"Православные" считающие Писание выше Предания

[bar-ieremias]

Ну, "Царь Израиля" - это же не Иеровоам, например.

Разумеется, нет. Псалмы составлялись в рамках официального иерусалимского культа.

Хотя, интересно, разве в еврейском оригинале есть звательный падеж? А в греческом тексте?

В древнееврейском звательного падежа нет в принципе. А греческий текст просто калькирует древнееврейский.

[Новиков Павел]

В древнееврейском звательного падежа нет в принципе.

Разве нельзя было бы написать: Мешахаха АТА Элоhим Элоhеха?

[bar-ieremias]

Разве нельзя было бы написать: Мешахаха АТА Элоhим Элоhеха

Перевожу дословно то, что Вы сказали: "помазал тебя ты, Боже, Бог твой". Вы видите смысл в этой вставке?

[Новиков Павел]

Перевожу дословно то, что Вы сказали: "помазал тебя ты, Боже, Бог твой". Вы видите смысл в этой вставке?

Алексей, я пытаюсь понять, почему Вы переводите "Боже"? В рамках догматики?

[seksta]

- В Ветхом Завете не было идеи боговоплощения, например.

 - а как тогда вот это понимать: "Посему помаза Тебя,Боже,Бог Твой паче причастник Твоих"?

здесь в одной фразе и Боговоплощение,и Троица.

Давид обращается к Сыну и говорит Ему: Бог Твой,т.е.Отец (Который является Богом для человеческой природы Сына).

помазывается плоть Сына Святым Духом.

Это толкование стало актуальным уже после Боговоплощения. До него не могло быть прочитано и не могло быть включено в богословский контекст.

Какие-то вещи перекочевали из области пророческих намеков в область богословия только после того, как Христос воскрес из мертвых. И даже позже - после события Пятидесятницы.

В Ветхом Завете Дух Святый говорит через пророков. В Новом - позволяет адекватно прочитывать сказанное.

"Посему помаза Тебя,Боже,Бог Твой паче причастник Твоих" - в одной фразе и Боговоплощение,и Троица.

Живи вы до событий, описанных в Евангелии, подобный смысл вам не был бы доступен.  

Задним числом - нет проблем.

[seksta]

В Ветхом завете было не принципиально иное богословие, а иной богословский язык, который и позднее сохранялся в некоторых ранних христианских традициях. Темы этого богословия были идентичны христианскому -- теозис и иконография - основа христианского богословия.

Не настаиваю, но на мой взгляд, сама идея спасения принципиально различается. Различно понимается фигура мессии (в Ветхом - это человек, в Новом - воплотившийся Бог).

Насчет иконографии - помогите понять... Пока не представляю, что вы имеете в виду, говоря об иконографии в Ветхом Завете. Про теозис - аналогичная просьба. Что в Ветхом Завете есть теозис.

Причем в контексте ветхозаветной литургии Богом и Христом именовался царь Израиля, который был иконой грядущего Христа.

Где в ветхозаветном богословии отражена мысль, что в литургическом действии царь Израиля - есть икона грядущего Богочеловека? Приводить в свидетельство поэтические образы псалмов - это не очень убеждает.

Просьба - если вам известны в интернете ветхозаветные толкования псалмов - поделитесь ссылкой, пожалуйста.

[Денис В.С.]

Не настаиваю, но на мой взгляд, сама идея спасения принципиально различается. Различно понимается фигура мессии (в Ветхом - это человек, в Новом - воплотившийся Бог).

"Сей есть Бог наш, и никто другой не сравнится с Ним.
Он нашел все пути премудрости и даровал ее рабу Своему Иакову и возлюбленному Своему Израилю.
После того Он явился на земле и обращался между людьми (Вар.3,36-38)."


"Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это (Ис.9,6-7)."


"И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных (Мих.5,2)."

[bar-ieremias]

Алексей, я пытаюсь понять, почему Вы переводите "Боже"? В рамках догматики?

Если Вы видите иной способ объяснить, почему в стихе дважды повторяется слово `Elohim, то изложите его и мы обсудим.

[bar-ieremias]

Не настаиваю, но на мой взгляд, сама идея спасения принципиально различается. Различно понимается фигура мессии (в Ветхом - это человек, в Новом - воплотившийся Бог).

Чем различается? И почему Вы считаете, что в иудаизме эпохи Второго храма Мессия однозначно человек?

Насчет иконографии - помогите понять... Пока не представляю, что вы имеете в виду, говоря об иконографии в Ветхом Завете. Про теозис - аналогичная просьба. Что в Ветхом Завете есть теозис.

Иконография лежит в основе самой идеи храма, как земного обиталища Бога. Этот храм есть икона Небесной скинии ( Исх. 26:30 ), которую видел Иезекииль в своем откровении ( идея небесного храма позднее была весьма популярна в иудаизме эпохи Второго храма ). Поэтому храм наполнялся изображениями ангелов-херувимов. Пение левитов - икона ангельских славословий. Облака фимиама - икона славы Божией, заполнявшей храм во время литургии.

А описание теозиса, например, вот - http://bar-ieremias.livejournal.com/9971.html

Апокалиптическая литература традиции Еноха.

Где в ветхозаветном богословии отражена мысль, что в литургическом действии царь Израиля - есть икона грядущего Богочеловека? Приводить в свидетельство поэтические образы псалмов - это не очень убеждает.

Ну, если не убеждает, то Вы не по адресу. Кто-то вон в тайносовершительных словах Христа тоже "фигуру речи" видит, и его ничто не убеждает.

