consensus patrum

Не знаю, были ли тут подобные  темы, если были, прошу  дать ссылку.

Вопрос мой  вот в чем.

Благой Бог, творит из "ничего" мир, который в своем творческом замысле "хорош весьма". Живые  свободные существа , так же сотворены Благим Господом "хорошими".

Что же случилось, в чем  причина  падения самого  светлого  сотворенного существа   в Божьем мире??

вот здесь собрано много инфы по ангелологии

http://www.angelologia.ru/tvorenia.htm

В общем то вопрос то был не  по ангелологии, а  о причине  падения в мире Божием. 

Причина падения сатаны - в его "самовластном произволении" (см. ТИПВ 2,4), более ни в чем.

понимаю. Но на форуме было еще не так много тем об ангелах, и разные вопросы, могущие возникать по этой теме, большинству из нас пока что понятны довольно смутно и неопределенно,

а мне очень хотелось поделиться со всеми ссылкой, где есть чего почитать по этой теме, вот я и воспользовалась случаем, так сказать.  :)

Ресурс на самом деле ценный, Татьяна,  спасибо   :)

Все равно что  ничего не сказали.

 Откуда возникло "самовластное  произволение", да и что это вообще по сути?? 

"самовластие" и "произволение" - это святоотеческие термины, посмотрите эту тему, я там много писал об этом
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=752.0

о  "самовластном произволении"  говорит св. Иоанн Дамаскин:

Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина [1] и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего – Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. ("Точное изложение православной веры"2, 4)

иными словами, "самовластное произволение" - это тропос данной Богом природной способности ("самовластия"), действующий в конкретной ипостаси той или иной тварной природы (в данном случае - в Деннице). Как будет направлено это произволение - в соответствии с природой (логосом ангельской природы, в данном случае), или против природы - решает ипостась-носительница этого произволения, а не Бог. Бог только дает способность (силу (динамис), потенцию) самовластия, а реализует эту способность сама ипостась так, как она сама захочет - либо в соответствии с логосом своей природы, либо против него. Денница реализовал свою способность самовластия против логоса своей природы (как и прочие ангелы, вставшие на его сторону), те ангелы, которые остались верны Богу, реализовали свое самовластие в соответствии с логосом своей природы.

Если же Вы хотите узнать - почему Денница реализовал свое самовластие именно так, а не иначе - то Вы никогда ни у кого не получите ответа на этот вопрос. Никакой разумной причины для уклонения ко злу у Денницы не было, ведь Бог не творил зла. зло есть само свободное (произвольное) отклонение Денницы от своей природы. Это тайна свободы, свободного желания Денницы использовать свое самовластие так, а не иначе.

Меня  интересует   именно вот это  : "обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно"

То, что он имел  свободу  самоопределения (самовластия)  - это  понятно, но  вот  что это за  "противоестественность" к которой  он  склонился в своем самовластии?

Откуда  о об этой  некой "противоестественности" знал ангел в том мире,  где было по  существу все естественно и "хорошо весьма"?

Никакой такой "противоестественности" вне Денницы не было. противоестественно было само уклонение  произволения Денницы, он сам его создал, самовластным движением своего ипостасного (личного) произволения.

Ведь зло, по свв. отцам, не имеет природы, сущности, но состоит в свободном уклонении произволения падших созданий от природного блага (сначала Денницы и тех ангелов, что пошли вслед него, а потом и первых людей). само это уклонение произволения Денницы противоестестенно (то есть противоречит логосу ангельского естества) и является первопричиной падшего (противного естеству) тропоса (способа) существования ангельского естества в нем. Так же противоестественное движение личного произволения в тех ангелах, которые последовали примеру Денницы, стало причиной падшего тропоса существования ангельского естества в них.

 то есть Денница и прочие падшие ангелы по причине уклонения произволения в их ипостасях (их "личного" произволения) от логоса своей природы приобрели противоречащий логосу природы тропос ее существования; в то время, как в тех ангелах, которые сохранили в своем произволении верность логосу своей природы, сохранился и сохраняется соответствующий логосу природы тропос ее существоваания.

