consensus patrum
03 Декабрь 2020, 01:37:27 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
Автор Тема: О Евхаристии как Голгофской жертве  (Прочитано 31103 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #15 : 26 Май 2010, 22:08:27 »

Цитировать
Олег Мосолов цитировал слова Григория Нисского о том,что апостолы на Тайной Вечери вкусили голгофскую Жертву.

Это очень интересное Послание свт. Григория. В нём он говорит, что Богочеловек разлучил Свои душу и тело на Тайной Вечере и что именно с Тайной Вечери надо отсчитывать смерть Иисуса Христа по плоти.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #16 : 26 Май 2010, 22:11:42 »

Цитировать
Но меня заинтересовал статус Тела в Евхаристии - воскресшее/невоскресшее.


Невоскресшее, Мёртвое Тело, но при этом Животворящее.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #17 : 26 Май 2010, 22:43:42 »

Таинство -- это не само заколение как акт. Заколение осуществляется символически. Но то,во что прелагаются хлеб и вино,-это закланный Агнец,из ребра Которого истекала кровь и вода. Не образ умершего Христа,а Сам умерший на Голгофе Христос. Таким образом,литугическое приношение тождественно приношению на Голгофе мёртвого Тела Жертвы. Именно тождественно,а не подобно.
Это опять вопрос о времени. Та же самая проблема,что была у нас в другой теме о обоженности святых до пришествия Христа.

Да, таково было мое изначальное понимание, когда я впервые задумался об этом вопросе. Но теперь, кажется, снова запутался.

конкретно о тленном тропосе здесь:
http://ioann22.livejournal.com/2719.html
(особенно важна цитата Кавасилы из "Изъяснении Божественной Литургии",32)

Спасибо.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #18 : 26 Май 2010, 22:47:41 »

Это очень интересное Послание свт. Григория. В нём он говорит, что Богочеловек разлучил Свои душу и тело на Тайной Вечере и что именно с Тайной Вечери надо отсчитывать смерть Иисуса Христа по плоти.

Олег Мосолов цитировал слова Григория Нисского о том,что апостолы на Тайной Вечери вкусили голгофскую Жертву.

А что за послание?
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #19 : 26 Май 2010, 23:24:47 »

Цитировать
А что за послание?

Свт. Григорий Нисский "Слово на Святую Пасху и о тридневном сроке Воскресения Христова"

http://www.pagez.ru/lsn/0578.php
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #20 : 27 Май 2010, 00:08:25 »

"Если же хочешь точно узнать определенный срок этих дней страдания, ибо в числе немалого недостанет, если станешь считать время с девятого часа пятницы, в который Господь предал дух в руки Отчие, - то несколько помедли, и может быть, слово объяснит тебе это. Какое же слово? Обрати взор на величие Божественной силы, и узнаешь то, о чем здесь спрашиваешь. Вспомни об изречении Господнем, что объявляет о Себе имеющий державу над всем, как самодержавною властию, а не по необходимости естественной Он разлучает душу от тела. Он говорит: никтоже возмет душу Мою, но Аз полагаю ю о Себе: область имам положити ю и область имам паки прияти ю (Ин.10:18). Как скоро это мне твердо известно, то и искомое уясняется. Ибо всем Правящий со владычним самовластием не ждет принуждения к страданию от предательства, не ожидает для того разбойнического нападения иудеев, ни беззаконного суда Пилатова, чтобы их злоба была началом и причиною общего спасения людей; но Своим домостроительством Сам предупреждает (предваряет-добавление моё) их наступление способом священнодействия неизреченным и людьми невиданным, Самого Себя приносит в приношение и жертву за нас, будучи вместе Священником и Агнцем Божиим, беря на Себя грех мира. Когда же это? Когда предложив ядомое тело Свое в пищу, ясно показал, что жертвоприношение Агнца уже совершилось. Ибо жертвенное тело не было бы пригодно к ядению, если бы было еще одушевлено. Итак, когда Господь преподал ученикам тело для ядения и кровь для пития, то свободною властию Домостроителя таинства тело Его неизреченно и невидимо уже было принесено в жертву, а душа была в тех местах, куда перенесла ее власть Домостроительствующего вместе с соединенною с нею Божественною силою; она обходила ту страну в сердце земли. Итак, считающий время от того часа, когда Богу принесена была жертва Великим Архиереем, неизглаголанно и невидимо священнодействовавшим Себя Самого, как Агнца, за общий грех, не погрешит против истины. Ибо был вечер, когда снедено было сие священное и святое тело. За этим вечером последовала ночь пред пятницею. Далее - день пятницы, рассеченный вводною ночью, разделяется на одну ночь и два дня. Ибо если Бог тму нарече нощь (Быт.1:5), а в продолжение трех часов была тьма по всей Вселенной, то эта тьма и есть ночь, новоразделившая день посредине, разграничившая собою два отдела дня, один - от рассвета до шестого часа, другой - от девятого часа до вечера. Таким образом, прежде было два дня и две ночи. Далее - ночь пред субботою и с нею день субботы, - ты имеешь три ночи."

