consensus patrum
24 Май 2019, 22:43:49 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
Автор Тема: Почему пал Денница?  (Прочитано 16106 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« : 29 Март 2010, 20:02:57 »

Не знаю, были ли тут подобные  темы, если были, прошу  дать ссылку.

Вопрос мой  вот в чем.

Благой Бог, творит из "ничего" мир, который в своем творческом замысле "хорош весьма". Живые  свободные существа , так же сотворены Благим Господом "хорошими".

Что же случилось, в чем  причина  падения самого  светлого  сотворенного существа   в Божьем мире??



Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #1 : 29 Март 2010, 21:14:37 »

вот здесь собрано много инфы по ангелологии

http://www.angelologia.ru/tvorenia.htm
Записан
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #2 : 29 Март 2010, 22:08:49 »

вот здесь собрано много инфы по ангелологии

http://www.angelologia.ru/tvorenia.htm

В общем то вопрос то был не  по ангелологии, а  о причине  падения в мире Божием. 
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #3 : 30 Март 2010, 09:24:52 »

Причина падения сатаны - в его "самовластном произволении" (см. ТИПВ 2,4), более ни в чем.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #4 : 30 Март 2010, 09:35:00 »

В общем то вопрос то был не  по ангелологии, а  о причине  падения в мире Божием. 

понимаю. Но на форуме было еще не так много тем об ангелах, и разные вопросы, могущие возникать по этой теме, большинству из нас пока что понятны довольно смутно и неопределенно,

а мне очень хотелось поделиться со всеми ссылкой, где есть чего почитать по этой теме, вот я и воспользовалась случаем, так сказать.  Улыбающийся

Записан
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #5 : 30 Март 2010, 10:02:27 »

В общем то вопрос то был не  по ангелологии, а  о причине  падения в мире Божием. 

понимаю. Но на форуме было еще не так много тем об ангелах, и разные вопросы, могущие возникать по этой теме, большинству из нас пока что понятны довольно смутно и неопределенно,

а мне очень хотелось поделиться со всеми ссылкой, где есть чего почитать по этой теме, вот я и воспользовалась случаем, так сказать.  Улыбающийся


Ресурс на самом деле ценный, Татьяна,  спасибо   Улыбающийся
Записан
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #6 : 30 Март 2010, 10:06:25 »

Причина падения сатаны - в его "самовластном произволении" (см. ТИПВ 2,4), более ни в чем.

Все равно что  ничего не сказали.

 Откуда возникло "самовластное  произволение", да и что это вообще по сути?? 
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #7 : 30 Март 2010, 11:51:42 »

Причина падения сатаны - в его "самовластном произволении" (см. ТИПВ 2,4), более ни в чем.

Все равно что  ничего не сказали.

 Откуда возникло "самовластное  произволение", да и что это вообще по сути??  

"самовластие" и "произволение" - это святоотеческие термины, посмотрите эту тему, я там много писал об этом
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=752.0

о  "самовластном произволении"  говорит св. Иоанн Дамаскин:

Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина [1] и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего – Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. ("Точное изложение православной веры"2, 4)

иными словами, "самовластное произволение" - это тропос данной Богом природной способности ("самовластия"), действующий в конкретной ипостаси той или иной тварной природы (в данном случае - в Деннице). Как будет направлено это произволение - в соответствии с природой (логосом ангельской природы, в данном случае), или против природы - решает ипостась-носительница этого произволения, а не Бог. Бог только дает способность (силу (динамис), потенцию) самовластия, а реализует эту способность сама ипостась так, как она сама захочет - либо в соответствии с логосом своей природы, либо против него. Денница реализовал свою способность самовластия против логоса своей природы (как и прочие ангелы, вставшие на его сторону), те ангелы, которые остались верны Богу, реализовали свое самовластие в соответствии с логосом своей природы.

Если же Вы хотите узнать - почему Денница реализовал свое самовластие именно так, а не иначе - то Вы никогда ни у кого не получите ответа на этот вопрос. Никакой разумной причины для уклонения ко злу у Денницы не было, ведь Бог не творил зла. зло есть само свободное (произвольное) отклонение Денницы от своей природы. Это тайна свободы, свободного желания Денницы использовать свое самовластие так, а не иначе.
« Последнее редактирование: 30 Март 2010, 11:53:51 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #8 : 30 Март 2010, 13:48:03 »


Если же Вы хотите узнать - почему Денница реализовал свое самовластие именно так, а не иначе - то Вы никогда ни у кого не получите ответа на этот вопрос. Никакой разумной причины для уклонения ко злу у Денницы не было, ведь Бог не творил зла. зло есть само свободное (произвольное) отклонение Денницы от своей природы. Это тайна свободы, свободного желания Денницы использовать свое самовластие так, а не иначе.

Меня  интересует   именно вот это  : "обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно"

То, что он имел  свободу  самоопределения (самовластия)  - это  понятно, но  вот  что это за  "противоестественность" к которой  он  склонился в своем самовластии?

Откуда  о об этой  некой "противоестественности" знал ангел в том мире,  где было по  существу все естественно и "хорошо весьма"?

