consensus patrum

Удивительно, что часть православных исповедует протестантскую ересь о первенстве Писания над Преданием, над трудами Святых Отцов (!).

Например, такая точка зрения : "Денис, не совсем верно. Писание это основная часть Священного Предания. И оно первичнее всего другого Предания."

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=10289.2140

Также не раз замечал, что православные исповедующие подобную протестантскую ересь часто совмещают её с криптонесторианской христологией.

Так откровение Бога в Иисусе Христе произошло в истории - в конкретное время, в конкретном месте, свидетелями этого откровения были конкретные люди. Поэтому свидетельства первых христиан, по крайней мере, в их исторической букве, имеют непревзойдённое и ничем не заменимое значение. Огромное значение имеет не только их свидетельство об откровении, но и толкование откровения. Мы можем предположить, что Бог во Христе говорил с тем миром на понятном ему языке (не только в словах), поэтому и важно объяснение откровения людьми того мира, например, апостолом Павлом.

Откровение Бога в Иисусе Христе ( = Церкви ) происходит до сих пор. А то с чего нам читать послания Павла, который Христа в глаза не видел во время Его земного служения?

А язык откровения или терминология непринципиальны, так как для Бога это внешние понятия, иноприродные Его естеству.

Я бы говорил не о продолжающемся откровении в Церкви, а об интерпретации откровения. В Иисусе Христе Бог всё нам сказал. Писание является более или менее значимым текстом, свидетельствующем об этом откровении в истории.


Зато жил в то время. Если Бог явил себя в конкретное время, в конкретном месте, говорил с миром понятным ему языком, то следует внимательно исследовать понимание этого откровения людьми того времени и места.


И что из этого следует? На мой взгляд, если уж Бог решил открываться людям, то Он будет это делать более-менее понятно.

Мне кажется, что идея продолжающегося откровения, равному откровению во Христе, как-то игнорирует то, что Бог явил себя в реальном человеке Иисусе, «при Понтийстем Пилате».

Но ведь православная интерпретация неких текстов, и даже признание каких-либо письменных памятников Священным Писанием, также является откровением. Вы же знаете, что на основании совершенно одних и тех же текстов различные христианские общины отстаивали совершенно противоположные богословские доктрины. Новозаветные книги принципиально ничем не отличаются от, скажем, ветхозаветных, так как и те, и другие явились результатом реального опытного знания Бога. И даже скажу большее, Новый завет ничего принципиально нового не принес в плане богословия, разве что благую весть об исполнении обетований Ветхого, потому что все, что нужно было знать о грядущем Христе, было открыто прежним пророкам.


Бог явил Себя не только при Боговоплощении. Он являл Себя как до Христа, так и после. Причем не думаю, что для общения с Ним нужна вообще какая-то система символов. Святые просто передавали свой опыт на языке своей эпохи. Это может быть даже невербальная информация ( подвижничество, юродство ). И их опыт отнюдь не ущербнее опыта пророков или апостолов.


Так ведь цель Боговоплощения состояла не в том, чтобы дать человечеству некую книгу или свод правил... или просто рассказать о Самом Себе. Все было и прежде написано в Писании, поэтому Ветхий завет так обильно цитируется в Новом.

Писание является только одной из частей Предания Церкви. У свт. Иоанна Златоуста есть замечательные слова о том, что христианам не следовало бы иметь нужды в Писании, но иметь чистые сердца и предоставлять свои сердца Святому Духу.


Что ещё за человек Иисус ?

Всё-таки интерпретация откровения отличается от самого откровения. Да, Бог открывал себя в тех или иных событиях, в словах пророков и т.д. Библия - человеческое свидетельство об откровении. Она содержит и рассказ об откровении в истории, и осмысление этого откровения.



Я не хочу сказать, что откровением являются какие-то слова. Неповторимым откровением явлется всё дело Христа, особенно Его Крест и Воскресение. Эти события произошли в истории, на реальной земле.

