consensus patrum

Коллеги, я нашел от наших обсуждений только вот эту тему "вконтакте", но кажется, где то было еще что-то.
http://vkontakte.ru/topic-1410691_4130782


Посмотрел в ваших ЖЖ к сожалению не нашел. Может у вас остались какие-то ссылки на обсуждения, где доказывалось причастие мертвому телу Жертвы, а не воскресшему?

Замечательная статья "Евхаристия" в ПЭ (то ли 17, то ли 18 том).

Да, был длинная тема, я ее еще переносил из группы в Архив на форум

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=40.0

Андрей вы уверены? Это тема про единство веры и связь этого единства с Евхаристией, а не про то, что мы причащаемся мертвого (невоскресшего) тела...

Там по ссылке я только формулирую веру в то, что Причастие совершается невоскресшему Христу, но никак это не аргументирую...

А! Спасибо, нашел!

кстати тут написано:

ссылка (http://www.pravenc.ru/text/%D0%95%D0%92%D0%A5%D0%90%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%AF%20%20%D0%A7%D0%90%D0%A1%D0%A2%D0%AC%20I.html)


Но надо читать весь текст...

Точно ли по ссылке приведена вся статья?

Что-то в содержании не указан спор об опресноках.

В бумажном варианте статья занимает более 100 страниц.

Я не думаю, что приведена вся статья. Ведь ПЭ - это своего рода копирайт, вряд ли ее выложили бы в интернет, какой тогда смысл издавать ее в красивых книжках))

Но меня заинтересовал статус Тела в Евхаристии - воскресшее/невоскресшее. В этом "кусочке" есть кое-что.

Да, согласен, что там речь не о том.

по теме был у нас спор с Азаматом, на безвременно почившем форуме "Агапа"

читая статью Беневича об опресноках, обратил внимание на приводимую им цитату из преп. Никиты Стифата из "Слова об опресноках":

 "Ведь что есть насущный [хлеб], как не единосущный нам? Другого же нет единосущного нам хлеба, кроме как Тела Христова, так как Он стал нам единосущен по Своему человечеству"

если евхаристический хлеб становится единосущен по человечеству, то значит, он должен включать не только тело, но и душу

немногим далее Беневич отмечает:

"Таким образом, объяснению конфликта по поводу отношения Святых Даров к человеческой природе Христа и нашей о. Иоанна Мейендорфа и В. М. Лурье есть серьезная и основанная на первоисточниках альтернатива. Судя по всему, прп. Никита в своей полемике с Гумбертом в данном пункте просто хотел подчеркнуть, что Сын Божий воспринял всю полноту нашей природы (включая разумную душу), символом чего для него выступал квасной хлеб."

и далее - по ссылке [46]:

"Это видно, например, из следующего места: «Те, кто все еще причащаются опресноков, находятся под сенью закона и едят трапезу иудеев, не разумную и живую [трапезу] Божию и нам уверовавшим людям хлеба насущного и единосущного, поскольку мы научены свыше просить насущного хлеба. Ведь что есть насущный [хлеб], как не единосущный нам? Другого же нет единосущного нам хлеба, кроме как Тела Христова, так как Он стал нам единосущен по плоти Своего человечества. Если же сущность нашего смешения, в которую Логос облекся, одушевлена, вы, стало быть, принимая опресноки, не едите нам насущного и единосущного хлеба. Опресноки же, очевидно, бездушны, как и сама природа вещей явнее научает» (Диалексис. Антидиалог, пер. М. М. Бернацкого по изд.: Michel A. Humbert und Kerullarios... S. 322)."

http://www.bogoslov.ru/text/690636.html#_ftn47

Если позиция Стифата  том, что надо есть "единосущный нам хлеб", т.е. тождественный одушевленной плоти Христа, то это как-то, на мой взгляд, не очень согласуется с тем взглядом, что мы причащаемся "мертвого (невоскресшего) тела"

В данной эл. версии достаточно опечаток (по мнению автора), по сравнению с текстовым форматом.

Тема опресноков раскрыта в изложении М. М. Бернацкого (опять же имеется в текстовом издании статьи).

http://ioann22.livejournal.com/32454.html
http://ioann22.livejournal.com/37080.html
http://ioann22.livejournal.com/37166.html
http://ioann22.livejournal.com/53190.html

Cпасибо, как раз то, что я искал.

Азамат, насколько я понимаю, вы разделяете точку зрения, что в Чаше именно мертвая Жертва. На это указывает ваша позиция в беседе с М.Легеевым, и приведенная вами иконография (иконография вообще вне конкуренции среди аргументов, конечно, подборка икон очень красноречивая).

А вот по этой ссылке  (http://ioann22.livejournal.com/37080.html) вы пишете, цитируя св.Кавасилу:


Вроде бы слова Кавасилы здесь говорят обратное иконографии: Христос воскрес, Таинство - это символ Его смерти, но не сама смерть (не сама Голгофа). Так как Христос воскрес, уже нигде нет Его мертвого Тела; живое Тело на небесах, а небеса - в нашей евхаристической чаше.

На аналогичное замечание Легеева вы сказали о том, что у Кавасилы есть тексты о логосе Тела Христова (одно и то же Тело умерло и воскресло) и о тропосе (в Евхаристии мертвое Тело):

Насколько понимаю, эти цитаты приведены, например, здесь:
http://ioann22.livejournal.com/37166.html

Так?

Таинство -- это не само заколение как акт. Заколение осуществляется символически. Но то,во что прелагаются хлеб и вино,-это закланный Агнец,из ребра Которого истекала кровь и вода. Не образ умершего Христа,а Сам умерший на Голгофе Христос. Таким образом,литугическое приношение тождественно приношению на Голгофе мёртвого Тела Жертвы. Именно тождественно,а не подобно. Это не воспоминание о том,что было когда-то,а то же самое приношение. Просто тогда это делал видимым образом не епископ,а Сам Первосвященник. Тогда это было без акциденций хлеба и вина,а ныне под покровом хлеба и вина.


Это опять вопрос о времени. Та же самая проблема,что была у нас в другой теме о обоженности святых до пришествия Христа. Для опровержения достаточно только привести тот факт,что евхаристия была до воскресения в Страстной Четверг на Тайной Вечери. Апостолы вкусили Тело до воскресения. Точно такая же евхаристия и у православных. "Се,творите в Моё воспоминание". Олег Мосолов цитировал слова Григория Нисского о том,что апостолы на Тайной Вечери вкусили голгофскую Жертву.


конкретно о тленном тропосе здесь:
http://ioann22.livejournal.com/2719.html
(особенно важна цитата Кавасилы из "Изъяснении Божественной Литургии",32)

Это очень интересное Послание свт. Григория. В нём он говорит, что Богочеловек разлучил Свои душу и тело на Тайной Вечере и что именно с Тайной Вечери надо отсчитывать смерть Иисуса Христа по плоти.

Невоскресшее, Мёртвое Тело, но при этом Животворящее.

Да, таково было мое изначальное понимание, когда я впервые задумался об этом вопросе. Но теперь, кажется, снова запутался.


Спасибо.

А что за послание?

Свт. Григорий Нисский "Слово на Святую Пасху и о тридневном сроке Воскресения Христова"

http://www.pagez.ru/lsn/0578.php

"Если же хочешь точно узнать определенный срок этих дней страдания, ибо в числе немалого недостанет, если станешь считать время с девятого часа пятницы, в который Господь предал дух в руки Отчие, - то несколько помедли, и может быть, слово объяснит тебе это. Какое же слово? Обрати взор на величие Божественной силы, и узнаешь то, о чем здесь спрашиваешь. Вспомни об изречении Господнем, что объявляет о Себе имеющий державу над всем, как самодержавною властию, а не по необходимости естественной Он разлучает душу от тела. Он говорит: никтоже возмет душу Мою, но Аз полагаю ю о Себе: область имам положити ю и область имам паки прияти ю (Ин.10:18). Как скоро это мне твердо известно, то и искомое уясняется. Ибо всем Правящий со владычним самовластием не ждет принуждения к страданию от предательства, не ожидает для того разбойнического нападения иудеев, ни беззаконного суда Пилатова, чтобы их злоба была началом и причиною общего спасения людей; но Своим домостроительством Сам предупреждает (предваряет-добавление моё) их наступление способом священнодействия неизреченным и людьми невиданным, Самого Себя приносит в приношение и жертву за нас, будучи вместе Священником и Агнцем Божиим, беря на Себя грех мира. Когда же это? Когда предложив ядомое тело Свое в пищу, ясно показал, что жертвоприношение Агнца уже совершилось. Ибо жертвенное тело не было бы пригодно к ядению, если бы было еще одушевлено. Итак, когда Господь преподал ученикам тело для ядения и кровь для пития, то свободною властию Домостроителя таинства тело Его неизреченно и невидимо уже было принесено в жертву, а душа была в тех местах, куда перенесла ее власть Домостроительствующего вместе с соединенною с нею Божественною силою; она обходила ту страну в сердце земли. Итак, считающий время от того часа, когда Богу принесена была жертва Великим Архиереем, неизглаголанно и невидимо священнодействовавшим Себя Самого, как Агнца, за общий грех, не погрешит против истины. Ибо был вечер, когда снедено было сие священное и святое тело. За этим вечером последовала ночь пред пятницею. Далее - день пятницы, рассеченный вводною ночью, разделяется на одну ночь и два дня. Ибо если Бог тму нарече нощь (Быт.1:5), а в продолжение трех часов была тьма по всей Вселенной, то эта тьма и есть ночь, новоразделившая день посредине, разграничившая собою два отдела дня, один - от рассвета до шестого часа, другой - от девятого часа до вечера. Таким образом, прежде было два дня и две ночи. Далее - ночь пред субботою и с нею день субботы, - ты имеешь три ночи."