никакой иной причины вне самого Денницы, кроме его "личного" произволения, его самовластного уклонения от своего природного логоса, не было и быть не могло. Если предположить существование такой внешней причины - это значит, предположить ее в качестве "первозла"; тогда либо она пред была бы в Самом Боге ( но это есть богохульство), либо в некой "злой" субстанции, существующей независимо от Бога (что было бы ересью манихейства), либо в "злой субстанции" сотворенной Богом (что было бы богохульством и клеветой на Бога, так как Бог зла не сотворил). Поэтому она могла быть только в уклонении ипостасного произволения от природного блага; способность же к такому самовластному произволению была дана Богом, но актуализация тем или иным образом (соответствующим логосу природы или противоприродным) было только во власти самого Денницы (иначе ни о каком самовластном произволении не могло бы быть и речи).

иными словами, если более просто, без навороченной терминологии -  никто и ничто не соблазнил(о) Денницу, кроме него самого. мечта стать равным Богу вне Бога - это его желание, движение его ипостасного произволения к тому, что не существует и существовать не может, имеющее причину в нем самом. захотел - а мог бы и не захотеть, а  остаться верным  Богу. Но произошло иначе, по его (Деннице) личной воле и желанию. более здесь ничего сказать нельзя.

св. Иустин Попович:

Диавол стоял в истине, был огражден истиной, и от него самого зависело. пребудет он в ней или нет; но он предпочел оставить ее и добровольно отпал от истины, ниспал из истины, в которой стоял, жил и обращался ("Догматика Православной Церкви" 2.1.32)

св. Кирилл Иерусалимский:

Первый виновник греха и отец зла (Ин. 8, 44) есть диавол. Это сказал Господь, а не я. Яко диавол исперва согрешает (1 Ин. 3, 8 ). Прежде его никто не согрешил. Согрешил же он не потому, что от природы получил необходимую наклонность ко греху (иначе причина греха падала бы на того, кто таковым сотворил его); он, будучи сотворен добрым, от собственного произволения сделался диаволом, от действий получив это наименование. (Поучения огласительные и тайноводственные", 2,4)

Можно ли сказать, что  свобода, данная Богом Своему творению, осуществлялась в самоопределении пребывать в Боге или  "уйти" от Бога, а значит самоопределение  Денницы состоялось именно как то , чтобы  "уйти" от Бога??

ну да.

Т.е. если есть выбор "между-между", то  уже  сам    процесс  самоопределения  содежит в себе  потенциальное от-падение, а точнее задуман.

И если  свобода   это всегда  в сути  - ВЫБОР (и без выбора фактически  свободы не существует), то значит  Бог  ИЗНАЧАЛЬНО предлагает Своему  творению ВЫБОР (Втор.30:19)...

Можно ли тогда сказать, что Денница, делая ВЫБОР,  был  патенциально от-павшим? 
 

и еще: ведь Бог, перед тем как создать мир,  знал, что    Денница   падет, т.е сделает  свой  выбор.

Нет. Выбора - по крайней мере, выбора как состояния колебания между двумя вариантами - нету, хотя бы потому что один из вариантов не существует. он не существует ни реально, ни как логос в Боге.


1. свобода, или самовластие, далеко не всегда выбор

Например, Бог обладает свободой (самовластием), но это не значит, что Ему приходится выбирать (тем более - выбирать между добром и злом)

2. Бог не предлагает творению выбор, или, по крайней мере. не предлагает в том смысле, в каком мы привыкли думать о выборе. Ведь выбор - это когда есть из чего выбирать. Но варианта отступления от Бога просто не существовало в природе, так как Бог зла не замышлял и не творил. Не существовало его и в воле Денницы, пока Денница его, этот вариант, не захотел. Он сам его создал, своим желанием быть равным Богу без Бога - то есть, достичь того, что не существовало и существовать не может в принципе. Иными словами, Денница противоестественным движением своего произволения сам создал ситуацию выбора (правда, уже не для себя, а для других ангелов, так как смотря на него многие отпали, хотя могли и не отпасть)