Если понимать Писание как некое руководство для христианской жизни, то да.


Ну так Иисус Христос был полноценным человеком. Особое внимание к Библии является, на мой взгляд, попытку принять Воплощение всерьёз. Иначе христианство превращается в какую-то «духовную» религию, для который реалное Воплощение как-то и не шибко нужно. Божественность Христа часто заслоняет его человечество. Из Бога и человека он превращается в какого-то терминатора, в котором реально человеческое уже трудно рассмотреть.

Святитель Иоанн Златоуст как раз считал Предание выше Писания.


Наоборот, в духовную религию Христианство превращается там где во Христе видят не Господа Бога, не Всемогущего Яхве, Создателя вселенной и Спасителя человечества, а когда Христа считают богоносным человеком как в несторианстве.


Очень опасная фраза ! Обычно когда так человек говорит, то как правильно по-несториански воспринимает Христа.

Православная Церковь исповедует ассиметричную христологию в которой :

1. Во Христе нет человеческой ипостаси, Сам Христос - Божественная Ипостась, Логос, Один из Троицы

2. Божественная и человеческая природы Логоса различаются только в уме (только в созерцании)

3. Человеческая природа Логоса вследствие ипостасного соединения - Бог  

Точно также неповторимыми являются Таинственное, Сверхъестественное Зачатие Логоса в утробе Богородицы Человеком и Его Таинственное, Сверхъестественное Рождение на земле Человеком.

Непонятно почему вы вдруг перешли от сравнения Предания и Писания ко Кресту и Воскресению Сына Божиего. Ведь всё что известно Церкви о земной жизни Сына Божиего прежде всего известно из Предания Церкви. Апостолы ведь не имели нужды в Новом Завете, так как Они прежде всего жили Преданием, а Писание написали уже исходя из Предания Церкви для последующих поколений христиан. Собственно Сам Новый Завет (также как и Ветхий) - одна из частей Предания Церкви наравне с трудами Святых Отцов, Семью Вселенскими Соборами, Поместными Соборами, Божественной Литургией, мистическим откровением Святых Отцов.  

А разве сам Новый завет не является интерпретацией мессианских откровений Ветхого? Я же говорил об этом выше.


Соглашусь с Вами, что само дело Христа является откровением, но это дело не ограничивается неким промежутком истории. Факт Боговоплощения имел последствия как для последующей истории человечества, так и для предыдущей. Он в принципе позволил твари знать Бога, знать, что Он существует. В ветхозаветное время видели именно Христа воплощенного, ДО исторического момента воплощения. И Новый завет, я опять же повторюсь, не имеет ничего принципиально нового, потому что он зависит от прежних писаний, своего контекста, также как зависит от писаний последующих, так как Воплощение, Распятие, Смерть и Воскресение Христа это акты как временные, так и вневременные.

Почему тогда он называется Новым?

Но ведь под "новым заветом" не подразумевалось n-ое количество книг. Новый завет это новая эпоха. Эсхатологическая суббота.

У слова "завет" есть конкретное значение.  

Завет - это союз Бога с людьми (самая близкая аналогия - брак).

Ну и... в чем собственно проблема?

Денис, да все правильно все понимают, я думаю!

Вы же не скажете, что апостол Павел ошибся?

1-е Послание Тимофею 2:5 – «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек(ἄνΘρωπος) Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех».

Матфей 4:4 «Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек(ἄνΘρωπος), но всяким словом, исходящим из уст Божиих».

Протестанты не понимают. Они отрицают зачатие в утробе Богородицы и вынашивание по закону чревоношения Ипостаси Самого Бога Слова, а считают, что просто был зачат человеческий младенец (!), с которым соединился Бог Сын. У них получается двухсубъектная несторианская христология.

Правильно понимать данное место Священного Писания означает понимать, что Этот Человек - Бог Слово.

Не согласна с вашими словами, что


В Ветхом Завете не было идеи боговоплощения, например. Не было умозрения о Троице. Еще много чего не было... Это принципиально иное богословие.