Вот этот текст указывает на то,что тело Христа было и во времени, и выше времени. И не только тело,но и дело искупления,бывшее в конкретном времени в Пятницу,было одновременно выше времени. Вот почему ещё в ночь с Четверга на Пятницу искупительное жертвоприношение Христа уже совершилось на Тайной Вечери. Уже тогда Его душа "обходила ту страну в сердце земли". Т.е.душа,будучи по природе ограниченной временем и пространством,была выше и времени,и пространства,поскольку уже была разделена с телом и уже была в аду,но в то же время она была с телом и на земле с апостолами. Это превосходящее время искупление было до исторического распятия. Это говорит о том,что оно тем более может быть и после распятия за каждой литургией и в каждом православном храме.

Христос,искупив человечество,"был в сердце земли" с Четверга на Пятницу. Это первая ночь с момента искупления.
Затем последовал день Пятницы. Это первый день.
В 12 часов было трёхчасовое затмение. Это вторая ночь.
В 15 часов затмение кончилось. Это второй день.
Ночь с Пятницы на Субботу -- это третья ночь.
День Субботы -- это третий день пребывания Искупителя в сердце земли.

В ночь с Субботы на Воскресенье Искупитель уже не пребывает в сердце земли.

"Наконец, исследуй время воскресения, и найдешь истину сказанного. Когда последовало воскресение? В вечер субботный - провозглашает Матфей (Мф.28:1). Итак, вот самый час воскресения по гласу Ангела. Вот предел пребывания Господа в сердце земли. Ибо когда был уже глубокий вечер, начинавший собою ту ночь, за которою последовал первый из послесубботних дней, - тогда произошло землетрясение; тогда блистающий одеждами Ангел отвалил камень надгробный. А жены, вставшие незадолго до утра, когда уже появлялся дневной свет, так что показывалось и некоторое сияние восходящего солнца, возвещают уже совершившееся Воскресение. О чуде они узнали, час же не был им открыт. Ибо Ангел сказал им, что Господь восстал, а когда - в слове своем не прибавил. Но великий Матфей один из всех евангелистов точно обозначил время, говоря, что вечер субботний был часом воскресения.

Если же так, то срок, по нашему счислению, соблюден, когда мы будем считать от вечера четверга до вечера субботы, вставляя, как сказано, ночь, разделявшую пятницу на два дня и одну ночь. Ибо Властвующему Своим могуществом над самым веком прилично было соделать, чтобы не дела Его по необходимости сообразовались с установленными для времени мерами, но чтобы меры времени делились по новому порядку сообразно потребности сущего и чтобы, когда Божественная сила в кратчайший срок совершает дело благое, и меры времени укорачивались бы. Таким образом, и времени прошло не менее трех дней и стольких же ночей, потому что этого числа требует таинственная и неизглаголанная причина, и Божественная сила, в выжидании обычных промежутков дней и ночей, не встретила препятствия для скорости действования. Ибо Имеющий власть и положить душу Свою о Себе и опять восприять, когда хотел, как Творец веков, имел власть в своих делах не быть подвластным времени, но устроять время сообразно с делами.

Но слово еще не коснулось самого главного вопроса. Более любознательным естественно спросить: каким образом Господь в одно и то же время мог быть в сих трех: в сердце земли, в раю с разбойником и в руках Отца? Ибо фарисеям Он говорит: якоже бо бе Иона во чреве китове... тако будет и Сын Человеческий в сердцы земли в продолжение трех дней (Мф.12:40); разбойнику: днесь со Мною будеши в раи (Лк.23:43); Отцу же: в руце Твои предаю дух Мой (Лк.23:46). Но ни в преисподней нет никакого рая, ни преисподней в раю, так чтобы в то же время можно было быть в обоих или называть их руками Отца. Для благочестиво рассуждающих это, быть может, и исследования не заслуживает. Ибо везде Сущий Божественною силою и всюду присутствует, и ни от чего не удаляется. Я же, изучая этот предмет, пришел к другой еще мысли, которую для желающих из вас изложу кратко. Когда Дух Святой нисшел на Деву и сила Вышнего осенила Ее (см.: Лк.1:35), чтобы образовать в Ней нового человека, (потому названного новым, что создан по Богу, а не по человеческому обыкновению), чтобы быть нерукотворенным вместилищем Бога (ибо Всевышний не в рукотворенных, то есть не в людьми приготовленных, храмех живет (Деян.17:24); тогда вместе с тем, как Премудростию Самою устроен был дом (см.: Притч.9:1) и осенением Силы, как бы наложением печати изнутри, довершено было его образование, Божественная сила соединяется с обеими составными частями человеческой природы, то есть с душою и телом, соответственно сочетавшись с тою и другим. Ибо так как обе эти части поражены были смертию через преслушание (для души омертвение состояло в удалении ее от действительной жизни; для тела же - в тлении и разрушении), то нужно было из обоих их изгнать смерть примешением жизни. Итак, по соединении Божества с каждой из частей человека в обеих явились ясные признаки всепреходящего естества. Ибо тело обнаруживало находящееся в нем Божество, совершая исцеления чрез прикосновение, душа показывала Божественную силу могущественною волею. Ибо как телу свойственно ощущение чрез прикосновение, так душе - движение посредством воли. Приходит прокаженный, уже разлагающийся и не владеющий телом. Как исцеляется он Господом? Душа желает, тело касается. И болезнь тем и другим образом изгоняется. Ибо тотчас, как написано, оставила его проказа (см.: Мф.8:3). Опять же - Он не желает отпустить голодными многие тысячи, бывшие при Нем в пустыне, а руками преломляет хлебы. Видишь ли, как Божество, соприсутствующее обеим частям, обнаруживается в каждой - в теле действием, в душе - стремлением ее воли. И что нужды перечислять самые чудеса, все совершаемые подобным образом, и обременять слово известным? Перейду к тому, для чего упомянул о сказанном. Как Господь в одно и то же время был в аду и в раю? Одно разрешение этого вопроса: нет ничего недоступного для Бога, всяческая в Нем состоятся (Кол.1:17). Другое же то, к которому клонится теперь наше слово: так как Бог изменил всего восприятого Им человека в Божественное естество чрез соединение с ним, то и во время страдания по домостроительству не отступил ни от одной из частей, с которыми однажды соединился: Нераскаянна бо дарования Божии (Рим.11:29). Хотя Божество добровольно разлучило душу от тела, но показало, что оно пребывает в обоих. Ибо телом, которое не приняло тления смерти, оно сокрушило имущего державу смерти (см.: Евр.2:14), душою же открыло разбойнику вход в рай; то и другое делается в одно время, и Божество совершает благо чрез ту и другую части человека: чрез нетление тела - уничтожает смерть, чрез душу же, восходящую к собственному своему жилищу, - возвращает людей в рай. Итак, поскольку состав человеческий двойствен, а Божественное естество просто и единовидно, то и во время разлучения тела от души неделимое не разделяется вместе со сложным, но, напротив, пребывает тем же. Ибо единством Божеского естества, равно присущего как в теле, так и душе, разрозненное опять соединяется вместе. И таким образом смерть происходит от разделения соединенного, воскресение же - от соединения разделенного. Если же спросишь, каким образом, будучи в раю, Господь предает Себя в руки Отца, то искомое объяснит тебе высокий Исаия. Ибо он от лица Божия о горнем Иерусалиме, который, как веруем мы, есть не иное что, как рай, говорит: Се, на руках моих написах стены твоя (Ис.49:16). Итак, если Иерусалим, который есть рай, написан на руках Отца, то ясно, что вступивший в рай совершенно вселяется в дланях Отчих, на которых и Божественный город имеет свое начертание. Об этом довольно."

