consensus patrum
24 Май 2019, 14:38:05 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4
  Печать  
Автор Тема: Почему пал Денница?  (Прочитано 16102 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #15 : 30 Март 2010, 16:05:21 »



и еще: ведь Бог, перед тем как создать мир,  знал, что    Денница   падет, т.е сделает  свой  выбор.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #16 : 30 Март 2010, 22:25:21 »

Т.е. если есть выбор "между-между", то  уже  сам    процесс  самоопределения  содежит в себе  потенциальное от-падение, а точнее задуман.

Нет. Выбора - по крайней мере, выбора как состояния колебания между двумя вариантами - нету, хотя бы потому что один из вариантов не существует. он не существует ни реально, ни как логос в Боге.

Цитировать
И если  свобода   это всегда  в сути  - ВЫБОР (и без выбора фактически  свободы не существует), то значит  Бог  ИЗНАЧАЛЬНО предлагает Своему  творению ВЫБОР (Втор.30:19)...

1. свобода, или самовластие, далеко не всегда выбор

Например, Бог обладает свободой (самовластием), но это не значит, что Ему приходится выбирать (тем более - выбирать между добром и злом)

2. Бог не предлагает творению выбор, или, по крайней мере. не предлагает в том смысле, в каком мы привыкли думать о выборе. Ведь выбор - это когда есть из чего выбирать. Но варианта отступления от Бога просто не существовало в природе, так как Бог зла не замышлял и не творил. Не существовало его и в воле Денницы, пока Денница его, этот вариант, не захотел. Он сам его создал, своим желанием быть равным Богу без Бога - то есть, достичь того, что не существовало и существовать не может в принципе. Иными словами, Денница противоестественным движением своего произволения сам создал ситуацию выбора (правда, уже не для себя, а для других ангелов, так как смотря на него многие отпали, хотя могли и не отпасть)

Цитировать
Можно ли тогда сказать, что Денница, делая ВЫБОР,  был  патенциально от-павшим?

я думаю можно было бы так сказать, если бы зло, склонность к отпадению, потенциально "сидело" бы в нем (в нем самом или в его природе), было бы присуще Деннице по природе или по способу бытия природы, но ни того, ни другого не было. В том-то и парадокс, что Денница реализовал такое направление своего произволения, которое является противоприродным, противобытийным - он попытался реализовать то, чего нет.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #17 : 30 Март 2010, 22:57:15 »

В том-то и парадокс, что Денница реализовал такое направление своего произволения, которое является противоприродным, противобытийным - он попытался реализовать то, чего нет.


согласен, но  это происходило  в мире, который создал не Денница, а Бог, и  Который НЕ ОСТАНОВИЛ Денницу  в реализации своего "самовластия" в противобытийном направлении.

Разве Бог не  мог этого сделать? Или  не желал?  

С чем это может быть связанно??

« Последнее редактирование: 30 Март 2010, 23:14:05 от Виталий Д. » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #18 : 31 Март 2010, 02:54:37 »

согласен, но  это происходило  в мире, который создал не Денница, а Бог, и  Который НЕ ОСТАНОВИЛ Денницу  в реализации своего "самовластия" в противобытийном направлении.

я не понял: этот вопрос относится к падению Денницы или же к его последующим действиям относительно человека? Улыбающийся
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #19 : 31 Март 2010, 09:22:15 »


я не понял: этот вопрос относится к падению Денницы или же к его последующим действиям относительно человека? Улыбающийся

Вопрос в том: почему же пал Денница? Т.е.вопрос  мой , скорее,  не  в его  свободном произволении (тут вроде всё ясно), а  в том: входило ли это  свободное от-падение, а  в последствии и появление ЗЛА, в  план Божий??, Если НЕТ, то почему  Всемогущий Бог  не пресек это сразу, или  что еще лучше - не  допустил этого вообще??

Ведь о том, что Бог знал , что ЭТО произойдет -  ни вы, ни я  спорить не  будем.