Но может вы что-то иное имели в виду. простите, что цепляюсь.

В Ветхом завете было не принципиально иное богословие, а иной богословский язык, который и позднее сохранялся в некоторых ранних христианских традициях. Темы этого богословия были идентичны христианскому -- теозис и иконография - основа христианского богословия.

Было у пророков Варуха, Исайи, Михея.



Опять же было в Книге Бытия, в Псалтире.

Вообще Весь Ветхий Завет говорит о Христе-Боге. Есть замечательный труд "Глафиры" святителя Кирилла Александрийского где великий александрийский святитель толкует Пятикнижие и показывает что весь ВЗ - прообраз Воплощения Бога Сына и нашего спасения во Христе.

а как тогда вот это понимать: "Посему помаза Тебя,Боже,Бог Твой паче причастник Твоих"?

здесь в одной фразе и Боговоплощение,и Троица.

Давид обращается к Сыну и говорит Ему: Бог Твой,т.е.Отец (Который является Богом для человеческой природы Сына).

помазывается плоть Сына Святым Духом.

Причем в контексте ветхозаветной литургии Богом и Христом именовался царь Израиля, который был иконой грядущего Христа.

Иконография и communicatio idomatum.

Есть еще интересный момент касательно одного из элементов первосвященнического облачения - ефода ( древнеевр. `ēpōd / `ăpuddā(h) ). В Ис. 30:22 ефод фигурирует в качестве одеяния идолов языческих богов.

Т.е. по-видимому вышитый золотом ефод в местной ханаанейской символике был образом Божества, Его сияния и славы, в которую в религии древнего Израиля, в отличие от языческих культов, облекался не идол божества, а сам священник, входивший в Святая святых, какбы начертывая на себе характир Христа-первосвященника.

Разве?

Поясните, пожалуйств, термин "ветхозаветная литургия".

А где в данном стихе ефод? Или это комментарий к Исайе?

А разве нет?


http://www.eleven.co.il/article/14561


ṭimmē`täm `ät ṣippūy pǝsīlē kaspäkā wǝ-`ät `ăpuddat massēkat zǝhābäkā

"Тогда вы будете считать скверною оклад идолов из серебра твоего и оклад истуканов из золота твоего..." ( Ис. 30:22 )

Царь Израиля именовался Богом и Мессией? А можно пример?


Да, вижу. Спасибо, Алексей!

Псалом 44 - хвалебная песнь царю.

Ну, "Царь Израиля" - это же не Иеровоам, например.

Хотя, интересно, разве в еврейском оригинале есть звательный падеж? А в греческом тексте?

 

Разумеется, нет. Псалмы составлялись в рамках официального иерусалимского культа.


В древнееврейском звательного падежа нет в принципе. А греческий текст просто калькирует древнееврейский.

Разве нельзя было бы написать: Мешахаха АТА Элоhим Элоhеха?

Перевожу дословно то, что Вы сказали: "помазал тебя ты, Боже, Бог твой". Вы видите смысл в этой вставке?

Алексей, я пытаюсь понять, почему Вы переводите "Боже"? В рамках догматики?

Это толкование стало актуальным уже после Боговоплощения. До него не могло быть прочитано и не могло быть включено в богословский контекст.

Какие-то вещи перекочевали из области пророческих намеков в область богословия только после того, как Христос воскрес из мертвых. И даже позже - после события Пятидесятницы.

В Ветхом Завете Дух Святый говорит через пророков. В Новом - позволяет адекватно прочитывать сказанное.



Живи вы до событий, описанных в Евангелии, подобный смысл вам не был бы доступен.  

Задним числом - нет проблем.

Не настаиваю, но на мой взгляд, сама идея спасения принципиально различается. Различно понимается фигура мессии (в Ветхом - это человек, в Новом - воплотившийся Бог).