Предположила, что Вам станет понятнее, если попробуете размышлять «методом от противного».

Например, посмотрите на свой вопрос с точки зрения учения о Евхаристии монофизитства и несторианства.

Для одного учения характерно высказывания о том, что преложения не происходит, а другому - в Чаше воскресшее Тело (это лишь обобщение, без нюансов)

Полагаю, что в вопросе Евхаристии эти темы нельзя смешивать.
Само Тело Христа было Животворящим с самого начала (с Воплощения), а не после Воскресения (это уже несторианство).

Азамат говорит о другой проблеме.

Мы именно потому допускаем тленное мертвое тело Христа в Евхаристии, потому что мы не несториане или севириане,  которые не верили в животворность тела до Воскресения.

А "проблема времени" - это проблема того, что Голгофская жертва вневременна и из любого момента истории туда можно перенестись; точнее можно сопричаститься Голгофе, как это делали обоженные до Христа.

Мне кажется, оба соображения указывают, что в Чаше невоскресшее, принесенное в жертву Тело.

Повторю, уже написанное: что "другому - в Чаше воскресшее Тело"; а Вы оба направления свели к невоскресшему, по каким соображениям? Я не для спора спрашиваю, а мне эта тема тоже интересна (сейчас как раз пытаюсь во всяких направлениях разобраться).

Что значит "сердце земли"? - как вы это понимаете, поделитесь, пожалуйста.

Дело искупления включает спасение находящихся во аде. Вне события смерти это невозможно.

Если можно, скажите, пожалуйста, что по смыслу значит искупление? (полнота правды? исполнение справедливости?).

----------------------

Аааа... я не совсем точно вас понял просто. Когда вы сказали "монофизиты", я подумал про Севира, который вроде тоже считал тленное Тело Христа необоженным, и потому ему требовалось понимание, что в Чаше находится уже воскресшее Тело. (Необоженное мертвое  - не могло бы быть обоживающим для нас).

То есть евхаристология Севира достаточно близко напоминает несторианскую. (Хотя, оговорюсь, обе евхаристологии мне известны не из первоисточников, а просто опосредованно из разных свидетельств).

Но Севир верил в преложение тропоса Тела, поэтому он не относится к упомянутым вами монофизитам. Если же взять других монофизитов, то, если они не считали, что Тело реально прелагается при Воскресении, то для них было бы все равно как думать: Тело может быть хоть невоскресшим, хоть воскресшим - все равно оно обоживающее и обоженное.

Я не знаю, какой из этого может следовать вывод. Евхаристология, скажем, Юлиана Галикарнасского мне неизвестна.

Вот, тут и начинается самое интересное.

Учение о Евхаристии монофизитское монофизитскому рознь :)
У них не только Севир отличился (у него рядом с неправильным пониманием приведено вполне православное учение).

Ну "монофизитство" это достаточно условное наименование. Там десятки ересей. Лучше от противного не мыслить, мне кажется.

Вот у Азамата в посте (в ЖЖ) анафема приведена православного Собора против понимания Евхаристии как "воспоминания". Вполне позитивное утверждение из первоисточника.

Если конечно текст анафемы не допускает другого истолкования... вроде бы не допускает.

Свт. Григорий Нисский "Слово на Святую Пасху и о тридневном сроке Воскресения Христова":

"Не умолчим, братие, и о благообразном советнике, Иосифе Аримафейском, который, взяв тело Господа, чистый и святой дар, обвивает его чистою плащаницею и полагает в чистом гробе. Дело этого благообразного советника да будет для нас законом, чтобы и мы подобным образом, когда приемлем этот дар тела, не советовали себе принимать его в оскверненную плащаницу совести и полагать в смрадном от мертвых костей и всякой нечистоты гробе сердца. Но, как говорит апостол, пусть каждый испытывает себя, чтобы благодать не была во осуждение недостойно принимающему ее (см.: 1Кор.11:28–29)."

Вот этот образ погребения Христа в нас есть и у св.Симеона Нового Богослова.

Слово 42,1:

"Пообдумаем и поисследуем точнее, в чем таинство Воскресения Христа, Бога нашего, каковое таинственно бывает и в нас, если восхощем, и как погребается Христос внутрь нас, как во гробе, как соединяется с душами нашими, воскресает в нас и вместе с Собою воскрешает и нас. Христос, Бог наш, после того, как повешен был на Кресте и пригвоздил на нем грех всего мира, умер, сошел в преисподняя ада; потом, поднявшись из ада, опять вошел в пренепорочное тело Свое, и тотчас воскрес из мертвых; и затем наконец вознесся на небеса с силою и славою многою. Таким же образом и теперь, когда мы, оставляя мир сей и мирские суетности, при исповедании страстей Христа Господа, входим во гроб покаяния и смирения, Он Сам сходит с небес, входит в тело наше, как во гроб, соединяется с душами нашими и воскрешает их, мертвых сущих по грехам, и, воскресив, дает благодать видеть славу сего таинственного Воскресения."

Слово 45:

"Вот таинство браков, кои сотворил Бог и Отец равночестному, единосущному и соприсносущному Единородному Сыну Своему, и звал на него многих. Он послал рабов Своих звать званных на браки, но они не хотели пойти. Кто же были эти посланные? Пророки. А позванные? Евреи. Они и тогда, и с самого начала были позваны, но не хотели слушать звавших. Тогда послал, говорит Евангелие, Царь Отец других рабов, говоря: рцыте званным: се обед мой уготовах, юнцы мои и упитанная исколена, и вся готова, приидите на браки. Они же небрегше отъидоша, ов убо на село свое, ов же на купли своя. Прочии же, емше рабов его, досадиша им и убита их (Мф.22:4-6). Кого же называет здесь Господь вторыми рабами посланными? Святых Апостолов Своих. А обед какой это? Небесное царствие, которое уготовал Бог от сложения мира для званных и приходящих на него по собственному произволению. Юнцами же и упитанными кого называет Он? Самого Сына Приснодевы и Бога, Который есть телец упитанный от сложения мира, на сие определенный, на то то есть, чтоб быть приносиму в жертву и быть снедаему. Он же есть и юнец, яко по силе Своей непобедимый. Назван же Он здесь юнцами, во множественном числе, потому что святая плоть Его разделяется на многие частицы, из которых каждая есть опять весь Христос. Он столько силен, что побеждает всех врагов тех, кои причащаются Его, и им самим дает силу побеждать мир, и область чадами Божиими быти. Называется еще и единолетным агнцем Он, всенепорочный Агнец Божий, яко всесовершеннейший, каковым был. Он носит крест, как роги, которым (крестом) дал Он и смертоносный удар врагу нашему диаволу, когда на нем распяли Его и убили евреи..."

Т.е.верующие снедают принесённого в жертву Агнца,Который был заклан и таким образом преподнесён в пищу,"ибо жертвенное тело не было бы пригодно к ядению, если бы было еще одушевлено",как говорит нам свт.Григорий Нисский.

То же самое говорит и св.Иоанн Дамаскин в ТИПВ 4,13:

"Поэтому будем приступать со всяким страхом, чистою совестью и несомненной верой, – и непременно будет нам (так), как веруем, не сомневаясь. Почтим таинство всякой чистотой душевною и телесною, ибо оно двояко. Будем приступать к нему с пламенным желанием и, сложив крестообразно руки, принимать тело Распятого; устремив глаза, уста и тело, причастимся божественного угля, чтобы огонь находящейся в нас любви, воспламененный этим углем, сжег наши грехи и осветил наши сердца и чтобы мы приобщением божественного огня воспламенились и были обожествлены. Угль (пылающий) видел Исайя; но угль – не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно – естество тела, другое – естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два."

Ад,который одновременно в сердце и под землёй.