я думаю можно было бы так сказать, если бы зло, склонность к отпадению, потенциально "сидело" бы в нем (в нем самом или в его природе), было бы присуще Деннице по природе или по способу бытия природы, но ни того, ни другого не было. В том-то и парадокс, что Денница реализовал такое направление своего произволения, которое является противоприродным, противобытийным - он попытался реализовать то, чего нет.

согласен, но  это происходило  в мире, который создал не Денница, а Бог, и  Который НЕ ОСТАНОВИЛ Денницу  в реализации своего "самовластия" в противобытийном направлении.

Разве Бог не  мог этого сделать? Или  не желал?  

С чем это может быть связанно??

я не понял: этот вопрос относится к падению Денницы или же к его последующим действиям относительно человека? :)

Вопрос в том: почему же пал Денница? Т.е.вопрос  мой , скорее,  не  в его  свободном произволении (тут вроде всё ясно), а  в том: входило ли это  свободное от-падение, а  в последствии и появление ЗЛА, в  план Божий??, Если НЕТ, то почему  Всемогущий Бог  не пресек это сразу, или  что еще лучше - не  допустил этого вообще??

Ведь о том, что Бог знал , что ЭТО произойдет -  ни вы, ни я  спорить не  будем.

Или  , например,  в Божий план не входит  присутствие  в этом мире каких нибудь  "летающих-слоно-человеко-пархатых-чубрикосов", а потому  их и нет в этом мире. Но  падение   Денницы,  эмпирическое  присутсвие  ЗЛА в мире Божьем(!)  - это факт.

Отцы различают предопределение и предуведение Божие

в предопределение Божие (то есть, то, что Бог желает, благоизволяет) падение Денницы не входило, как не входило и грехопадения человека. а вот в предуведение Божие входит в качестве попущения  - и падение Денницы, и падение прародителей, и вообще, все, что случится с каждым человеком. поэтому предопределение Божие учитывает его предведение (как говорит святой Иоанн Дамаскин - предопределение основано на предведении):

Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.

полностью здесь http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_30.html

Так же Промысел Божий охватывает как предопределение (как непосредственные логосы-желания Бога) так и предведение, в том числе и предуведение грехопадений тварных созданий, в том числе и Денницы (как то, что Бог не желает, но чему Он попускает свершиться):

То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно — добро. По попущению же — то, что не является бесспорно добром.

полностью здесь http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_29.html

Т.е.  выходит , что "попущение"  возникнуть   в мире злу, падению все же  было промыслительно и сама  ситуация   не  выходила из-под контроля Божьего Промысла (Бог не пресекает сразу зло, но  и сдерживает   его динамику )...

Можно тогда  сделать вывод:  Динница  пал   по своему произволению НО по промыслительному попущению Божию

да.

Тогда  у меня  возникает простой и детский вопрос : ЗАЧЕМ?

Зачем Бог дал  возможность (попустил) появиться  ЗЛУ?

кто-то из святых (забыла кто) сказал: "если бы не было бесов, ни один человек бы не спасся".

чтобы каждый жил так,как хотел.

для Бога выбор Люцифера -- это зло, а для самого Люцифера -- это выбранный им способ существования,его выбор.

и он в нём находит своё счастье.

Интересная  мысль.

Т.е.  это было  учтено Богом  -   "искать счастье"  ВНЕ Бога?

Разумеется. Только с точки зрения Бога -- это область,которую Он Сам не знает и не видит. Она выпадает из Его горизонта видимости.

Это тьма кромешная,внешняя для Бога. А тьма,потому что в противопоставлении Ему,Свету то бишь.

Т.е. как "не видит" ?? Бог - не видит??
Скорее  Он не причастен этой  "реальности"  , но  как Бог может чего то "не видеть"?? 