Насчет иконографии - помогите понять... Пока не представляю, что вы имеете в виду, говоря об иконографии в Ветхом Завете. Про теозис - аналогичная просьба. Что в Ветхом Завете есть теозис.


Где в ветхозаветном богословии отражена мысль, что в литургическом действии царь Израиля - есть икона грядущего Богочеловека? Приводить в свидетельство поэтические образы псалмов - это не очень убеждает.

Просьба - если вам известны в интернете ветхозаветные толкования псалмов - поделитесь ссылкой, пожалуйста.

"Сей есть Бог наш, и никто другой не сравнится с Ним.
Он нашел все пути премудрости и даровал ее рабу Своему Иакову и возлюбленному Своему Израилю.
После того Он явился на земле и обращался между людьми (Вар.3,36-38)."


"Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это (Ис.9,6-7)."


"И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных (Мих.5,2)."

Если Вы видите иной способ объяснить, почему в стихе дважды повторяется слово `Elohim, то изложите его и мы обсудим.

Чем различается? И почему Вы считаете, что в иудаизме эпохи Второго храма Мессия однозначно человек?


Иконография лежит в основе самой идеи храма, как земного обиталища Бога. Этот храм есть икона Небесной скинии ( Исх. 26:30 ), которую видел Иезекииль в своем откровении ( идея небесного храма позднее была весьма популярна в иудаизме эпохи Второго храма ). Поэтому храм наполнялся изображениями ангелов-херувимов. Пение левитов - икона ангельских славословий. Облака фимиама - икона славы Божией, заполнявшей храм во время литургии.

А описание теозиса, например, вот - http://bar-ieremias.livejournal.com/9971.html

Апокалиптическая литература традиции Еноха.


Ну, если не убеждает, то Вы не по адресу. Кто-то вон в тайносовершительных словах Христа тоже "фигуру речи" видит, и его ничто не убеждает.


Вам какие толкования? Толкования отцов или иудейские? Толкования отцов Вашим условиям не удовлетворяют, ибо


Иудейские, сами понимаете, тоже не подойдут.

Seksta, если Вы читаете на английском, то вот то, о чем я немного говорил Вам в общих чертах выше - Jewish Roots of Eastern Christian Mysticism (http://www.marquette.edu/maqom/)

Может, это - "Одха бе-хинор ЭЛОhИМ ЭЛОhАЙ" - "Восхвалю тебя на арфе БОГ БОГ МОЙ" (Псалом 42:4).


   (http://yoursmileys.ru/msmile/think/m2010.gif) (http://yoursmileys.ru/m-think.php?page=1)

Иудейские мне подойдут.

Вот ведь здесь тема сформулирована "Предание" и "Писание". И утверждается приоритет Предания.

Чтобы говорить о ветхозаветном богословии, нужно представлять его предание. Как видят смыслы Писания богословы того времени, как их толкуют...  


Если вы сможете сослаться на иудейские тексты той поры, где содержание толкуется в вашем ключе (что Мессия - Богочеловек) - тогда изменю свое мнение.

В комментариях иудаизма прочла, что человек может находиться в состоянии, когда пророчествует, но смысл пророчества от него самого сокрыт. Таковы многие ветхозаветные предсказания.

Уже где-то ссылалась на Иоанна Златоуста: "Не ищи ясности в пророчествах, где тени и гадания, подобно тому, как в молнии ты не ищешь постоянного света, но довольствуешься тем, что она только блеснет".

Спасибо за ссылки.

Да, возможно такое объяснение, но см. 44:7.


Вам стоило бы поинтересоваться каким периодом датируются самые ранние известные нам иудейские комментарии, и какой традиции они принадлежат ( обрадую Вас - традиций было много, порой они были недружелюбны друг к другу, порой их представители резали друг другу глотки, и все вместе как-то уживались на земле Израиля ). Поэтому, перед тем, как использовать продукт, стоит прочитать инструкцию.