Свт. Григорий Нисский "Слово на Святую Пасху и о тридневном сроке Воскресения Христова":

"Итак, поскольку сердце - это некоторое жилище ума, в сердце пребывает, как думают, властвующая сила души, то Господь нисходит в сердце земли, которое заменяет небесное жилище для этого ума, чтобы соделать безумным его совет, как говорит пророк (см.: Ис.19:11), уловить мудрого в коварстве его и обратить против него же его лукавые предприятия (см.: Иов.5:12–13). Начальнику тьмы невозможно было бы приблизиться к пришедшему чистому свету, если бы он не узрел в нем некоторой части плоти. Вот почему как скоро увидел богоносное тело, а вместе увидел и содеваемые Самим Божеством чудеса, то возымел надежду: если чрез смерть овладеет плотию, то овладеет и всею в ней находящейся силою. И, проглотив приманку плоти, пронзается удою божества, и таким образом змий приведен удою, как сказал Иов, предвозвестивший имевшее быть чрез него: Извлечеши ли змиа удицею? (Иов.40:20). Послушаем же у пророка, что замышляло против Вселенной самое сердце земли, когда разверзло пасть на Господню плоть. Что говорит ему в обличение Исаия? Ты же рекл еси в сердце твоем: на небо взыду, выше звезд небесных поставлю престол мой... и буду подобен Вышнему (Ис.14:13–14). Так замышляло о себе злое сердце. А как еще прежде этот великий во зле ум, злой ассириянин, рассуждал с собою, о том опять послушаем слова Исаии: Рече бо: крепостию руки моея сотворю, и премудростию разума... отъиму пределы языков, и силу их пленю, и сотрясу грады населеныя, и вселенную всю объиму рукою моею яко гнездо, и яко оставленая яица возму: и несть, иже убежит мене, или противу мне речет (Ис.10:13–14). С такою надеждою он принимает в себя Того, Кто по человеколюбию нисшел под землю. А что с ним было вместо того, чего надеялся, о том ясно повествует пророчество, говоря о его страдании: Како спаде с небесе денница... сокрушися на земли тот, которому подостлана гнилость, которого одеждою служит покров из червей (Ис.14:12,11), и прочее, что говорится о его погибели, что желающий может с точностию узнать из самих Писаний; мне же нужно обратиться опять к цели своего слова.

Для того истинная Премудрость и посещает это велеречивое сердце земли, чтобы уничтожить в ней великий во зле ум и просветить тьму, чтобы смертное было поглощено жизнию, а зло обратилось в ничтожество по истреблении последнего врага, который есть смерть (см.: 1Кор.15:26). Вот что совершено для тебя в тридневный срок."

Томос

"Итак, собрав сие немногое из многих свидетельств Божественных отцов для ясного доказательства истины, мы поместили это в настоящем списке, избегая длинноты слова. Хотящим же быть трудолюбивыми надлежит составить определение этого догмата из множества других свидетельств. После того как Божественные отцы изрекли столь единогласно об этом, ясно, что Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом. Итак, на этом основании, на котором мы и прежде были соединены, подобает и впредь мудрствовать питомцам Церкви, как поклонникам Троицы. Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает".

Определения

1. Говорящим, что во время мироспасительной страсти Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа Жертву честного Его тела и крови, принесенную от Него о нашем спасении, как от архиерея, действовавшего ради нас по человечески (так как он Сам и Бог и жрец и жертва, согласно великому в богословии Григорию), Он принес Сам Богу и Отцу, но не принял как Бог с Отцом Сам Единородный и Дух Святый (так как через это они отчуждают от боголепного единочестия Самого Бога Слова и Единосущного и Единославного Сему Утешителя Духа), анафема трижды.

2. Не принимающим, что Жертва, ежедневно приносимая принявшими от Христа священнодействие Божественных Таин, приносится Святой Троице, как противоречащим священным и божественным отцам Василию и Златоусту, с которыми согласны и остальные богоносные отцы в своих словах и писаниях, анафема трижды.

3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т.е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его тела и крови, принесенную на честном кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную Жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность Жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды.

4. Выдумывающим и вводящим временные расстояния в примирении человеческого естества с божественным и блаженным естеством Живоначальной и Всенетленной Троицы и законополагающим, что мы сперва примирились с Единородным Словом из самого соединения (с Ним), а после с Богом и Отцом спасительною Страстию Владыки Христа, и разделяющим то, что нераздельно у Божественных и блаженных Отцов (которые научили, что Единородный примирил нас с Самим Собою посредством всего таинства домостроительства и через Самого Себя и в Себе с Богом и Отцом и, соответственно вполне, со Всесвятым и Животворящим Духом), как изобретателем новых и иноплеменных учений, анафема трижды.

http://www.pagez.ru/lsn/0285.php#2

Вот п.3 этого исповедания наиболее однозначный.

Не могу поставить к нему никакого вопроса, ответ на который был бы мне неочевиден.

А вот, как пишет некий Павел Черемухин в статье в БТ об этом Соборе, Томос которого мы рассматриваем:

Павел Черемухин
Константинопольский собор 1157 г. и Николай еп. Мефонский
http://www.krotov.info/history/12/1157cher.html#_ftn59


Следует дабы завершить тему, найти полемику св.Николая Менфонского по данному вопросу... из статьи Черемухина позиции Сотириха и свт.Николая не понятны однозначным образом.

Дело в том, что из статьи скорее следует, что по позиции Сотириха Жертва Христа была как бы единовременна и невсеобъемлюща, а потому она нуждается в постоянном обновлении.

А позиция свт.Николая и Собора тогда предстает просто таким образом, что Жертва Голгофы вечна, и Евхаристическое приношение ее не обновляет, т.е. не возобновляет; а обратное мнение Сотириха уничижало бы вечную Жертву, которая приносится в вышних ("на вышнем алтаре") Богу, как бессильную, потерявшую свое действие сейчас.


Но эта позиция ничего не говорит о статусе Тела в Чаше. Получается, Собор только рассматривал вопросы о том, кому приносится Жертва, и потеряла ли силу Голгофская Жертва сегодня...

Как это не говорит? Собор однозначно отождествляет евхаристическое приношение и голгофское приношение,как одно единственное священнодействие. Разница только в том,что на Голгофе было заклание (убиение Жертвы),а в евхаристии нет заклания,а дары сразу прелагаются в закланную Жертву,о чём подробно пишет св.Николай Кавасила. Из евхаристической-голгофской плоти Жертвы истекли кровь и зеон в ознаменование истинности смерти и почивания Духа. Это окровавленное тело Бога и вкушают причащающиеся. Их гортань становится гробом Господним. Мы обволакиваем мёртвого Христа как плащаницей. В нас Он таинственным образом воскресает,когда мы через аскезу соединяемся с Его обоженной душой. А если не соединяемся,и если Он не воскресает в нас,то мы оказываемся виновными в богоубийстве.

Хорошо сказано!

Прошу Вас, приведите ещё цитаты и других св. отцов.
Не для спора, а вопрошания для :).

Имхо, если продолжать эти аналогии еще дальше, то воскресает Он в нас тогда, когда мы Его встречаем умом внутри сердца, как Его встретили жены-мироносицы. А до того, Он сходит в глубину сердца, как в ад, и выводит оттуда ум, чтобы было кому Его встречать. И формирует внутри сердца землю, на которой Его можно было бы встретить. И разгоняет мысленных стражников, чтобы не мешали этой встрече. Посылает ангелов, чтобы направляли к ней и т. д. Вся евангельская история -- это, имхо, аскетика, изложенная в виде образов, символически, как и евхаристия, наверно, -- на другом языке

http://ioann22.livejournal.com/2719.html

Конкретно по заданному вопросу не нашла ответа.

Если взять, например, хотя бы, приведённую Вами цитату преп. Анастасия Синаита:

«... Тленно есть тело Христово до Воскресения как приносимое в жертву, умерщвляемое, терпящее раны, раздробляемое и вкушаемое» (Путеводитель, 23 // PG. 89. Col. 297)

то в ней изложена как раз противоположная точка зрения, не правда ли?

Смысл всей Вашей  ЖЖзаписи немного иной, чем заданный мною вопрос о цитатах.

Попробуем продолжить мысль о схождении Жертвы в наш сердечный гроб и пребывании там в течении трёх "ночей" и трёх "дней".

В Писании есть три круга: самый внешний (исторический),средний (догматический),самый сконцентрированный (аскетический).

Один только исторический круг не даёт нам разрешение проблемы трёх ночей и трёх дней,потому что согласно этому кругу исчислять ночи и дни пришлось бы с вечера Пятницы и тогда бы получилось будто пророчество Христа не сбылось (одна ночь с Пятницы на Субботу и только один субботний день).
Но так говорит свт.Григорий Нисский:
"если станешь считать время с девятого часа пятницы, в который Господь предал дух в руки Отчие, - то несколько помедли, и может быть, слово объяснит тебе это. Какое же слово? Обрати взор на величие Божественной силы, и узнаешь то, о чем здесь спрашиваешь. Вспомни об изречении Господнем, что объявляет о Себе имеющий державу над всем, как самодержавною властию, а не по необходимости естественной Он разлучает душу от тела."

Свт.Григорий вводит нас в догматический круг: во Христе страсти и смерть были добровольными. Отсюда следует,что Он Сам совершает искупление раньше (в Четверг на Тайной Вечери),а не так,как будто Его вынудили это сделать (в Пятницу). Таким образом,догматический круг разрешает проблему трёх ночей и трёх дней,производя исчисление с вечера Четверга.