Он просто знает об этом через логос бытия (т.е.то,что Он их сотворил).

Через логосы благобытия и присноблагобытия Он их не ведает и не видит вовсе.

Обоснуйте, коллега   :)

Св.Максим Исповедник:

"Бог ни чувственно-воспринимаемые [вещи] не знает чувственно, ни умопостигаемые — умозрительно. Ведь есть рассуждение, доказывающее, что невозможно Тому, Кто выше существующего, воспринимать существующее [вещи] как существующие. Он знает существующие [вещи] как собственные воли. Действительно, если волей (θέλημα) Он сотворил все, и возразить [на это] будет нечего; а сказать, что Бог знает Свою волю всегда благочестиво и справедливо; причем каждое из пришедших в бытие [творений] Он сотворил, имея [на то] волю (θέλων); — то выходит, что Бог знает [творения] как [Свои] собственные воли (поскольку и волю [на то] имея, сотворил их)."

"Вообще ничто из того, что обозначается словом "бытие", не обладает бытием в подлинном смысле слова."

блж.Феофилакт.Из толк.Мф.25,1-13:

"Но дверь была уже заперта для них, ибо после настоящей жизни нет времени для покаяния и делания. Вследствие этого Господь и говорит им: "Не знаю вас", потому что, человеколюбивый и милостивый, Он не знает безжалостных; да и в самом деле, как знать Ему чуждых Его и непохожих на Него?"

Св.Николай Кавасила."Семь слов о жизни во Христе".Слово второе:

"Креститься-значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем,кои ещё не существуют."

"спасительный день Крещения называется у христиан днем наречения имен (onomasterios), потому что тогда мы образуемся и запечатлеваемся, и жизнь наша, не имеющая образа и определенного вида, получает и вид и предел. Иначе, будучи тогда познаны Знающим своих и, как говорит Павел, познавше Бога, паче же Познани бывше от Бога (Гал.4:9), мы слышим в тот день знаменующее слово - проименование, так как тогда мы истинно бываем познаны, ибо быть познану (gnosthenai) Богом значит быть истинно знаменитым (gnorimos).
Почему о тех, кои не имеют ничего общего с сею жизнью, Давид сказал: нe помяну имен их устнама моима (Пс.15:4), ибо незнаемы и неявлены те, кои поставили себя вдали от оного света. Ибо ни для глаз, без света не бывает ничего ясным из того, что может быть видимо, ни для Бога не бывает ведом тот, кому не случится принять луча оттуда.
А причина та, что на самом деле совершенно не существует то, что не бывает явно для оного света, как по сему слову: позна Господь сущия своя (2Тим.2:19), так и в другом месте говорит он, что не знает юродивых дев (Мф. 25: 12).
Крещение потому есть просвещение (photisma), что доставляя истинное бытие, соделывает ведомыми Богу и руководя к оному свету, удаляет от темного зла."

У Максима  говорится, скорее о всем вообще творении, а не только о грешниках



Тут  скорее  имеется ввиду  некое  нравственное соответствие. Бог "не знает" тех, кто не жил  в Его законе, кто не стал  "причастником Его естества", но это не значит что онтологически Он их "не видел" ("не ведал"), а иначе как Он  о них  может тогда говорить....

 


То же самое и здесь. Думаю, что  некрещенный  ОНТОЛОГИЧЕСКИ  присутствует в мире Божьем, он  не ушел в "ничто" из которого был создан мир, но даже в своем греховном уродстве и ветхой неперерожденности он все же ПРОДОЛЖАЕТ ПРИСУТСТВОВАТЬ в  Божьем  мире, а значит Бог  "ведает" его, знает о его существовании.

Азамат, вроде бы все обьяснил уже...


Как святые опытно познают Бога, так и Бог опытно знает Своих святых.

знает только как собственную волю,как Творец знает,что сотворил его (логос бытия),и что он должен был уподобиться Творцу (логос благобытия),но его в этом качестве не видно.