Вот этот текст указывает на то,что тело Христа было и во времени, и выше времени. И не только тело,но и дело искупления,бывшее в конкретном времени в Пятницу,было одновременно выше времени. Вот почему ещё в ночь с Четверга на Пятницу искупительное жертвоприношение Христа уже совершилось на Тайной Вечери. Уже тогда Его душа "обходила ту страну в сердце земли". Т.е.душа,будучи по природе ограниченной временем и пространством,была выше и времени,и пространства,поскольку уже была разделена с телом и уже была в аду,но в то же время она была с телом и на земле с апостолами. Это превосходящее время искупление было до исторического распятия. Это говорит о том,что оно тем более может быть и после распятия за каждой литургией и в каждом православном храме.

Христос,искупив человечество,"был в сердце земли" с Четверга на Пятницу. Это первая ночь с момента искупления.
Затем последовал день Пятницы. Это первый день.
В 12 часов было трёхчасовое затмение. Это вторая ночь.
В 15 часов затмение кончилось. Это второй день.
Ночь с Пятницы на Субботу -- это третья ночь.
День Субботы -- это третий день пребывания Искупителя в сердце земли.

В ночь с Субботы на Воскресенье Искупитель уже не пребывает в сердце земли.

"Наконец, исследуй время воскресения, и найдешь истину сказанного. Когда последовало воскресение? В вечер субботный - провозглашает Матфей (Мф.28:1). Итак, вот самый час воскресения по гласу Ангела. Вот предел пребывания Господа в сердце земли. Ибо когда был уже глубокий вечер, начинавший собою ту ночь, за которою последовал первый из послесубботних дней, - тогда произошло землетрясение; тогда блистающий одеждами Ангел отвалил камень надгробный. А жены, вставшие незадолго до утра, когда уже появлялся дневной свет, так что показывалось и некоторое сияние восходящего солнца, возвещают уже совершившееся Воскресение. О чуде они узнали, час же не был им открыт. Ибо Ангел сказал им, что Господь восстал, а когда - в слове своем не прибавил. Но великий Матфей один из всех евангелистов точно обозначил время, говоря, что вечер субботний был часом воскресения.

Если же так, то срок, по нашему счислению, соблюден, когда мы будем считать от вечера четверга до вечера субботы, вставляя, как сказано, ночь, разделявшую пятницу на два дня и одну ночь. Ибо Властвующему Своим могуществом над самым веком прилично было соделать, чтобы не дела Его по необходимости сообразовались с установленными для времени мерами, но чтобы меры времени делились по новому порядку сообразно потребности сущего и чтобы, когда Божественная сила в кратчайший срок совершает дело благое, и меры времени укорачивались бы. Таким образом, и времени прошло не менее трех дней и стольких же ночей, потому что этого числа требует таинственная и неизглаголанная причина, и Божественная сила, в выжидании обычных промежутков дней и ночей, не встретила препятствия для скорости действования. Ибо Имеющий власть и положить душу Свою о Себе и опять восприять, когда хотел, как Творец веков, имел власть в своих делах не быть подвластным времени, но устроять время сообразно с делами.