Но и этого недостаточно. Остаётся непонятным смысл трёх ночей и трёх дней. Ведь Господь мог воскреснуть сразу,но сделал это только через три ночи и три дня.
Свт.Григорий Нисский так это понимает:

"Зло зародилось в змие; искушением змия побеждена жена; затем женою побежден муж; зло получило бытие чрез троих. К чему я воспоминаю об этом? Из порядка в зле можно уразуметь некоторый порядок добра. Замечаю три сосуда зла: первый, в котором зло сначала образовалось; второй, в который перешло; третий, в котором возросло. Итак, поскольку зло распространилось в этих трех сосудах, то есть в диавольском естестве, в женском поле и в совокупности мужей, то и болезнь уничтожается соответственно в три дня; каждому роду заболевших злом на врачевание уделяется один день: в один день освобождаются от болезни мужи; в другой - врачуется женский пол; в последний упраздняется последний враг - смерть и вместе с ним уничтожаются его сопутники: начала, власти и силы враждебных и первенствующих сил зла. Не удивляйся, что создание добра разделяется временными промежутками. Ибо и при первом произведении мира Божественная сила не слаба была, чтобы во мгновение совершить все сущее; но, несмотря на то, при созидании сущего определила быть и временным промежуткам. И как там, в первый день, совершена часть творения, а во второй - другая и затем по порядку таким же образом совершено все сущее, так что Бог в определенные дни благоустроил все творение, - так и здесь по неизглаголанной мысли Его премудрости в три дня изгоняется зло из существующего - из мужей, из жен и из рода змий, в которых первых получило бытие естество зла."

Тут мы входим в сотериологический (аскетический) круг. Господь,сойдя в наше сердце,в этот ад и сень смертную,начинает его обходить и последовательно изничтожать в нас "болезни мужей","женский пол",смерть с его сопутниками (началами,властями,силами). А дни могут означать стадии духовного роста (рай,Царство Небесное,Царство Божие).

Мы входим со Христом в первый "день" (в рай,"Ныне же будешь со Мною в раю").
Затем ещё раз входим,но уже во второй "день" (в Царство Небесное).
Но и эта стадия ещё не конец. Нужно обрести пажить. А для этого нужно выйти из Царства Небесного и войти в Царство Божие,т.е.в такую область,которую МИ называет "после конца".

Эти стадии описал Сам Христос: "Кто войдёт Мною,тот спасётся (первый день),и войдёт (второй день) и ВЫЙДЕТ (третий день),и пажить найдёт (Воскресение)" (Ин.10:9).

Об этом подробнее говорит св.Никита Стифат:
http://ioann22.livejournal.com/52685.html

И,конечно же,божественный Максим Исповедник. Главы о Богословии и Домостроительстве,90:

"Некоторые взыскуют: каково различие Царствия Божиего и Царства Небесного; отличаются ли они реально друг от друга, или же только мысленно? На это должно ответить, что они различаются не в реальности, ибо по сущности - одно, но лишь мысленно. Ведь Царство Небесное есть постижение чистого и предвечного ведения сущих согласно логосам их, [пребывающим] в Боге. А Царствие Божие есть обретение по благодати благ, которые естественным образом свойственны Богу. Первое [обретается] при конце сущих, а второе [обретается] мысленно после этого конца."

Если честно,я не понял что конкретно нужно подтвердить свв.отцами,помимо того,что уже сказал Кавасила. То,что в евхаристии тело не страдает,не убивается? Но если бы убивалось,то священнодействующие были бы богоубийцами всякий раз,как совершают литургию.
Они лишь изображают бывшее на Голгофе убиение (заклание). Дары прелагаются в Убитого,Закланного. Когда душа отделяется от тела,она не страдает так,как страдала через тело,т.е.телесным образом. Поэтому вкушение тела не причиняет боль закланной Жертве.

Благодарю Вас за Ваше мнение.

Приведу первоначальный вопрос к Вашему высказыванию:


Кроме одного Кавасилы должны же быть и другие мнения (уточнения, рассуждения, отрицание...).
Некий консенсус патрум по данной теме :) Интересно, все ли соглашаются с данной формулировкой, возможно, кто-то приводит некие примеры или догадки. Или же об этом впервые (и единственно) говорится у Кавасилы?

В том то и дело, что это не единственное возможное понимание текста.

Анафему "вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно", сказанную после возражения против  того, что "оно (воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его тела и крови, принесенную на честном кресте Спасителем нашим" можно понимать не как анафему тем, кто считает, что в Чаше воскресшее тело, а как раз напротив, как анафему тем, кто считает, что Евхаристия некоторым образом продолжает/возобновляет Голгофу.

Это очень тонкое место в смысловом "ландшафте" текста. И я не вижу однозначных аргументов в пользу того или иного понимания. (Исхожу из того, что  мы  с вами имеем сейчас в распоряжении годный перевод с греческого).

? Я еле-еле понял Вашу мысль. Настолько она необычна и нетрадиционна.
То,что евхаристия "обновляет",т.е.актуализирует голгофское священнодействие -- это вообще тогда не оспаривалось. Это была просто аксиома. Как можно анафематствовать тех,кто верит,что принесённое Первосвященником Христом приносят и архиереи (иконы Христа)? Ведь об этом говорится во всех возможных толкованиях Бож.литургии. Это же само собой разумеющееся. Ведь архиереи (через них невидимо Христос) приносят в жертву не животных,не растения,а тело и кровь Богочеловека. Конечно,это и есть "обновление",т.е."воспоминание",понимаемое не в психологическом смысле,а в онтологическом.

Достаточно прочесть такие фразы:

"Жертва, ежедневно приносимая принявшими (т.е.архиереями и иереями-прим.моё) от Христа священнодействие Божественных Таин",
"Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин",
"как уничижающим неизменность Жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия",

чтобы понять,что не только приносится одна и та же Жертва,что была принесена на Голгофе,но что само священнодействие,принесение этой Жертвы тожественное,то же самое.

Поэтому ключевое слово в анафематизме не "обновляет" (об этом не было спора),а дальнейшие слова: "мечтательно и образно".

К тому же,то,что литургическое приношение -- это и есть голгофское приношение (его актуализация во времени),говорит вся евхаристическая символика (например,подливание горячей воды прямо в кровь Спасителя,чтобы было то же самое,что было на Голгофе,когда истекли кровь и вода).

всё же единственно возможное понимание текста.

Эммм... я не совсем уверен, что вы меня точно поняли.

Я предположил, что акцент учения еретиков, против которых был направлен Собор, лежал даже не на слове "обновляет"(но и не на слове "мечтательно") - а на слове "иная", понимаемая, вкупе с "обновляет", как именно "вновь совершаемая", нетождественная Голгофе.

Потому я и сказал, что [добавляю в квадратных скобках еще пояснение своей мысли]:


Т.е. я считаю, что эта анафема вообще не имеет никакого отношения к заглавной теме. (И не рассматриваю ее и как аргумент "за" то, что в Чаше воскресшее Тело - в том числе). Эта анафема против тех только, кто считает Голгофу временным актом, а не вечным.

А к такому пониманию анафемы меня подвигает разбор "дела Сотириха", проведенный в упомянутой статье, против учения которого и направлена эта анафема.

-------------------------------------------
Азамат, я также вижу, вы участвовали в обсуждении ороса собора 1691 г. вот здесь:
http://mondios.livejournal.com/27400.html#cutid1

Обратили ли Вы внимание на такую формулировку Томоса:


Если присутствует "с душой" - разве это не живое Тело?

Конечно,присутствует с душой,но не по месту,а ипостасно. Иначе была бы ересь Евтихия (в евхаристологии).

ТИПВ 3,27:

"И хотя душа разлучилась с телом по месту, однако же была соединена (с ним) ипостасно чрез Слово."

Не очень корректная цитата для ответа на поставленный вопрос о Евхаристии.
Хотелось бы увидеть слова именно относящиеся к взаимоотношению в Евхаристии, а не к толкованию смерти Христа.
Потому что далее возникает вопрос: Христос, ведь, не остался в состоянии смерти, а воскрес. И взаимоотношения душа-тело изменились (по-отношению к смертному состоянию).

//Причастие мертвому телу Жертвы, а не воскресшему

Эта ересь, практически была осуждена на Константинопольском соборе 1200 г (см., напр., здесь: http://andrev.livejournal.com/15676.html) и была отвергнута в послании Восточных патриархов 1723.
Цитаты можно увидеть, напр., здесь: http://andrev.livejournal.com/15493.html

Воскрешение же этой ереси в настоящее время связано с ни на чем не основанным мнением автора ИВФ о том, что именно это представление (о причащении мертвого Тела) якобы различало православных от еретиков. Аргументируется православность такого представления якобы изначальным литургическим символизмом, что нисколько не соответствует действительности, см. напр. здесь: http://andrev.livejournal.com/14642.html, здесь:  http://andrev.livejournal.com/15202.html и здесь:http://andrev.livejournal.com/15065.html.