« Последнее редактирование: 30 Март 2010, 13:49:47 от Виталий Д. » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #9 : 30 Март 2010, 14:27:45 »

Откуда  о об этой  некой "противоестественности" знал ангел в том мире,  где было по  существу все естественно и "хорошо весьма"?

Никакой такой "противоестественности" вне Денницы не было. противоестественно было само уклонение  произволения Денницы, он сам его создал, самовластным движением своего ипостасного (личного) произволения.

Ведь зло, по свв. отцам, не имеет природы, сущности, но состоит в свободном уклонении произволения падших созданий от природного блага (сначала Денницы и тех ангелов, что пошли вслед него, а потом и первых людей). само это уклонение произволения Денницы противоестестенно (то есть противоречит логосу ангельского естества) и является первопричиной падшего (противного естеству) тропоса (способа) существования ангельского естества в нем. Так же противоестественное движение личного произволения в тех ангелах, которые последовали примеру Денницы, стало причиной падшего тропоса существования ангельского естества в них.

 то есть Денница и прочие падшие ангелы по причине уклонения произволения в их ипостасях (их "личного" произволения) от логоса своей природы приобрели противоречащий логосу природы тропос ее существования; в то время, как в тех ангелах, которые сохранили в своем произволении верность логосу своей природы, сохранился и сохраняется соответствующий логосу природы тропос ее существоваания.

никакой иной причины вне самого Денницы, кроме его "личного" произволения, его самовластного уклонения от своего природного логоса, не было и быть не могло. Если предположить существование такой внешней причины - это значит, предположить ее в качестве "первозла"; тогда либо она пред была бы в Самом Боге ( но это есть богохульство), либо в некой "злой" субстанции, существующей независимо от Бога (что было бы ересью манихейства), либо в "злой субстанции" сотворенной Богом (что было бы богохульством и клеветой на Бога, так как Бог зла не сотворил). Поэтому она могла быть только в уклонении ипостасного произволения от природного блага; способность же к такому самовластному произволению была дана Богом, но актуализация тем или иным образом (соответствующим логосу природы или противоприродным) было только во власти самого Денницы (иначе ни о каком самовластном произволении не могло бы быть и речи).
« Последнее редактирование: 30 Март 2010, 15:49:33 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #10 : 30 Март 2010, 14:40:08 »

иными словами, если более просто, без навороченной терминологии -  никто и ничто не соблазнил(о) Денницу, кроме него самого. мечта стать равным Богу вне Бога - это его желание, движение его ипостасного произволения к тому, что не существует и существовать не может, имеющее причину в нем самом. захотел - а мог бы и не захотеть, а  остаться верным  Богу. Но произошло иначе, по его (Деннице) личной воле и желанию. более здесь ничего сказать нельзя.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #11 : 30 Март 2010, 14:50:41 »

св. Иустин Попович:

Диавол стоял в истине, был огражден истиной, и от него самого зависело. пребудет он в ней или нет; но он предпочел оставить ее и добровольно отпал от истины, ниспал из истины, в которой стоял, жил и обращался ("Догматика Православной Церкви" 2.1.32)

св. Кирилл Иерусалимский:

Первый виновник греха и отец зла (Ин. 8, 44) есть диавол. Это сказал Господь, а не я. Яко диавол исперва согрешает (1 Ин. 3, 8 ). Прежде его никто не согрешил. Согрешил же он не потому, что от природы получил необходимую наклонность ко греху (иначе причина греха падала бы на того, кто таковым сотворил его); он, будучи сотворен добрым, от собственного произволения сделался диаволом, от действий получив это наименование. (Поучения огласительные и тайноводственные", 2,4)

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #12 : 30 Март 2010, 15:35:33 »

иными словами, если более просто, без навороченной терминологии -  никто и ничто не соблазнил(о) Денницу, кроме него самого. мечта стать равным Богу вне Бога - это его желание, движение его ипостасного произволения к тому, что не существует и существовать не может, имеющее причину в нем самом. захотел - а мог бы и не захотеть, а  остаться верным  Богу. Но произошло иначе, по его (Деннице) личной воле и желанию. более здесь ничего сказать нельзя.

Можно ли сказать, что  свобода, данная Богом Своему творению, осуществлялась в самоопределении пребывать в Боге или  "уйти" от Бога, а значит самоопределение  Денницы состоялось именно как то , чтобы  "уйти" от Бога??



Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #13 : 30 Март 2010, 15:52:03 »

Можно ли сказать, что  свобода, данная Богом Своему творению, осуществлялась в самоопределении пребывать в Боге или  "уйти" от Бога, а значит самоопределение  Денницы состоялось именно как то , чтобы  "уйти" от Бога??

ну да.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #14 : 30 Март 2010, 16:02:32 »



ну да.

Т.е. если есть выбор "между-между", то  уже  сам    процесс  самоопределения  содежит в себе  потенциальное от-падение, а точнее задуман.

И если  свобода   это всегда  в сути  - ВЫБОР (и без выбора фактически  свободы не существует), то значит  Бог  ИЗНАЧАЛЬНО предлагает Своему  творению ВЫБОР (Втор.30:19)...

Можно ли тогда сказать, что Денница, делая ВЫБОР,  был  патенциально от-павшим? 
 
Записан
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!