Но слово еще не коснулось самого главного вопроса. Более любознательным естественно спросить: каким образом Господь в одно и то же время мог быть в сих трех: в сердце земли, в раю с разбойником и в руках Отца? Ибо фарисеям Он говорит: якоже бо бе Иона во чреве китове... тако будет и Сын Человеческий в сердцы земли в продолжение трех дней (Мф.12:40); разбойнику: днесь со Мною будеши в раи (Лк.23:43); Отцу же: в руце Твои предаю дух Мой (Лк.23:46). Но ни в преисподней нет никакого рая, ни преисподней в раю, так чтобы в то же время можно было быть в обоих или называть их руками Отца. Для благочестиво рассуждающих это, быть может, и исследования не заслуживает. Ибо везде Сущий Божественною силою и всюду присутствует, и ни от чего не удаляется. Я же, изучая этот предмет, пришел к другой еще мысли, которую для желающих из вас изложу кратко. Когда Дух Святой нисшел на Деву и сила Вышнего осенила Ее (см.: Лк.1:35), чтобы образовать в Ней нового человека, (потому названного новым, что создан по Богу, а не по человеческому обыкновению), чтобы быть нерукотворенным вместилищем Бога (ибо Всевышний не в рукотворенных, то есть не в людьми приготовленных, храмех живет (Деян.17:24); тогда вместе с тем, как Премудростию Самою устроен был дом (см.: Притч.9:1) и осенением Силы, как бы наложением печати изнутри, довершено было его образование, Божественная сила соединяется с обеими составными частями человеческой природы, то есть с душою и телом, соответственно сочетавшись с тою и другим. Ибо так как обе эти части поражены были смертию через преслушание (для души омертвение состояло в удалении ее от действительной жизни; для тела же - в тлении и разрушении), то нужно было из обоих их изгнать смерть примешением жизни. Итак, по соединении Божества с каждой из частей человека в обеих явились ясные признаки всепреходящего естества. Ибо тело обнаруживало находящееся в нем Божество, совершая исцеления чрез прикосновение, душа показывала Божественную силу могущественною волею. Ибо как телу свойственно ощущение чрез прикосновение, так душе - движение посредством воли. Приходит прокаженный, уже разлагающийся и не владеющий телом. Как исцеляется он Господом? Душа желает, тело касается. И болезнь тем и другим образом изгоняется. Ибо тотчас, как написано, оставила его проказа (см.: Мф.8:3). Опять же - Он не желает отпустить голодными многие тысячи, бывшие при Нем в пустыне, а руками преломляет хлебы. Видишь ли, как Божество, соприсутствующее обеим частям, обнаруживается в каждой - в теле действием, в душе - стремлением ее воли. И что нужды перечислять самые чудеса, все совершаемые подобным образом, и обременять слово известным? Перейду к тому, для чего упомянул о сказанном. Как Господь в одно и то же время был в аду и в раю? Одно разрешение этого вопроса: нет ничего недоступного для Бога, всяческая в Нем состоятся (Кол.1:17). Другое же то, к которому клонится теперь наше слово: так как Бог изменил всего восприятого Им человека в Божественное естество чрез соединение с ним, то и во время страдания по домостроительству не отступил ни от одной из частей, с которыми однажды соединился: Нераскаянна бо дарования Божии (Рим.11:29). Хотя Божество добровольно разлучило душу от тела, но показало, что оно пребывает в обоих. Ибо телом, которое не приняло тления смерти, оно сокрушило имущего державу смерти (см.: Евр.2:14), душою же открыло разбойнику вход в рай; то и другое делается в одно время, и Божество совершает благо чрез ту и другую части человека: чрез нетление тела - уничтожает смерть, чрез душу же, восходящую к собственному своему жилищу, - возвращает людей в рай. Итак, поскольку состав человеческий двойствен, а Божественное естество просто и единовидно, то и во время разлучения тела от души неделимое не разделяется вместе со сложным, но, напротив, пребывает тем же. Ибо единством Божеского естества, равно присущего как в теле, так и душе, разрозненное опять соединяется вместе. И таким образом смерть происходит от разделения соединенного, воскресение же - от соединения разделенного. Если же спросишь, каким образом, будучи в раю, Господь предает Себя в руки Отца, то искомое объяснит тебе высокий Исаия. Ибо он от лица Божия о горнем Иерусалиме, который, как веруем мы, есть не иное что, как рай, говорит: Се, на руках моих написах стены твоя (Ис.49:16). Итак, если Иерусалим, который есть рай, написан на руках Отца, то ясно, что вступивший в рай совершенно вселяется в дланях Отчих, на которых и Божественный город имеет свое начертание. Об этом довольно
."
« Последнее редактирование: 27 Май 2010, 00:39:28 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Анна
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 52