вопрос был о наличии души ("с душой").
душа наличествует и в смерти.

ересью как раз является вера в причастие одушевлённому телу,растождствление единого приношения на Тайной Вечери-на Голгофе-на Литургиях.

и не нужно искусственно вешать ярлык,будто бы учение принадлежит Лурье.

прочтите свт.Григория Нисского хотя бы.

НАличие души или её отсутствие можно рассматривать в разных состояниях/аспектах/содержании, но вопрос был конкретно о Евхаристии, а не состоянию/нахождению каждой составляющей во время смерти Христа.

Если на то пошло, то душа Христа снизошла во ад (например, в одном из песнопений пасхальных об этом говориться прямым текстом).

Можно проводить параллели/символы/толкования, но при чётком ответе по теме. У тогоже св. Иоанна Дамаскина имеется же что-то и о Евхаристии, а по Вашей цитате, он всё смешивал вместе. Ну, или у других отцов, если в ТИПВ нет.

Я говорю не о сомнении в Вашем мнении, но о цитате не к месту. Вопрос, Ваше мнение, с одной стороны, а цитата из другой немного темы, сродной данной, но всё же, она "не в тему".

Я отвечал Вячеславу на его вопрос о соборном определении,о наличии там фразы "с душой". И ответил подобно этому предложению:
"Наличие души или её отсутствие можно рассматривать в разных состояниях/аспектах/содержании".

Ваш же вопрос совсем другой: "Хотелось бы увидеть слова именно относящиеся к взаимоотношению в Евхаристии".

Я Вам приводил цитаты,касающиеся именно Евхаристии,давал ссылку на цитаты. Не понимаю почему людям всё мало и мало.

Отвечаю Вам, как одному из собеседников:
Ваша фраза: "Я Вам приводил цитаты,касающиеся именно Евхаристии,давал ссылку на цитаты. Не понимаю почему людям всё мало и мало."

Это крайне не вежливо с Вашей стороны, так относиться к собеседнику.


Вы ответили на тот вопрос, но в подтверждение своего мнения привели (как и в прочие свои ответы) цитату не по теме.
И в прошлый раз, я Вам писала, и Вы согласились, что прошлые цитаты были не к месту вовсе. А форум называется "консенсус патрум", и разве просьба подтвердить своё мнение цитатой в тему рассматривается как нарушение.

А эти цитаты тоже все не по теме были приведены? Это не консенсус патрум?

Св.Николай Кавасила. "Изъяснение Божественной Литургии":

"32. О самой жертве и о том, над чем совершается жертва.

Касательно самой жертвы надобно рассмотреть следующее. Так как жертва есть не вид жертвы и не образ крови, но поистине заколение и жертва, то исследуем, что приносится в жертву, — хлеб ли или Тело Господне, то есть когда дары становятся жертвою: прежде ли освящения или по освящении? Если приносится в жертву хлеб, то, во-первых, как хлеб может быть жертвою? А, во-вторых, не в том состоит таинство, чтобы видеть закалаемый хлеб, но — видеть Агнца, Своим заколением вземлющего грех мира. Если же сказать, что приносится в жертву святое Тело Господне, то это тем более невозможно, потому что, как уже неразрушимое и бессмертное, оно не может подвергнуться заколению или уязвлению. Если бы даже и возможно было случиться чему-нибудь подобному, то в таком случае надлежало бы быть и распинателям, и соединиться всему другому, чтобы совершить ту жертву, так как предполагается, что это не вид заклания, а истинное заклание.
Далее, каким же образом Христос однажды умер и, востав, уже не умирает, однажды пострадал по исполнении веков и, как сказано, единою принесеся, во еже вознести многих грехи (Евр. 9, 28), когда Он приносится в жертву каждый раз при совершении таинств и каждый раз умирает? Что сказать на это? Жертва совершается и не прежде освящения хлеба, и не по освящении его, но в самом освящении, ибо надобно вполне соблюдать учение о ней веры, не опуская ничего. Какое же разумею учение? То, что эта жертва есть не образ или вид жертвы, а истинная жертва, что не хлеб принесен в жертву, а самое Тело Христово, и, к тому же, что жертва Агнца Божия только одна и однажды совершилась. И прежде всего рассмотрим священнодействие: действительное ли оно жертвоприношение или только подобие его? Как при жертвоприношении овцы из вовсе не закланной превращается она в закланную, так бывает и здесь, то есть хлеб нежертвенный прелагается тогда в жертву, так как из хлеба незакланного превращается в самое Тело Господне, истинно закланное. Следовательно, как перемена в овце делает из неё истинную жертву, так и здесь, чрез сие преложение совершается истинная жертва, ибо хлеб прелагается не в вид заколения, а в самое заколение, в самое Тело Господа, принесенное в жертву.

Но если бы был приносим в жертву хлеб как хлеб, то хлеб же подвергался бы и закланию и закланием тогда было бы принесение в жертву хлеба. А так как в обоих отношениях в нем произошла перемена: из нежертвы он сделался жертвою, а из хлеба — Телом Христовым, то оное заколение, созерцаемое не в хлебе, а как бы в предлежащем Теле Христовом, есть и называется принесением в жертву не хлеба, а Агнца Божия. Явно, что если предположить это, то никакой не будет нужды думать, что приношений Тела Господня бывает много, ибо, так как эта жертва совершается не чрез заклание в то время Агнца, а чрез преложение хлеба в закланного Агнца, то явно, что тогда бывает преложение, а заклания не бывает, и таким образом прелагаемое многократно и преложение совершается часто, а тому, во что прелагается, ничто не препятствует быть одним и тем же; и как Тело — одно, так и заколение Тела — одно".

Св. Симеон Солунский:

"Теплота свидетельствует, что Господне тело, хотя и умерло после отделения от души, осталось все же животворящим и не отделено ни от Божества, ни от всякого действия Святого Духа."

Преп. Анастасий Синаит:

«...Тленно есть тело Христово до Воскресения как приносимое в жертву, умерщвляемое, терпящее раны, раздробляемое и вкушаемое» (Путеводитель, 23 // PG. 89. Col. 297).

Преп. Никита Стифат:

"...Обратите внимание, что в пресном хлебе нет никакой живительной силы; поистине он мертв. Обратно этому, в хлебе кислом, т.е. в Теле Христовом, находятся три живых вещества (элемента), подающих жизнь всем, кто достойно Им питается, т.е. Дух, вода и Кровь, как свидетельствует сам Иоанн (евангелист), положивший главу свою на перси Господа: "И три свидетельствуют на земле: дух,вода и кровь; и сии три об одном" (1 Ин. 5:8 ). Разумеется, здесь говорится ο Теле Господа. И это обнаружилось также и во время распятия Господа, когда копие ранило Его Плоть, и Кровь и вода истекли из Его пречистого ребра. Дух Святый Живой остался тогда, однако, в Его обоженном Теле. И тогда, когда мы Его вкушаем в Хлебе, претворенном силою Духа в Плоть Христову, мы живем в Нем, ибо мы вкушаем Плоть Христову, живую и обоженную. И также, когда мы пьем Его живую и горячую Кровь вместе с водою, истекшую из Его ребра, мы омыты от всякого греха и исполнены Духа, Который горяч, ибо, как вы видите, мы пьем из Чаши эту Кровь горячею, как она истекла из Господа. Ибо из теплого и оставшегося живым по действию Святого Духа Тела Христа истекли для нас вода и Кровь. Это невозможно для тех, кто вкушает пресный хлеб."

О том,что Христос воскресает в причастниках,в вкусивших Жертву,а не до вкушения.

Правило 66 Шестого Вселенского Собора:

«От святаго дня Воскресения Христа Бога нашего до недели новыя, во всю седмицу верные должны во святых церквах непрестанно упражняться, во псалмех и пениях и песнех духовных, радуяся и торжествуя во Христе, и чтению Божественных писаний внимая, и Святыми Тайнами наслаждаяся. Ибо таким образом со Христом купно воскреснем и вознесемся».

Определение Константинопольского собора 1157 г.:

"3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т.е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды."

Св.Иоанн Дамаскин. ТИПВ 4,13:

"Поэтому будем приступать со всяким страхом, чистою совестью и несомненной верой, – и непременно будет нам (так), как веруем, не сомневаясь. Почтим таинство всякой чистотой душевною и телесною, ибо оно двояко. Будем приступать к нему с пламенным желанием и, сложив крестообразно руки, принимать тело Распятого; устремив глаза, уста и тело, причастимся божественного угля, чтобы огонь находящейся в нас любви, воспламененный этим углем, сжег наши грехи и осветил наши сердца и чтобы мы приобщением божественного огня воспламенились и были обожествлены."

