остальное не свершится, доколе Распятый не окажется Богом.

    * Редактировать
    * Удалить

#118
Вячеслав Ск 4 янв 2009 в 1:44
//***О принципе клятвы и обета Вы интересно написали,убедительно.***//

Тогда оставим тут пока галочку "на память", и если впоследствии найдем какое-то противоречие в этом рассуждении, вернемся к этому принципу и покритикуем его снова.

Кстати вчера я в посте #112 писал, что Евхаристия якобы без клятвы совершается:

//Остальные таинства, кроме евхаристии, также сопровождаются обетами.//

но потом подумал и решил, что Евхаристия не без клятвы тоже происходит. Мы ведь всегда Символ Веры читаем перед Причастием [как раз это, как мы соглашались выше, указывает на таинственную связь Евхаристии и догматического единства веры]. Вот "Верую" это, как мне кажется, по сути и есть клятва, без которой к таинству Евхаристии не подойти.

Тогда уже получается, что всякое таинство сопровождается некоторым обетом, свидетельством, клятвой.

Интересно однако, что при крещении младенца это свидетельство произносят его воспреемники, а не сам младенец.

Возникает вопрос: есть ли другие таинства, где клятву может произнести кто-то вместо "бенефициара" таинства? может кто-то знаком с чином отпевания? Преп.Федор Студит относил отпевание к таинствам, а есть ли в отпевании какие-то клятвы, какие-то обеты принимаемые нами за умершего?

    * Редактировать
    * Удалить

#119
Вячеслав Ск 4 янв 2009 в 2:36
//***Такой "карфагенист" (от св.Киприана Карфагенского) как арх.Серафим Соболев имплицитно признавал крещение у протестантов и крещение с миропомазанием у католиков:***//

Я это ваше замечание также услышал, и не оставил без внимания, просто сейчас над ним раздумываю и читаю ссылку.

    * Редактировать
    * Удалить

#120
Вячеслав Ск 4 янв 2009 в 3:31
//***Такой "карфагенист" (от св.Киприана Карфагенского) как арх.Серафим Соболев имплицитно признавал крещение у протестантов и крещение с миропомазанием у католиков:***//

Прочитал статью. Владыка собственно и пишет, что "обескровлена" у еретиков именно благодатная часть Таинства:

//В крещении...мы только ... умираем для жизни плотской и возрождаемся от Святаго Духа для жизни новой и святой. Но последняя возможна для нас только при помощи той благодати, которую мы получаем в таинстве Миропомазания. В этом Таинстве преподается нам Дух Святый со всеми Его дарами, возращающими и укрепляющими нас в духовной святой жизни//

//....для тех инославных христиан, которые ... имеют таинство Миропомазания, ...в силу отвержения их Православной Церковью за ереси, благодать сия является у них недейственной и неспасительной."//

Итак, во внутритроичную жизнь еретики тем самым через свои "таинства" не введены. В этом смысле можно только и говорить, что от таинства у еретиков остаются только клятвы, не засвидетельствованные (не скрепленные) Божественным благословением, т.е. благодатью.

То есть "таинства" в смысле "клятв", у еретиков и правда, получается, есть. Но эти клятвы самочинны: клятвами еретики умерщвляют себя для греха, т.е. принимают на себя обязательство жить в Боге, а собственно к Богу не приходят. Т.е. как если бы некто распялся, будто Христос, но оказался бы при этом не-Богом. Распятие свершилось, биологическая смерть зафиксирована, но воскресение и жизнь вечная невозможны.

Самочинная клятва, т.е. самосвятство, и служит еретикам поэтому в осуждение.

Самозванный царь (т.е. ложный царь, не имеющий права на царство) - есть царь в определенном смысле слова. Но именно это его "царское достоинство" служит основанием для его наказания, т.к. он кощунствует над царской присягой.

А все же, во власти настоящего Царя или же Церкви остается право признать и такого ложного самозванного царя, тем самым освятив его клятвы и присягу на царство. Это выглядит немыслимо в аналогии с земным царством (я не знаю лжецарей, которых бы, разоблачив, оставляли на троне), но в Церкви, очевидно, такое происходит сплошь и рядом.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #12 : 23 Февраль 2009, 04:47:12 »

Азамат Курмашев 4 янв 2009 в 4:57
/Что касается цитаты из Августина - то Августин сам ведь автор этой теории о действительности/действенности таинств./

Тогда остаётся вопрос: прав ли блж.Августин. Пока я не нашёл у св.отцов отвержения его теории.
Есть,правда,одно но:Евхаристия. Здесь о действительности Евхаристии у епископальных еретиков св.отцы высказываются неоднозначно.

#122
Вячеслав Ск 4 янв 2009 в 17:38
Я вообще этого мнения блаж. Августина отвергать радикально даже и не стал бы, вопрос только в том, что считать действенностью и что - действительностью. Если действительностью считать принесение клятвы, а действенностью - свидетельство благодати, скрепляющее и принимающее клятву, то с такой трактовкой вполне согласился бы и я.

А где, в каком конкретно творении Августина, это его мнение изложено максимально подробно?

#123
Андрей Пъерович Русин 4 янв 2009 в 17:42
Действительность, в смысле - историчность, событийность?

#124
Вячеслав Ск 4 янв 2009 в 18:06
*Действительность, в смысле - историчность, событийность?*

Хм. В каком- то смысле может и так. Историчность, т.е. принадлежность нашему времени, истории.

В противовес действенности как "вечности", т.е. принадлежности предвечному плану.


"Таинства" еретиков нашему времени принадлежат, а вечности - нет.

#125
Азамат Курмашев 6 янв 2009 в 15:08
По-моему,действительность-это объективное наличие,бытие таинств у епископальных сообществ,как бы логос.

А действенность-это тропос бытия таинств у еретиков и раскольников.
Согласно блж.Августину,Дамаскину таинства у них действенны в суд.

#126
Роман Береговой 14 янв 2009 в 17:56
Вячеслав, я тоже буду очень рад, если найдёте и поделитесь ссылочкой по поводу Осипова-Зайцева.

#127
Роман Береговой 14 янв 2009 в 17:59
*********По-моему,действительность-это объективное наличие,бытие таинств у епископальных сообществ,как бы логос.

А действенность-это тропос бытия таинств у еретиков и раскольников.
Согласно блж.Августину,Дамаскину таинства у них действенны в суд.********

Помоему я это встречал у В.Н.Лосского и уж точно у Сергия Страгородского...
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2009, 12:42:28 от Дмитрий Федоров » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!