Мне все равно, поменяете Вы свое мнение или нет. Вы не ответили на мой вопрос, а поставили какое-то совершенно непонятное условие, при котором я непременно должен Вас в чем-то убедить. При таких условиях разговор не получится...

Ваш вопрос был: "почему Вы считаете, что в иудаизме эпохи Второго храма Мессия однозначно человек?"

Я всего лишь ответила вопросом на вопрос: "почему Вы  считаете, что в иудаизме эпохи Второго храма Мессия не просто человек, а нечто большее..."

Простите, если неудачно оформила свою мысль.

Моя мысль была - что содержание пророчеств долно быть ассимилировано в поле "разумного богословия". Должно быть прочитано. Сам пророческий текст - это еще не богословие.  Опять отсылаю к мысли о приоритете Предания (суть данной темы на здешнем форуме)



Спасибо. Я не очень сведуща в этом (в иудейских источниках). Потому и попросила помощи - привести свидетельство хоть какого-то толковательного иудейского текста, где высказывалась бы мысль, что Мессия - воплотившийся Бог. Вы мне очень этим помогли бы...


Мне самой это важно. Не хочу оставаться в возможном ложном мнении.

Почему это важно...

Если в иудаизме присутствовал тезис о божественном достоинстве Мессии (не как пророческая туманная интуиция, а как разумное богословское содержание),  то иудеи больше подпадают под обвинение в осознанном богоубийстве.

Если же нет - то тогда имеем вариант "трагической вины". Вариант ошибки (что не снимает вину, но, по крайней мере, отводит обвинение в прямом богоборчестве). Это пока мне ближе.

У Вас иное понимание того, что такое пророчество, и кто такие пророки. Вы выше сами указали на свой источник...
И Вы путаете "предание" и Sitz im Leben текста. Предание тоже выражается главным образом в текстах.


Во-первых, я говорил не о "Мессии - воплотившемся Боге", а о "Мессии - божественной фигуре".

Во-вторых, один из текстов был у Вас перед глазами, и Вы в него просто не вчитались. Приведу русский перевод отрывка из славянского Еноха, ссылку на который я давал:

9 И испытал Господь слуг своих, сказав им: "Да вступит Енох, чтобы стоять пред лицем Моим во веки".
10 И Славные поклонились Ему и сказали: "Да вступит".
11 И сказал Господь Михаилу: "Возьми Еноха, и сними с него земные одежды, и помажь елеем многоценным, и облеки в ризы славы".
12 И снял Михаил одежды мои с меня, и помазал меня елеем благим.
13 И вид елея ярче света великого, и умащение им - словно роса добрая, и благоухание его подобно мирре, и лучи его - как солнечные.
14 И оглядел я всего себя: и стал я, как один из Славных, и не было на вид различия. ( 2 Енох, 13:9-14 )

В этом тексте Енох выступает не только как христос ( "и помазал меня елеем благим" ), но и как первосвященник ( "да вступит Енох, чтобы стоять пред лицем Моим во веки" ).

Среди кумранских рукописей есть литургический текст, известный, как "Self-Glorification Hymn". Предположительно этот гимн произносит некая мессианская фигура от первого лица. То, что речь ведется не от лица Бога, говорят подчеркнутые слова.

4Q491c 4QSelf-Glorification Hymn^b (= 4Q491 fragments 11 and 12)