по логосу присноблагобытия ("в оном свете",как пишет Кавасила) Бог грешника не знает.

там говорится о способе познания мира,что Бог не знает мир так,как знают мир ангелы (умопостигаемо) или люди вместе с животными (чувственно).

Он знает о цвете и запахе как собственную волю об этом,но не видит цвета и не обоняет запахи так,как мы.

и в этом смысле Он не знает что такое видеть чувственно цвет и что значит обонять запах.

мысль понятна,но выражена не точно.

в Боге всё онтологично и в Нём нет нравственности.

окрест Него нетварные логосы.

и Он по логосу бытия знает,но по логосу присноблагобытия (обожения) действительно не знает,а не просто так метафорически выражается.

Мысли интересные, буду  разбираться. Спасибо, Азамат.

Посоветуйте  по этому  поводу  что нить почитать у отцов.

***Или  , например,  в Божий план не входит  присутствие  в этом мире каких нибудь  "летающих-слоно-человеко-пархатых-чубрикосов", а потому  их и нет в этом мире. Но  падение   Денницы,  эмпирическое  присутсвие  ЗЛА в мире Божьем(!)  - это факт. ***

Скажи, если в план Божий, что совершенно очевидно, "не входит  присутствие  в этом мире каких нибудь  "летающих-слоно-человеко-пархатых-чубрикосов", а потому  их и нет в этом мире", то откуда ты их взял?
Ответ прост: ты их выдумал, как бы родил из самого себя, создал. И хотя их совершенно нет в мире Божием и творении, но они присутствуют в ТВОЕМ сознании, в твоей мысли. Но как, каким образом? Ты же помнишь, как пространно рассуждал Несмелов о возможных причинах падения диавола (Наука о человеке, II: 220 – 238. ). Но, впрочем, не об этом речь. Итак, в мире не существуют выдуманных тобой "летающих-слоно-человеко-пархатых-чубрикосов", но, однако же, ты их можешь помыслить, выдумать. Не так ли и со злом, которого не существует вне твоего выбора (вообще вне выбора разумных и самоопределяющихся существ). Бог сотворил все из не сущего - это в Его власти, но во власти разумных и свободных существ, которых сотворил Бог и КОТОРЫХ населил в этом мире (ведь не для себя же Он его сотворил) и КОТОРЫЕ будучи свободны (хотя и связаны, даже ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ благим Богом к блаженному жительству, согласно вечному и нетварному логосу о них, которые содержатся в мысли Божией благой и любящей), могут задать себе вектор движения какой угодно: даже и несуществующий. Сталь сильный металл, могущий резать, рубить и крушить твердую материю, но если им пренебречь, то он покрывается ржавчиной и теряет прежний блеск. Но огонь очищает сталь, хотя бы и должно ей быть переплавленной, но всякая ржавчина сгорит. Итак сталь воскресает в прежней чистоте и славе, какой ее создал искуссный мастер и каким видел его прежде создания.
И даже если ты принесешь ему его создание, которое ты пренебрег, покрытым ржавчиной, он не узнает его, а узнав не признает и скажет: о, нет! не это я создавал и не это желал создать, мое творение было чистым и острым, безупречным во всем, блестающим и прекрасным, доколе не попало оно в руки твои и ты не поступил с ним, как захотел. Ты пренебрег им и оно потеряло прежний вид, ты не точил его и оно затупилось, ты не чистил и не смазывал его и оно померкло и покрылось ржавчиной: не так ли услышим мы, когда придем к Богу, воскресшие и восстановленные в изначальной природе, согласно логосу? Не скажет ли нам Создатель благий: О, я вверил тебе ценный талант, сокровище благое, с благими задатками, для последующего благобытия, но ты пренебрег им не употребил по назначению. На сей монете Я вижу свой образ, по которому создал и тебя, но в тебе я не вижу что-либо от Моего. Сокровище данное тебе ты не возвратил мне с прибылью, ты завернул его в плат = плотское мудрование: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская и зарыл в землю = желание материальных - земных наслаждений. Что ты скажешь тогда пред Судией праведным, может повторишь глупость Адамовых словес: жена, которую ты мне дал и проч. Или скажешь зло, которое ты потенциально вложил в меня и не остановил меня, когда я его избрал и желал и любил и т.д.?
Вот предо мною книга божественного Григория, брата Великого Василия, где он говорит, что мы созданы по образу и подобию Божию и "Бог по естеству Своему есть всякое то благо, какое только можно объять мыслью, или, лучше сказать, будучи выше всякого блага и мыслимого, и простираемого, Он творит человека не но чему-либо иному, а только потому, что благ. Будучи же таковым и поэтому приступив к созданию человеческого естества, не в половину показал могущество благости, дав нечто из того, что у Него есть, и поскупившись в этом общении. Напротив того, совершенный вид благости в Боге состоит в том, что приводит человека из небытия в бытие и соделывает его нескудным в благах. Поскольку же подробный список благ велик и обозначить их числом неудобно, то Божие слово, в кратком изречении совокупив все блага, обозначило их, сказав, что человек создан по образу Божию. Ибо это значит то же, что и сказать: соделал естество человеческое причастным всякого блага, потому что, если Божество есть полнота благ, а человек Его образ, то, значит, образ в том и имеет подобие Первообразу, что исполнен всякого блага. Следовательно, в нас есть представление всего прекрасного, всякая добродетель и мудрость, все, что только есть умопредставляемого о наилучшем", а затем важное дополнение:
"Одним из числа всего необходимо является и это - быть свободным, не подчиняться какому-либо естественному владычеству, но иметь самовластную, по своему усмотрению решимость, потому что добродетель есть нечто неподвластное и добровольное, принужденное же и невольное не может быть добродетелью" (Об устр. чел, 16); и далее:
"Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства".
<...>  