Или  , например,  в Божий план не входит  присутствие  в этом мире каких нибудь  "летающих-слоно-человеко-пархатых-чубрикосов", а потому  их и нет в этом мире. Но  падение   Денницы,  эмпирическое  присутсвие  ЗЛА в мире Божьем(!)  - это факт.




Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #20 : 31 Март 2010, 11:23:27 »

Отцы различают предопределение и предуведение Божие

в предопределение Божие (то есть, то, что Бог желает, благоизволяет) падение Денницы не входило, как не входило и грехопадения человека. а вот в предуведение Божие входит в качестве попущения  - и падение Денницы, и падение прародителей, и вообще, все, что случится с каждым человеком. поэтому предопределение Божие учитывает его предведение (как говорит святой Иоанн Дамаскин - предопределение основано на предведении):

Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.

полностью здесь http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_30.html

Так же Промысел Божий охватывает как предопределение (как непосредственные логосы-желания Бога) так и предведение, в том числе и предуведение грехопадений тварных созданий, в том числе и Денницы (как то, что Бог не желает, но чему Он попускает свершиться):

То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно — добро. По попущению же — то, что не является бесспорно добром.

полностью здесь http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_29.html


« Последнее редактирование: 31 Март 2010, 11:25:29 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #21 : 31 Март 2010, 11:49:06 »



То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно — добро. По попущению же — то, что не является бесспорно добром.

полностью здесь http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_29.html




Т.е.  выходит , что "попущение"  возникнуть   в мире злу, падению все же  было промыслительно и сама  ситуация   не  выходила из-под контроля Божьего Промысла (Бог не пресекает сразу зло, но  и сдерживает   его динамику )...

Можно тогда  сделать вывод:  Динница  пал   по своему произволению НО по промыслительному попущению Божию

Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #22 : 31 Март 2010, 11:53:19 »

да.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #23 : 31 Март 2010, 21:18:44 »

да.

Тогда  у меня  возникает простой и детский вопрос : ЗАЧЕМ?

Зачем Бог дал  возможность (попустил) появиться  ЗЛУ?

Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #24 : 31 Март 2010, 21:30:15 »

Тогда  у меня  возникает простой и детский вопрос : ЗАЧЕМ?

Зачем Бог дал  возможность (попустил) появиться  ЗЛУ?

кто-то из святых (забыла кто) сказал: "если бы не было бесов, ни один человек бы не спасся".

Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #25 : 31 Март 2010, 21:42:55 »

Зачем Бог дал  возможность (попустил) появиться  ЗЛУ?

чтобы каждый жил так,как хотел.

для Бога выбор Люцифера -- это зло, а для самого Люцифера -- это выбранный им способ существования,его выбор.

и он в нём находит своё счастье.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #26 : 31 Март 2010, 22:04:27 »


чтобы каждый жил так,как хотел.


для Бога выбор Люцифера -- это зло, а для самого Люцифера -- это выбранный им способ существования,его выбор.

и он в нём находит своё счастье.

Интересная  мысль.

Т.е.  это было  учтено Богом  -   "искать счастье"  ВНЕ Бога?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #27 : 31 Март 2010, 22:14:54 »

Интересная  мысль.
Т.е.  это было  учтено Богом  -   "искать счастье"  ВНЕ Бога?

Разумеется. Только с точки зрения Бога -- это область,которую Он Сам не знает и не видит. Она выпадает из Его горизонта видимости.

Это тьма кромешная,внешняя для Бога. А тьма,потому что в противопоставлении Ему,Свету то бишь.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #28 : 31 Март 2010, 22:18:49 »



Разумеется. Только с точки зрения Бога -- это область,которую Он Сам не знает и не видит. Она выпадает из Его горизонта видимости.

Это тьма кромешная,внешняя для Бога. А тьма,потому что в противопоставлении Ему,Свету то бишь.

Т.е. как "не видит" ?? Бог - не видит??
Скорее  Он не причастен этой  "реальности"  , но  как Бог может чего то "не видеть"?? 
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #29 : 31 Март 2010, 22:44:19 »

Он просто знает об этом через логос бытия (т.е.то,что Он их сотворил).

Через логосы благобытия и присноблагобытия Он их не ведает и не видит вовсе.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 [2] 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!