"Православные" считающие Писание выше Предания

[bar-ieremias]

Сам пророческий текст - это еще не богословие.  Опять отсылаю к мысли о приоритете Предания (суть данной темы на здешнем форуме)

У Вас иное понимание того, что такое пророчество, и кто такие пророки. Вы выше сами указали на свой источник...
И Вы путаете "предание" и Sitz im Leben текста. Предание тоже выражается главным образом в текстах.

Потому и попросила помощи - привести свидетельство хоть какого-то толковательного иудейского текста, где высказывалась бы мысль, что Мессия - воплотившийся Бог. Вы мне очень этим помогли бы...

Во-первых, я говорил не о "Мессии - воплотившемся Боге", а о "Мессии - божественной фигуре".

Во-вторых, один из текстов был у Вас перед глазами, и Вы в него просто не вчитались. Приведу русский перевод отрывка из славянского Еноха, ссылку на который я давал:

9 И испытал Господь слуг своих, сказав им: "Да вступит Енох, чтобы стоять пред лицем Моим во веки".
10 И Славные поклонились Ему и сказали: "Да вступит".
11 И сказал Господь Михаилу: "Возьми Еноха, и сними с него земные одежды, и помажь елеем многоценным, и облеки в ризы славы".
12 И снял Михаил одежды мои с меня, и помазал меня елеем благим.
13 И вид елея ярче света великого, и умащение им - словно роса добрая, и благоухание его подобно мирре, и лучи его - как солнечные.
14 И оглядел я всего себя: и стал я, как один из Славных, и не было на вид различия. ( 2 Енох, 13:9-14 )

В этом тексте Енох выступает не только как христос ( "и помазал меня елеем благим" ), но и как первосвященник ( "да вступит Енох, чтобы стоять пред лицем Моим во веки" ).

Среди кумранских рукописей есть литургический текст, известный, как "Self-Glorification Hymn". Предположительно этот гимн произносит некая мессианская фигура от первого лица. То, что речь ведется не от лица Бога, говорят подчеркнутые слова.

4Q491c 4QSelf-Glorification Hymn^b (= 4Q491 fragments 11 and 12)

Frag. 1 (Baillet 4Q491 frag. 11 col. i 8-24; cf. 1QHa xxvi top; 4Q427 7 i + 9;
4Q471b 1-3) 1 (…) has done awesome things marvellously (…) 2 (… in the
streng)th of his power the just exult, and the holy ones rejoice in (…) in justice
3 (…) he established (I)srael from eternity; his truth and the mysteries of his
wisdom in al(l generations …) might 4 (…) … (…) … and the council of the
poor for an eternal congregation. (…) the perfect ones of 5 (… et)ernal; a
mighty throne in the congregation of the gods above which none of the kings
of the East shall sit, and their nobles no(t …) silence (?) 6 (…) my glory is
in{comparable} and besides me no-one is exalted, nor comes to me, for I
reside in (…), in the heavens, and there is no 7 (…) … I am counted among the
gods and my dwelling is in the holy congregation; (my) des(ire) is not according
to the flesh, (but) all that is precious to me is in (the) glory (of) 8 (…) the
holy (dwel)ling. (W)ho has been considered despicable on my account? And
who is comparable to me in my glory? Who, like the sailors, will come back
and tell? 9 (…) Who bea(rs all) sorrows like me? And who (suffe)rs evil like
me? There is no-one. I have been instructed, and there is no teaching comparable
10 (to my teaching …) And who will attack me when (I) op(en my
mouth)? And who can endure the flow of my lips? And who will confront me
and retain comparison with my judgment? 11 (… friend of the king, companion
of the holy ones … incomparable, f)or among the gods is (my) posi(tion,
and) my glory is with the sons of the king. To me (belongs) [pure] gold, and to
me, the gold of Ophir 12 (…) Blank (…) Blank (…) 13 (… exult,) just ones, in the
God of (…) in the holy dwelling, sing for h(im …) 14 (… p)roclaim during the
meditation jubilation (…) in eternal happiness; and there is no … (…) 15 (…)
to establish the horn of (his) Mess(iah …) 16 (…) to make known his power
with strength (…) 17 (…) … (…)

Frag. 2 (Baillet 4Q491 frag. 12) 1 (…) … (…) 2 (…) his dwelling, and honoured
(…) 3 (…) … for my enlargement (…) 4 (…) and I am the majesty of
the (…) 5 (…) … and not (…) 6 (…) … (…)

[seksta]

я говорил не о "Мессии - воплотившемся Боге"

Если вернуться к началу нашего разговора...

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=837.msg13191#msg13191

Мы разошлись в оценке тождества ветхозаветного и новозаветного богословия. Я привела то новое, что на мой взгляд не позволяет их отождествлять, а именно - идею Боговоплощения. Ее невозможно "умыслить"  заранее (вне реальности совершившегося события).  

простите за занудство...      можно на этом и закруглиться.
Польза для меня есть - спасибо за приведенные тексты.

[tatiana]

Я привела то новое, что на мой взгляд не позволяет их отождествлять, а именно - идею Боговоплощения. Ее невозможно "умыслить"  заранее (вне реальности совершившегося события).  

""Итак, Сам Господь даст вам знамение: Се, Дева во чреве приимет" (Ис 7:14).

"Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил, что значит: "С нами Бог"" (Мф 1:23).

[Алексей]

идею Боговоплощения. Ее невозможно "умыслить"  заранее (вне реальности совершившегося события).  

Так-то оно, конечно, нельзя, но по благодати почему бы нет.

[tatiana]

идею Боговоплощения. Ее невозможно "умыслить"  заранее (вне реальности совершившегося события).  

Так-то оно, конечно, нельзя, но по благодати почему бы нет.