« Ответ #21 : 27 Май 2010, 10:08:58 »


Да, таково было мое изначальное понимание, когда я впервые задумался об этом вопросе. Но теперь, кажется, снова запутался.


Предположила, что Вам станет понятнее, если попробуете размышлять «методом от противного».

Например, посмотрите на свой вопрос с точки зрения учения о Евхаристии монофизитства и несторианства.

Для одного учения характерно высказывания о том, что преложения не происходит, а другому - в Чаше воскресшее Тело (это лишь обобщение, без нюансов)
Записан
Анна
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 52


« Ответ #22 : 27 Май 2010, 10:12:28 »

Это опять вопрос о времени. Та же самая проблема,что была у нас в другой теме о обоженности святых до пришествия Христа.

Полагаю, что в вопросе Евхаристии эти темы нельзя смешивать.
Само Тело Христа было Животворящим с самого начала (с Воплощения), а не после Воскресения (это уже несторианство).
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #23 : 27 Май 2010, 10:45:55 »

Это опять вопрос о времени. Та же самая проблема,что была у нас в другой теме о обоженности святых до пришествия Христа.

Полагаю, что в вопросе Евхаристии эти темы нельзя смешивать.
Само Тело Христа было Животворящим с самого начала (с Воплощения), а не после Воскресения (это уже несторианство).

Азамат говорит о другой проблеме.

Мы именно потому допускаем тленное мертвое тело Христа в Евхаристии, потому что мы не несториане или севириане,  которые не верили в животворность тела до Воскресения.

А "проблема времени" - это проблема того, что Голгофская жертва вневременна и из любого момента истории туда можно перенестись; точнее можно сопричаститься Голгофе, как это делали обоженные до Христа.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #24 : 27 Май 2010, 10:53:15 »

Предположила, что Вам станет понятнее, если попробуете размышлять «методом от противного».

Например, посмотрите на свой вопрос с точки зрения учения о Евхаристии монофизитства и несторианства.

Для одного учения характерно высказывания о том, что преложения не происходит, а другому - в Чаше воскресшее Тело (это лишь обобщение, без нюансов)

Мне кажется, оба соображения указывают, что в Чаше невоскресшее, принесенное в жертву Тело.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Анна
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 52


« Ответ #25 : 27 Май 2010, 11:19:00 »

Предположила, что Вам станет понятнее, если попробуете размышлять «методом от противного».

Например, посмотрите на свой вопрос с точки зрения учения о Евхаристии монофизитства и несторианства.

Для одного учения характерно высказывания о том, что преложения не происходит, а другому - в Чаше воскресшее Тело (это лишь обобщение, без нюансов)

Мне кажется, оба соображения указывают, что в Чаше невоскресшее, принесенное в жертву Тело.

Повторю, уже написанное: что "другому - в Чаше воскресшее Тело"; а Вы оба направления свели к невоскресшему, по каким соображениям? Я не для спора спрашиваю, а мне эта тема тоже интересна (сейчас как раз пытаюсь во всяких направлениях разобраться).
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #26 : 27 Май 2010, 12:25:49 »

Цитата: azamat
Христос,искупив человечество,"был в сердце земли" с Четверга на Пятницу.

Что значит "сердце земли"? - как вы это понимаете, поделитесь, пожалуйста.

Дело искупления включает спасение находящихся во аде. Вне события смерти это невозможно.

Если можно, скажите, пожалуйста, что по смыслу значит искупление? (полнота правды? исполнение справедливости?).


Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #27 : 27 Май 2010, 13:32:11 »

...с точки зрения учения о Евхаристии монофизитства и несторианства.

Для одного учения характерно высказывания о том, что преложения не происходит, а другому - в Чаше воскресшее Тело (это лишь обобщение, без нюансов)

Мне кажется, оба соображения указывают, что в Чаше невоскресшее, принесенное в жертву Тело.

Повторю, уже написанное: что "другому - в Чаше воскресшее Тело"; а Вы оба направления свели к невоскресшему, по каким соображениям? Я не для спора спрашиваю, а мне эта тема тоже интересна (сейчас как раз пытаюсь во всяких направлениях разобраться).
----------------------

Аааа... я не совсем точно вас понял просто. Когда вы сказали "монофизиты", я подумал про Севира, который вроде тоже считал тленное Тело Христа необоженным, и потому ему требовалось понимание, что в Чаше находится уже воскресшее Тело. (Необоженное мертвое  - не могло бы быть обоживающим для нас).

То есть евхаристология Севира достаточно близко напоминает несторианскую. (Хотя, оговорюсь, обе евхаристологии мне известны не из первоисточников, а просто опосредованно из разных свидетельств).

Но Севир верил в преложение тропоса Тела, поэтому он не относится к упомянутым вами монофизитам. Если же взять других монофизитов, то, если они не считали, что Тело реально прелагается при Воскресении, то для них было бы все равно как думать: Тело может быть хоть невоскресшим, хоть воскресшим - все равно оно обоживающее и обоженное.

Я не знаю, какой из этого может следовать вывод. Евхаристология, скажем, Юлиана Галикарнасского мне неизвестна.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Анна
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 52


« Ответ #28 : 27 Май 2010, 13:50:49 »

...с точки зрения учения о Евхаристии монофизитства и несторианства.

Для одного учения характерно высказывания о том, что преложения не происходит, а другому - в Чаше воскресшее Тело (это лишь обобщение, без нюансов)

Мне кажется, оба соображения указывают, что в Чаше невоскресшее, принесенное в жертву Тело.

Повторю, уже написанное: что "другому - в Чаше воскресшее Тело"; а Вы оба направления свели к невоскресшему, по каким соображениям? Я не для спора спрашиваю, а мне эта тема тоже интересна (сейчас как раз пытаюсь во всяких направлениях разобраться).
----------------------

Аааа... я не совсем точно вас понял просто. Когда вы сказали "монофизиты", я подумал про Севира, который вроде тоже считал тленное Тело Христа необоженным, и потому ему требовалось понимание, что в Чаше находится уже воскресшее Тело. (Необоженное мертвое  - не могло бы быть обоживающим для нас).

То есть евхаристология Севира достаточно близко напоминает несторианскую. (Хотя, оговорюсь, обе евхаристологии мне известны не из первоисточников, а просто опосредованно из разных свидетельств).

Но Севир верил в преложение тропоса Тела, поэтому он не относится к упомянутым вами монофизитам. Если же взять других монофизитов, то, если они не считали, что Тело реально прелагается при Воскресении, то для них было бы все равно как думать: Тело может быть хоть невоскресшим, хоть воскресшим - все равно оно обоживающее и обоженное.

Я не знаю, какой из этого может следовать вывод. Евхаристология, скажем, Юлиана Галикарнасского мне неизвестна.

Вот, тут и начинается самое интересное.

Учение о Евхаристии монофизитское монофизитскому рознь Улыбающийся
У них не только Севир отличился (у него рядом с неправильным пониманием приведено вполне православное учение).
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #29 : 27 Май 2010, 14:28:54 »

Учение о Евхаристии монофизитское монофизитскому рознь Улыбающийся
У них не только Севир отличился (у него рядом с неправильным пониманием приведено вполне православное учение).

Ну "монофизитство" это достаточно условное наименование. Там десятки ересей. Лучше от противного не мыслить, мне кажется.

Вот у Азамата в посте (в ЖЖ) анафема приведена православного Собора против понимания Евхаристии как "воспоминания". Вполне позитивное утверждение из первоисточника.

Если конечно текст анафемы не допускает другого истолкования... вроде бы не допускает.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!