Frag. 1 (Baillet 4Q491 frag. 11 col. i 8-24; cf. 1QHa xxvi top; 4Q427 7 i + 9;
4Q471b 1-3) 1 (…) has done awesome things marvellously (…) 2 (… in the
streng)th of his power the just exult, and the holy ones rejoice in (…) in justice
3 (…) he established (I)srael from eternity; his truth and the mysteries of his
wisdom in al(l generations …) might 4 (…) … (…) … and the council of the
poor for an eternal congregation. (…) the perfect ones of 5 (… et)ernal; a
mighty throne in the congregation of the gods above which none of the kings
of the East shall sit, and their nobles no(t …) silence (?) 6 (…) my glory is
in{comparable} and besides me no-one is exalted, nor comes to me, for I
reside in (…), in the heavens, and there is no 7 (…) … I am counted among the
gods and my dwelling is in the holy congregation; (my) des(ire) is not according
to the flesh, (but) all that is precious to me is in (the) glory (of) 8 (…) the
holy (dwel)ling. (W)ho has been considered despicable on my account? And
who is comparable to me in my glory? Who, like the sailors, will come back
and tell? 9 (…) Who bea(rs all) sorrows like me? And who (suffe)rs evil like
me? There is no-one. I have been instructed, and there is no teaching comparable
10 (to my teaching …) And who will attack me when (I) op(en my
mouth)? And who can endure the flow of my lips? And who will confront me
and retain comparison with my judgment? 11 (… friend of the king, companion
of the holy ones … incomparable, f)or among the gods is (my) posi(tion,
and) my glory is with the sons of the king. To me (belongs) [pure] gold, and to
me, the gold of Ophir 12 (…) Blank (…) Blank (…) 13 (… exult,) just ones, in the
God of (…) in the holy dwelling, sing for h(im …) 14 (… p)roclaim during the
meditation jubilation (…) in eternal happiness; and there is no … (…) 15 (…)
to establish the horn of (his) Mess(iah …) 16 (…) to make known his power
with strength (…) 17 (…) … (…)

Frag. 2 (Baillet 4Q491 frag. 12) 1 (…) … (…) 2 (…) his dwelling, and honoured
(…) 3 (…) … for my enlargement (…) 4 (…) and I am the majesty of
the (…) 5 (…) … and not (…) 6 (…) … (…)

Если вернуться к началу нашего разговора...

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=837.msg13191#msg13191

Мы разошлись в оценке тождества ветхозаветного и новозаветного богословия. Я привела то новое, что на мой взгляд не позволяет их отождествлять, а именно - идею Боговоплощения. Ее невозможно "умыслить"  заранее (вне реальности совершившегося события).  

простите за занудство...   (http://s60.radikal.ru/i169/0907/ba/cb96d546b561.gif) (http://www.radikal.ru)    можно на этом и закруглиться.
Польза для меня есть - спасибо за приведенные тексты.

""Итак, Сам Господь даст вам знамение: Се, Дева во чреве приимет" (Ис 7:14).

"Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил, что значит: "С нами Бог"" (Мф 1:23).

Так-то оно, конечно, нельзя, но по благодати почему бы нет.

без благодати вряд ли вообще что либо можно умыслить, хоть в Ветхом хоть в Новом.

Без благодати можно только прочитать или воспринять уже готовое - а вот чтобы верно самому понять или самому умыслить как Исайя.. - тут уж без благодати не обходится, имхо.

Кстати, есть вопрос: не надо ли открыть тему на тему "Предание и его составляющие" или как-то так. На этот счет, по-моему, есть у уважаемых участников (и у меня) либо интуитивное, либо неполное представление.

Вот я и ищу следы этого - вероучительного тезиса о Боговоплощении  - до самого события Боговоплощения. Если знаете - приведите, пожалуйста.


Татьяна, пророчества не в счет. Как уже говорила выше, пророчества часто описывают вещи, глубинный смысл которых до времени сокрыт (даже от самого пророчествующего). Вы с легкостью прочитываете здесь нужное, но не факт, что подобный смысл мог быть прочтен в те времена.

Было бы полезно рассмотреть ветхозаветное предание (613 заповедей плюс еще многое). И посмотреть, помогло ли тем, кто досконально знает предание (книжникам) это их знание в опознании Мессии...

Из апостолов фарисей (книжник) - Павел. До особого откровения, он, руководясь преданием, плыл не туда...

А неученые рыбари - они быстрее отреагировали на "живое богословие" - на Христа.