<...>
Далее (уже в другом своем сочинении) божественный Григорий говорит: "Ибо естество, подчиненное и порабощенное каким-либо необходимостям, могло ли бы именоваться образом естества царственного? По такому уподоблению во всем Божеству человеку должно было, без сомнения, иметь в естестве самовластие и непорабощенность, чтобы причастие благ было наградой добродетели. Итак, спросишь: почему же по всему почтенный наилучшими дарами променял блага на худшее? Но и на это ответ ясен. Всякое происхождение зла имело начало не в Божием изволении, потому что порок не подлежал бы порицанию, творцом и отцом приписывая себе Бога. Напротив того, зло зарождается как-то внутри, составляемое свободным произволением тогда, когда происходит какое-то удаление души от благого. Ибо, как зрение есть деятельность естества, а слепота — лишение естественной деятельности, так и добродетель противоположна пороку. Невозможно представить иного происхождения пороку, кроме отсутствия добродетели. Как за отъятием света последует мрак, а при свете его нет, так, пока в естестве добро, порок сам по себе неосуществим; удаление же лучшего делается происхождением противоположного. Итак, поскольку в этом и состоит отличительное свойство свободы, чтобы желаемое избирать свободно, то виновник для тебя настоящих зол — не Бог, устроивший естество нерабственное и независимое, но неразумие, вместо хорошего избравшее худое" (Катех, 5), затем в 6-ой главе он пространно рассуждает о падении человека.
Но вопрос-то был о падении диавола и мы это помним. А чтобы не рассуждать голословно, строя теории и гипотезы (ибо первое есть доказательство недостоверного, а второе бездоказательное принятие недостоверного) обратимся к самому надежному Источнику: к Божественным речениям. И тут мы должны обратиться к рассмотрению самого знаменитого места, почтенного Отеческими толкованиями. Догадаться не трудно, что я говорю о знаменитой 28 главе из книги пророка Иезекииля.
  Большинство святых наших наставников считало, что в этой главе пророка Иезекииля под именем царя Тирского следует понимать не только Итоваала II, но и сатану. Такое толкование встречается уже у Оригена (Ориген. О нач. 1, 5: 4) и Тертуллиана (Adv. Marc. 2, 10 ) в III веке, причем оба считают, что под князем Тирским следует понимать некую «высшую силу» низверженную с неба в преисподнюю. Ориген считает, что Иезекииль в 28: 11 – 19 повествует не о каком-то человеке, но о дьяволе и не в метафорическом смысле, но в прямом (О нач. 1, 5), и соотносит с Иез. 28: 11 – 19, пророчество Ис. 14, 12 – 22. Согласен с ним и Тертуллиан и Августин (Августин. О кн. Быт. 11, 23 – 25). Блаж. Феодорит и Иероним говорят, что эти строки не следует понимать прямо, но метафорически.
[Текст] «И было ко мне слово Господне: Сын человеческий! Плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, всё, искусно усажено у тебя в гнёздышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершенен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твоё исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. От красоты твоей возгордилось сердце твоё, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя вовеки» (Иез.28:11-19).
Следует проанализировать этот текст, опершись на плечи гигантов (= св. отцов):
<...>