Просьба - если вам известны в интернете ветхозаветные толкования псалмов - поделитесь ссылкой, пожалуйста.

Вам какие толкования? Толкования отцов или иудейские? Толкования отцов Вашим условиям не удовлетворяют, ибо

Это толкование стало актуальным уже после Боговоплощения. До него не могло быть прочитано и не могло быть включено в богословский контекст.

Иудейские, сами понимаете, тоже не подойдут.

[bar-ieremias]

Seksta, если Вы читаете на английском, то вот то, о чем я немного говорил Вам в общих чертах выше - Jewish Roots of Eastern Christian Mysticism

[Новиков Павел]

Если Вы видите иной способ объяснить, почему в стихе дважды повторяется слово `Elohim, то изложите его и мы обсудим.

Может, это - "Одха бе-хинор ЭЛОhИМ ЭЛОhАЙ" - "Восхвалю тебя на арфе БОГ БОГ МОЙ" (Псалом 42:4).

Кто-то вон в тайносовершительных словах Христа тоже "фигуру речи" видит, и его ничто не убеждает.

   

[seksta]

Вам какие толкования? Толкования отцов или иудейские? ...Иудейские, сами понимаете, тоже не подойдут.

Иудейские мне подойдут.

Вот ведь здесь тема сформулирована "Предание" и "Писание". И утверждается приоритет Предания.

Чтобы говорить о ветхозаветном богословии, нужно представлять его предание. Как видят смыслы Писания богословы того времени, как их толкуют...  

И почему Вы считаете, что в иудаизме эпохи Второго храма Мессия однозначно человек?

Если вы сможете сослаться на иудейские тексты той поры, где содержание толкуется в вашем ключе (что Мессия - Богочеловек) - тогда изменю свое мнение.

В комментариях иудаизма прочла, что человек может находиться в состоянии, когда пророчествует, но смысл пророчества от него самого сокрыт. Таковы многие ветхозаветные предсказания.

Уже где-то ссылалась на Иоанна Златоуста: "Не ищи ясности в пророчествах, где тени и гадания, подобно тому, как в молнии ты не ищешь постоянного света, но довольствуешься тем, что она только блеснет".

Спасибо за ссылки.

[bar-ieremias]

Может, это - "Одха бе-хинор ЭЛОhИМ ЭЛОhАЙ" - "Восхвалю тебя на арфе БОГ БОГ МОЙ" (Псалом 42:4).

Да, возможно такое объяснение, но см. 44:7.

Иудейские мне подойдут.
Вот ведь здесь тема сформулирована "Предание" и "Писание". И утверждается приоритет Предания.
Чтобы говорить о ветхозаветном богословии, нужно представлять его предание. Как видят смыслы Писания богословы того времени, как их толкуют...

Вам стоило бы поинтересоваться каким периодом датируются самые ранние известные нам иудейские комментарии, и какой традиции они принадлежат ( обрадую Вас - традиций было много, порой они были недружелюбны друг к другу, порой их представители резали друг другу глотки, и все вместе как-то уживались на земле Израиля ). Поэтому, перед тем, как использовать продукт, стоит прочитать инструкцию.

Если вы сможете сослаться на иудейские тексты той поры, где содержание толкуется в вашем ключе (что Мессия - Богочеловек) - тогда изменю свое мнение.

Мне все равно, поменяете Вы свое мнение или нет. Вы не ответили на мой вопрос, а поставили какое-то совершенно непонятное условие, при котором я непременно должен Вас в чем-то убедить. При таких условиях разговор не получится...

[seksta]

- Если вы сможете сослаться на иудейские тексты той поры, где содержание толкуется в вашем ключе (что Мессия - Богочеловек) - тогда изменю свое мнение.

Мне все равно, поменяете Вы свое мнение или нет. Вы не ответили на мой вопрос, а поставили какое-то совершенно непонятное условие, при котором я непременно должен Вас в чем-то убедить. При таких условиях разговор не получится...

Ваш вопрос был: "почему Вы считаете, что в иудаизме эпохи Второго храма Мессия однозначно человек?"

Я всего лишь ответила вопросом на вопрос: "почему Вы  считаете, что в иудаизме эпохи Второго храма Мессия не просто человек, а нечто большее..."

Простите, если неудачно оформила свою мысль.

Моя мысль была - что содержание пророчеств долно быть ассимилировано в поле "разумного богословия". Должно быть прочитано. Сам пророческий текст - это еще не богословие.  Опять отсылаю к мысли о приоритете Предания (суть данной темы на здешнем форуме)

обрадую Вас - традиций было много, порой они были недружелюбны друг другу, порой их представители резали друг другу глотки, и все вместе как-то уживались на земле Израиля

Спасибо. Я не очень сведуща в этом (в иудейских источниках). Потому и попросила помощи - привести свидетельство хоть какого-то толковательного иудейского текста, где высказывалась бы мысль, что Мессия - воплотившийся Бог. Вы мне очень этим помогли бы...

Мне все равно, поменяете Вы свое мнение или нет.

Мне самой это важно. Не хочу оставаться в возможном ложном мнении.

[seksta]

Почему это важно...

Если в иудаизме присутствовал тезис о божественном достоинстве Мессии (не как пророческая туманная интуиция, а как разумное богословское содержание),  то иудеи больше подпадают под обвинение в осознанном богоубийстве.

Если же нет - то тогда имеем вариант "трагической вины". Вариант ошибки (что не снимает вину, но, по крайней мере, отводит обвинение в прямом богоборчестве). Это пока мне ближе.