без благодати вряд ли вообще что либо можно умыслить, хоть в Ветхом хоть в Новом.

Без благодати можно только прочитать или воспринять уже готовое - а вот чтобы верно самому понять или самому умыслить как Исайя.. - тут уж без благодати не обходится, имхо.

Кстати, есть вопрос: не надо ли открыть тему на тему "Предание и его составляющие" или как-то так. На этот счет, по-моему, есть у уважаемых участников (и у меня) либо интуитивное, либо неполное представление.

[seksta]

Так-то оно, конечно, нельзя, но по благодати почему бы нет.

Вот я и ищу следы этого - вероучительного тезиса о Боговоплощении  - до самого события Боговоплощения. Если знаете - приведите, пожалуйста.

"Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил, что значит: "С нами Бог"" (Мф 1:23).

Татьяна, пророчества не в счет. Как уже говорила выше, пророчества часто описывают вещи, глубинный смысл которых до времени сокрыт (даже от самого пророчествующего). Вы с легкостью прочитываете здесь нужное, но не факт, что подобный смысл мог быть прочтен в те времена.

[seksta]

не надо ли открыть тему на тему "Предание и его составляющие" или как-то так.

Было бы полезно рассмотреть ветхозаветное предание (613 заповедей плюс еще многое). И посмотреть, помогло ли тем, кто досконально знает предание (книжникам) это их знание в опознании Мессии...

Из апостолов фарисей (книжник) - Павел. До особого откровения, он, руководясь преданием, плыл не туда...

А неученые рыбари - они быстрее отреагировали на "живое богословие" - на Христа.

А вообще, интересно дать определение, что такое Предание. Самое краткое определение, которое знаю, такое:

Предание есть умение жить в Святом Духе (с)

[tatiana]

Вы с легкостью прочитываете здесь нужное, но не факт, что подобный смысл мог быть прочтен в те времена.

Думаю, что это не "я с легкостью прочитываю нужное", а моя роль лишь в том что я восприняла учение Церкви. Если бы я самостоятельно с легкостью прочитывала нужное, то я была бы по святости соразмерна ев. Матфею.

не факт что подобный смысл может быть прочтен и сейчас. все зависит от конкретного человека. Были разные еретики, которые считали что в этом тексте должно стоять не "Дева", а "молодица". Разве ж они с легкостью прочитывали нужное в этом тексте?

В ВЗ идея Боговоплощения была прикровенной, открываемой в прообразах, в новозаветную эпоху она стала явной.

[Новиков Павел]

Вот я и ищу следы этого - вероучительного тезиса о Боговоплощении  - до самого события Боговоплощения. Если знаете - приведите, пожалуйста.

Разумеется, что подобное мнение лишь некий намек, но в иудейской традиции - Дух Божий "носившийся над водой" (Бытие 1) -  будет в Мессии.

[Новиков Павел]

Были разные еретики, которые считали что в этом тексте должно стоять не "Дева", а "молодица". Разве ж они с легкостью прочитывали нужное в этом тексте?

Потому как они с легкостью прочитывали слово "альма" у Исайи. Напиши пророк "бтула", они бы не допустили ошибки.

Потому как:

В ВЗ идея Боговоплощения была прикровенной, открываемой в прообразах, в новозаветную эпоху она стала явной.

Писал же апостол Павел, что "никто не может исповедовать Иисуса Господом, только как Духом Святым".

[bar-ieremias]

Мы разошлись в оценке тождества ветхозаветного и новозаветного богословия. Я привела то новое, что на мой взгляд не позволяет их отождествлять, а именно - идею Боговоплощения. Ее невозможно "умыслить"  заранее (вне реальности совершившегося события).

Вот я и ищу следы этого - вероучительного тезиса о Боговоплощении  - до самого события Боговоплощения. Если знаете - приведите, пожалуйста.

Приведенных текстов не хватает? Я писал выше, что наличие теозиса и иконографии в богословии непременно ведет к доктрине о Боговоплощении.

Как уже говорила выше, пророчества часто описывают вещи, глубинный смысл которых до времени сокрыт (даже от самого пророчествующего).

Почему Вы считаете, что то, что Вы говорили выше касательно "механизма" пророчества, мы должны безоговорочно принимать, тем более, если Вы это вычитали в "иудейских источниках"?

В комментариях иудаизма прочла, что человек может находиться в состоянии, когда пророчествует, но смысл пророчества от него самого сокрыт. Таковы многие ветхозаветные предсказания.

[seksta]

Почему Вы считаете, что то, что Вы говорили выше касательно "механизма" пророчества, мы должны безоговорочно принимать, тем более, если Вы это вычитали в "иудейских источниках"?

Безоговорочного принятия не предполагала. Просто поделилась соображением.  По этой же логике, на мой взгляд, в православном богослужении совсем не используются тексты Апокалипсиса (единственной  пророческой книги Нового Завета).  Природа текста не соответствует вероучительной определенности.

Ни на чем не настаиваю.

[Денис В.С.]

Вот я и ищу следы этого - вероучительного тезиса о Боговоплощении  - до самого события Боговоплощения. Если знаете - приведите, пожалуйста.

См. мой ответ № 36.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=837.30

[Новиков Павел]

После того Он явился на земле и обращался между людьми (Вар.3,36-38)."

У меня возник вопрос: почему использована подобная форма? Ведь это пророчество о будущем?

А здесь читается констатация уже произошедшего события.

Иисус, говоря о будущем разрушении иерусалимского храма, например, использует форму: не останется здесь камня на камне!

Не сказал же: не осталось...

Где-то встречал другой перевод: после этого явится на земле и будет обращаться между людьми!

[bar-ieremias]

А этот вопрос принципиален?