<...>
<Экскурс. Комментарий к Иез. 28: 11 – 19>
Существо, о котором произносено пророчество в общих чертах выглядит так:
1.   Совершенный, исполненный мудрости и прекрасный. В Быт. 3 «змий» называется мудрейшим из всех зверей. Церковное предание говорит, что Дьявол (здесь у нас – имя собственное) до своего падения был одним из величественных ангелов, выделявшимся своей красотой и совершенством.
2.   Находился в Эдеме. Известно, что после падения Адама, человек был изгнан из Эдема и после этого уже никто из людей в Эдем не входил, т.к. у врат его стоит Херувим с мечом, преграждая путь. О «князе» же этом у Иезекииля сказано, что он находился (имел доступ) в Эдеме. В Эдеме мы находим и «Змия»-искусителя. Двервейшее церковное предание упоминает о том, что дьявол, еще до падения был в Эдеме (Папий), ибо ему и ангелам, которые находились под его начальством, было вручено Богом следить за человеком и обучать его.
3.   Ты был помазанным Херувимом, чтобы осенять. Др.-евр. слово – херувим, можно перевести, как обладание знанием, осенение знанием, т.е. Херувим – это ангел, который осеняет (дает знание).
4.   Ты был на святой горе Божией. Образ «Святой горы» указывает на горний мир, небо, куда имел доступ этот Херувим.
5.   Ходил среди огнистых камней. Возможно указание на высших ангелов, предстоящих Богу – Огненносущих Серафимов. Камень может указывать на твердость и крепость этих ангельских чинов.
6.   Доколе не нашлось в тебе беззакония…   от обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды. Чем мог торговать Херувим, который был поставлен, чтобы осенять? Не иначе как ведением, Богопознанием. Но, он согрешил, исполнившись тщеславия и введя некоторых ангелов, последовавших за ним в грех и бунт против Бога (ср. Откр. ). Справедливо сказано: "от обширности... твоей внутреннее твое исполнилось неправды", здесь показан процесс зарождения зла, который, по Великому Василию, вообще очень трудно проследить. Сказано "внутреннее", т.е. личное, то что принадлежит нам и в нашей власти - самоопределение, выбор, намерение, прикидывание и прочее такое. Вначале, как говорит Немесий, идет НАМЕРЕНИЕ, это еще не движение к цели, но желание к движению, затем следует ПРИКИДЫВАНИЕ, которое ищет способы к достижению к намеченной цели, за ними следует уже само ДЕЙСТВИЕ и все это принадлежит нам и есть наше "внутреннее". А "общирность", о которой упоминает пророк значит то обилие талантов, которые Бог приссудил (от слово ссуда) диаволу. Итак, имея множество талантов от Бога, диавол сделал выбор "отойти от Бога" (в кавычках потому что это надо понимат метафорически), задав собственный вектор своему ипостасному движению, или - лучше сказать - самосотворив для себя собственный мир, в котором он и заключен (как и всякий грешник). Один мой знакомый резонно заметил, что зло - это шизофрения, раскол единства сознания, тогда, как святость - целомудрие. Справедливо будет сказать, что диавол - это первый в истории шизофренник.
7.   И ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. Согрешивший был изгнан из горнего мира, ибо Михаил и ангелы его воевали против дракона и ангелов его и не устоял дракон, пав с неба, как молния, как об этом повествуется в Откровении Иоанна.