Абу Курра:

"Он был пронзен копьем, и из Него вытекли кровь и вода. Кровь истекает только из живых, а не из мертвых; а вода истекает из мертвых, а не из живых. Итак, поскольку Христос, Господь наш, воистину умер и был жив и мертв одновременно, то, когда из Него истекли вода и кровь, то тот, кто приносит в Чаше только кровь, тот говорит, что Христос был жив, но не умер, а тот, кто приносит только воду, говорит, что Христос умер, а не оставался жив. Обе эти точки зрения – пример неверия. Поэтому следует приносит в Чаше одновременно воду и кровь, чтобы ясно было, что Христос и воистину умер, и воистину оставался жив."

(Против армян. изд. Ламоро)."

Свт. Григорий Нисский "Слово на Святую Пасху и о тридневном сроке Воскресения Христова":

"Если же хочешь точно узнать определенный срок этих дней страдания, ибо в числе немалого недостанет, если станешь считать время с девятого часа пятницы, в который Господь предал дух в руки Отчие, - то несколько помедли, и может быть, слово объяснит тебе это. Какое же слово? Обрати взор на величие Божественной силы, и узнаешь то, о чем здесь спрашиваешь. Вспомни об изречении Господнем, что объявляет о Себе имеющий державу над всем, как самодержавною властию, а не по необходимости естественной Он разлучает душу от тела. Он говорит: никтоже возмет душу Мою, но Аз полагаю ю о Себе: область имам положити ю и область имам паки прияти ю (Ин.10:18). Как скоро это мне твердо известно, то и искомое уясняется. Ибо всем Правящий со владычним самовластием не ждет принуждения к страданию от предательства, не ожидает для того разбойнического нападения иудеев, ни беззаконного суда Пилатова, чтобы их злоба была началом и причиною общего спасения людей; но Своим домостроительством Сам предупреждает (предваряет-добавление моё) их наступление способом священнодействия неизреченным и людьми невиданным, Самого Себя приносит в приношение и жертву за нас, будучи вместе Священником и Агнцем Божиим, беря на Себя грех мира. Когда же это? Когда предложив ядомое тело Свое в пищу, ясно показал, что жертвоприношение Агнца уже совершилось. Ибо жертвенное тело не было бы пригодно к ядению, если бы было еще одушевлено. Итак, когда Господь преподал ученикам тело для ядения и кровь для пития, то свободною властию Домостроителя таинства тело Его неизреченно и невидимо уже было принесено в жертву, а душа была в тех местах, куда перенесла ее власть Домостроительствующего вместе с соединенною с нею Божественною силою; она обходила ту страну в сердце земли. Итак, считающий время от того часа, когда Богу принесена была жертва Великим Архиереем, неизглаголанно и невидимо священнодействовавшим Себя Самого, как Агнца, за общий грех, не погрешит против истины. Ибо был вечер, когда снедено было сие священное и святое тело. За этим вечером последовала ночь пред пятницею. Далее - день пятницы, рассеченный вводною ночью, разделяется на одну ночь и два дня. Ибо если Бог тму нарече нощь (Быт.1:5), а в продолжение трех часов была тьма по всей Вселенной, то эта тьма и есть ночь, новоразделившая день посредине, разграничившая собою два отдела дня, один - от рассвета до шестого часа, другой - от девятого часа до вечера. Таким образом, прежде было два дня и две ночи. Далее - ночь пред субботою и с нею день субботы, - ты имеешь три ночи."

Свт. Григорий Нисский "Слово на Святую Пасху и о тридневном сроке Воскресения Христова":

"Не умолчим, братие, и о благообразном советнике, Иосифе Аримафейском, который, взяв тело Господа, чистый и святой дар, обвивает его чистою плащаницею и полагает в чистом гробе. Дело этого благообразного советника да будет для нас законом, чтобы и мы подобным образом, когда приемлем этот дар тела, не советовали себе принимать его в оскверненную плащаницу совести и полагать в смрадном от мертвых костей и всякой нечистоты гробе сердца. Но, как говорит апостол, пусть каждый испытывает себя, чтобы благодать не была во осуждение недостойно принимающему ее (1 Кор. 11:28–29)."

Св.Симеон Новый Богослов. Слово 42,1:

"Пообдумаем и поисследуем точнее, в чем таинство Воскресения Христа, Бога нашего, каковое таинственно бывает и в нас, если восхощем, и как погребается Христос внутрь нас, как во гробе, как соединяется с душами нашими, воскресает в нас и вместе с Собою воскрешает и нас. Христос, Бог наш, после того, как повешен был на Кресте и пригвоздил на нем грех всего мира, умер, сошел в преисподняя ада; потом, поднявшись из ада, опять вошел в пренепорочное тело Свое, и тотчас воскрес из мертвых; и затем наконец вознесся на небеса с силою и славою многою. Таким же образом и теперь, когда мы, оставляя мир сей и мирские суетности, при исповедании страстей Христа Господа, входим во гроб покаяния и смирения, Он Сам сходит с небес, входит в тело наше, как во гроб, соединяется с душами нашими и воскрешает их, мертвых сущих по грехам, и, воскресив, дает благодать видеть славу сего таинственного Воскресения."

Слово 45:

"Вот таинство браков, кои сотворил Бог и Отец равночестному, единосущному и соприсносущному Единородному Сыну Своему, и звал на него многих. Он послал рабов Своих звать званных на браки, но они не хотели пойти. Кто же были эти посланные? Пророки. А позванные? Евреи. Они и тогда, и с самого начала были позваны, но не хотели слушать звавших. Тогда послал, говорит Евангелие, Царь Отец других рабов, говоря: рцыте званным: се обед мой уготовах, юнцы мои и упитанная исколена, и вся готова, приидите на браки. Они же небрегше отъидоша, ов убо на село свое, ов же на купли своя. Прочии же, емше рабов его, досадиша им и убита их (Мф.22:4-6). Кого же называет здесь Господь вторыми рабами посланными? Святых Апостолов Своих. А обед какой это? Небесное царствие, которое уготовал Бог от сложения мира для званных и приходящих на него по собственному произволению. Юнцами же и упитанными кого называет Он? Самого Сына Приснодевы и Бога, Который есть телец упитанный от сложения мира, на сие определенный, на то то есть, чтоб быть приносиму в жертву и быть снедаему. Он же есть и юнец, яко по силе Своей непобедимый. Назван же Он здесь юнцами, во множественном числе, потому что святая плоть Его разделяется на многие частицы, из которых каждая есть опять весь Христос. Он столько силен, что побеждает всех врагов тех, кои причащаются Его, и им самим дает силу побеждать мир, и область чадами Божиими быти. Называется еще и единолетным агнцем Он, всенепорочный Агнец Божий, яко всесовершеннейший, каковым был. Он носит крест, как роги, которым (крестом) дал Он и смертоносный удар врагу нашему диаволу, когда на нем распяли Его и убили евреи."

Сударь, приведённые Вами цитаты, были рассматриваемы в ином контексте Евхаристии, а именно о вопросе заколения или не заколения жертвы, но не темы о душе и её ипостасном соединении.

Полагаю, буссмысленно продолжать беседу, когда мы говорим о разных вещах. Но, если пожелаете, я к Вашим услугам.

Я вообще Вас не понимаю. Совершенно не понимаю.

В тех цитатах не только о заколении и не заколении,но и о тленном теле,вкушаемом причастниками в евхаристии,о том,что оно живое,но не в том смысле,в каком оно живое до смерти или после воскресения,а в том,что оно животворящее по благодати и живое в Святом Духе,даже если душа отделена от тела по месту.

Это, конечно же не так. Но если Вы в упор не хотите этого видеть, я Вас переубеждать не буду. Я написал в эту тему только для того, чтобы читающий мог увидеть цитаты Отцов прямо и недвусмысленно говорящие о причастии воскресшему Телу Спасителя.

Это Ваша фантазия, не более.

Читал.Мое понимание этого отрывка здесь:  http://andrev.livejournal.com/13418.html  

Помимо всего прочего именно свт. Григорий Нисский часто высказывал довольно оригинальные мысли, не принимаемые другими Отцами. Подтверждать что-то ссылкой на Григория Нисского можно только при условии подтверждения рецепции этого положения Церковью.

Хорошо, начнём с момента вопроса о заколении.

Я Вас попросила привести цитаты, которые бы подтвердили Ваше мнение о том, что в Евхаристии нет момента заколения (кроме Кавасилы, конечно же).
В ответ Вы дали ссылки на собрание цитат, где в частности имеется высказывание:

Преп. Анастасий Синаит:

«...Тленно есть тело Христово до Воскресения как приносимое в жертву, умерщвляемое, терпящее раны, раздробляемое и вкушаемое» (Путеводитель, 23 // PG. 89. Col. 297).