А вообще, интересно дать определение, что такое Предание. Самое краткое определение, которое знаю, такое:

Предание есть умение жить в Святом Духе (с)

Думаю, что это не "я с легкостью прочитываю нужное", а моя роль лишь в том что я восприняла учение Церкви. Если бы я самостоятельно с легкостью прочитывала нужное, то я была бы по святости соразмерна ев. Матфею.

не факт что подобный смысл может быть прочтен и сейчас. все зависит от конкретного человека. Были разные еретики, которые считали что в этом тексте должно стоять не "Дева", а "молодица". Разве ж они с легкостью прочитывали нужное в этом тексте?

В ВЗ идея Боговоплощения была прикровенной, открываемой в прообразах, в новозаветную эпоху она стала явной.

Разумеется, что подобное мнение лишь некий намек, но в иудейской традиции - Дух Божий "носившийся над водой" (Бытие 1) -  будет в Мессии.

Потому как они с легкостью прочитывали слово "альма" у Исайи. Напиши пророк "бтула", они бы не допустили ошибки.

Потому как:


Писал же апостол Павел, что "никто не может исповедовать Иисуса Господом, только как Духом Святым".

Приведенных текстов не хватает? Я писал выше, что наличие теозиса и иконографии в богословии непременно ведет к доктрине о Боговоплощении.


Почему Вы считаете, что то, что Вы говорили выше касательно "механизма" пророчества, мы должны безоговорочно принимать, тем более, если Вы это вычитали в "иудейских источниках"?

Безоговорочного принятия не предполагала. Просто поделилась соображением.  По этой же логике, на мой взгляд, в православном богослужении совсем не используются тексты Апокалипсиса (единственной  пророческой книги Нового Завета).  Природа текста не соответствует вероучительной определенности.

Ни на чем не настаиваю.

См. мой ответ № 36.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=837.30

У меня возник вопрос: почему использована подобная форма? Ведь это пророчество о будущем?

А здесь читается констатация уже произошедшего события.

Иисус, говоря о будущем разрушении иерусалимского храма, например, использует форму: не останется здесь камня на камне!

Не сказал же: не осталось...

Где-то встречал другой перевод: после этого явится на земле и будет обращаться между людьми!

А этот вопрос принципиален?

Насколько могу догадаться - это особенности языка. У иудаизма особые отношения со временем. В еврейском можно перепутать прошлое и будущее время. Это иногда грамматически одинаково выглядит.

Текст книги пророка Варуха дошел до нас на греческом, поэтому древнееврейский язык здесь ни при чем, также как и "иудаизм".

Дело в характере пророческого откровения. Обоженные пророки "возвышаются" над тварным временем. По той же причине нельзя говорить, что они не знают того, о чем говорят.

Вот, нашел у Григория Богослова:

"Особенно  сие  употребительно  в Божественном  Писании,  и  не  только  в  рассуждении  времени  прошедшего  или  настоящего,  но  и  будущего. Например,  сказано:  вскую шаташася  языцы  (Пс. 2:1), когда еще не шатались; и еще: в реце пройдут ногами (Пс. 65:5), когда уже прошли. Продолжительно  было  бы  перечислять  все  подобные  речения,  которые  замечены людьми трудолюбивыми".

Смотрел книгу пророка Варуха на греческом, и там "после того Он явился на земле и обращался между людьми" нет. Возможно, что это поздняя вставка...

http://www.katapi.org.uk/

Все Святые Отцы, говоря о Боговоплощении, ссылаются на данный стих из Книги Пророка Варуха. Причём как ранние так и более поздние Святые Отцы.

Пророк Исайя также как и Пророк Варух сказал о Боговоплощении в прошедшем времени :

"Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира." (Ис.9).

Просто пророки говорили о будущем как о уже свершившемся.


Святые Отцы цитировали данный стих в прошедшем времени.

На церковно-славянском также в прошедшем времени : Посем на земли явися и с человеки поживе.

   (http://yoursmileys.ru/msmile/think/m2002.gif) (http://yoursmileys.ru/m-think.php?page=1)

А у кого самое раннее упоминание?