Теперь недоумение:
если эта цитата о Евхаристии (литургической, богослужебной...), то в ней как раз говорится об умерщвлении тела, что противоречит Вашему мнению;
если эта цитата не по теме Евхаристии, то я не завлуживаю Ваших стенаний, как и в первом случае.

аналогично


про фантастическое понимание "воспоминания" -- это как раз к Вам обращены слова Собора.


не надо теперь делать из свт.Григория Нисского один сплошной теологумен,если Вы оказываетесь в противоречии с ним.

никто никогда не осуждал евхаристологию сего св.отца.

Златоуст. Толкование на Послание к евреям:

http://www.pravoslavie.uz/Osnovi/IoannZl/12/Z12_1_01_17.htm

1.В данном случае сам Святитель оговаривается: "слово наше не есть решение, но упражнение и изыскание". Я ни у кого более не встречал такого счета дней пребывания Христа во гробе (разве что как переложение мнения ГН), что скорее говорит о том, что эта его гипотеза не была воспринята Церковью.
2. Тезис о том, что выражения свт. Григория Нисского нельзя принимать бездумно, вне их рецепции, иллюстрирует следующее его высказывание из того же слова: "так как Бог изменил всего воспринятого им человека в божественное естество через соединение с ним". Какую можно было бы построить христологию (ведь никто же никогда не сомневался в православности христологии свт. Григория) основываясь на этой фразе!
3. Думаю, из сказанного уже понятно, что строить евхаристологию на отдельно взятом высказывании  не есть хорошо. Но пойдем далее.
4. Следует ли из самого по себе спорного мнения святителя о том, что "жертвенное тело не было бы пригодно к вкушению, если бы было еще одушевлено" то, что мы причащаемся умершего, но не воскресшего Тела? Нет, не следует, т.к. если Христос мог, пребывая в Сионской горнице и, очевидно, имея одушевленное тело, причастить апостолов Своим Телом, но без души, то и пребывая на небесах Он вполне может причастить нас Своим же уже воскресшим телом, но также без души.
5. Есть ли в слове какие-то указания на то, что мы причащаемся воскресшего Тела. Да, есть. Это отсылка к Ин.20:17 в конце слова:
"Но, говоря сие, я вдруг чувствую себя пораженным светоносною одеждой Ангела, и потрясает радостию мое сердце оное вожделенное землетрясение, отваливающее тяжелый камень человеческой гробницы, отверзающее всем дверь воскресения. Потечем и мы к сему зрелищу необычайного чуда. Ибо суббота уже прошла, не останемся позади жен. В наших руках да будут и ароматы: вера и совесть; ибо это благоухание Христово. Не станем уже искать живаго с мертвыми, ибо ищущаго таким образом отреевает Господь, говоря: неприкасайся Мне (Ин.20,17); но когда взойду ко Отцу, тогда тебе можно прикоснуться."
"Но тогда как пред пасхою пресный хлеб имел приправою горечь, мы видим, что после воскресения хлеб приправляется некоторою сладкою снедию. Видишь ли при ловлении Петром рыбы, хлеб и соты медовые в руках Господа? Подумай, что готовит тебе горечь жизни? Итак и мы, возставши от словесной ловитвы, приступим теперь к хлебу, услаждаемому сотами благой надежды, во Христе Иисусе, Господе нашем, Которому слава и держава со Отцем и Святым Духом, ныне и присно, и во веки веков. Аминь"
Спаситель заповедует Марии Магдалине: "неприкасайся Мне (Ин.20:17); но когда взойду ко Отцу, тогда тебе можно прикоснуться", а свт. Григорий отсюда делает вывод: "суббота уже прошла, не останемся позади жен ... приступим теперь к хлебу ..." (надо бы с заглавной буквы: Хлебу, т.е. Телу). Ровно такое же понимание этого отрывка, причем именно в приложении к Евхаристии мы находим у свт. Кирилла Александрийского: http://andrev.livejournal.com/5668.html.
И далее, святитель утверждает, что до воскресения "хлеб имел приправою горечь", а "после воскресения хлеб приправляется некоторою сладкою снедию", и следом призывает нас "приступим теперь к хлебу, услаждаемому сотами благой надежды, во Христе Иисусе, Господе нашем".
Надо просто проследить логику Отца и все станет ясно.

И кто же при всем этом находится в противоречии со святителем?

Возникла такая мысль: мы причащаемся Телу,но как бы во всех стадиях домостроительства. А потому отцы никогда не ограничивались одним моментом,а всегда перечисляли все "пункты","точки" домостроительства (Тело,родившиеся от Марии,страдавшее,распятое,умершее,воскресшее,вознесшееся,сидящее одесную Отца).

Т.е.отцы могли акцентировать на каком-то моменте. Но исключительности именно такого-то момента нет у них.

Что-то подобное и близкое я вижу в этом анафематизме:

"4. Выдумывающим и вводящим временные расстояния в примирении человеческого естества с божественным и блаженным естеством Живоначальной и Всенетленной Троицы и законополагающим, что мы сперва примирились с Единородным Словом из самого соединения (с Ним), а после с Богом и Отцом спасительною Страстию Владыки Христа, и разделяющим то, что нераздельно у Божественных и блаженных Отцов (которые научили, что Единородный примирил нас с Самим Собою посредством всего таинства домостроительства и через Самого Себя и в Себе с Богом и Отцом и, соответственно вполне, со Всесвятым и Животворящим Духом), как изобретателем новых и иноплеменных учений, анафема трижды."

Т.е.единственный смысл в относительных акцентах (на том что мы причащаемся Распятому,Воскресшему и т.д.),скорее всего находится в аскезе.

Всё домостроительство совершается в нас.

Таким образом,еретичным,может быть,именно выделение одного момента:
"мы причащаемя только умершему Телу,а не воскресшему",а также "мы причащаемся только воскресшему,вознесшемуся и сидящему одесную Отца Телу,а не распятому".

Пока такой вывод.

Была воспринята Церковью.

Толкование Вальсамона на 89 правило Шестого Вселенского Собора:

"А святый Григорий Нисский, излагая учение о святой Пасхе, говорит буквально следующее: «был вечер, когда пожерто было сие священное и святое тело. За сим вечером последовала ночь пред пятком; потом день пятка, рассеченный вводною ночью, считается за одну ночь и за два дня. Ибо в продолжение трех часов была тьма по всей вселенной, а это и есть новая ночь, бывшая среди дня, изображающая собою два отдела дней, один – от утра до шестого часа, а другой от девятого часа до вечера. Таким образом доселе было два дня и две ночи. И за сим день пред субботою имеет три ночи и три дня»."

Данная фраза свт. Григория Нисского чисто православная. Она обозначает то, что человеческое естество воспринятое Богом Сыном при Боговоплощении при неизреченном соединении с Богом Сыном стало по способу бытия Богом.
У свт. Григория Богослова есть похожее выражение : "Обожившее и Обоженное - Единый Бог".

По-вашему Какого Тела Христова причастились апостолы на Тайной Вечере : умершего или воскресшего ?

Хуан Матеос (http://www.bogoslov.ru/persons/525657/index.html) в "Развитие Византийской Литургии"  пишет:

совершенно не убеждает.

http://tugodum.livejournal.com/449941.html

Святитель, желая подвести должный счёт дней и ночей так, чтобы обязательно получилось три дня и три ночи, упускает из виду то, что на Тайной Вечере в четверг было совершено жертвоприношение особое, таинственное, сакраментальное, а не крестное. Ведь счёт ведётся до Воскресения Христова. И если Святитель начинает считать с Евхаристии, которая была установлена и совершена Христом в четверг, то получается, что в Евхаристии ещё нет того дня, когда Христос восстал из мёртвых. И тогда что делать с теми Евхаристиями, которые совершаются после Воскресения Христова? Они тоже, получается, ещё на пути к Воскресению Христову? Тогда придётся нам считать уже не три дня и три ночи, как хотел святитель, а миллиарды дней и ночей пока совершаются Литургии на земле. Или эти поствоскресные Евхаристии не такие, какая была совершена на Тайной Вечере?

Надо признать, что если логически развить тот посчёт дней и ночей от четверга, предложенный святителем, то мы придём к ерунде (ведь надо будет подсчитывать и все остальные Евхаристии, а не только ту Евхаристию, что была в четверг) и ереси (введём различие между Евхаристией четверговой и последующими Евхаристиями).

У А.М.Шуфрина получается так, что причащающиеся едят причащающихся. Ведь если евхаристическое Тело Христово — это Церковь, то выходит, что Церковь ест Церковь. Самопоедающая себя Церковь.

Чтобы Церковь перестала есть саму себя надо перестать отождествлять физическое тело Христово с Церковью (с мистическим "Телом" Христовым).