8.   Я низвергнул тебя на землю. Теперь змий навсегда прикован к земле, как некая духовная сила, лишенная родины и обращающаяся около вещества (Афинагор, Мефодий).
9.   Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя. Но не угомонился диавол и к беззаконию своему прибавил и другое беззаконие: вовлек человека (Папий), посему и говорится о нем, что совершил уже «множество» беззаконий: первое совершив на небе – тщеславием и гордостью, а второе на земле – завистью и погублением человека (Прем. Сол.). Бывший Херувим, осквернив святилища свои, свой образ, навеки лишился покоя, став подобно тени (Климент Алекс. Извлеч.), пленнен своим безумием, подобно рыкающему льву ходит в надежде успокоить свое вечноголодное чрево. Из его внутренностей был извлечен огонь божественной благодати, он лишен света, вечно ниспадает в бездну открывающегося пред ним мрака, который порождает его упрямое безумство и страсть, и гнев, и злоба, и зависть, и гордость, и ложь. Богу, который есть огнь, который до ревности любит, и живет в любящих Его, нету места во внутреннем Дьявола. Но он творение Бога и не независим от Него уже по этому одному (ибо все что сотворено в битии – от Бога, а небытия нет). Дьявол понимает свою безысходность, но не может повернуть назад, он  лишился всего, навеки умер и погребен под толщей своей демонской твердыни, его сущность медленно сгарает, и, однако же, не может сгореть, это приносит ему невыносимую муку. Зло, которое он породил в себе пожирает его.
И конечно Бог это знал и предвидел, т.е. пред-знал (προγνωσις), но не предопределял к этому. Пред-знание - есть свойство Бога, ибо Он все пред-знает, но предопределение, как думаю, относится к творению и имеет икономический характер. Если Бог творил мир для того, как говорят отцы наши (Григорий Нисский, Августин и др.), чтобы явить в нем благо, движимый желанием любовным и желающий, чтобы то благо, каковым Божество обладает естественно стало бы по причастию доступно и Его созданиям. Но сделав их свободными, но зависимыми от Бога, хотя и могущих превзойти даже и эту зависимость, он пред-определил два логоса, первый - Промысла, а второй - Суда, как прекрасно учит об этом блаженный Максим. О чем всякий усердным может прочитать в его трудах.
Наконец, почему Бог не вмешивается в исторический процесс, дабы препятствовать злу в мире? Мне кажется, что Он еще как вмешивается, ибо Его Логос "издревле говорил в пророках", уча человечество добродетели и открывая им таинство благ Божиих. Тот же Логос, согласно Клименту, руководил и лучшими из эллинов, которые обращали внимание на нравственное достоинство человека. Дал Бог и естественный закон и заповедь, наконец послал Сына Своего - того же Логоса - Единородного, дабы Он научил человечество высшему Откровению о Боге Отце и о Духе Святом. Сына Своего! Который разверз узы смерти и очистил человека от грехов его, Который ниспроверг сатану и расхитил царство его (т.е. нас бывших его - диавола - рабами соделал царями, священниками и пророками, назвал даже друзьями), нисшел в преисподню, как Царь славы, готорому в страхе и трепете князи воздушные подняли врата, и исхитил узников ада, разрушив его основания, сломал двери и железные петли. Наконец, восшел на Небо и естество наше возвел туда же и посадил одесную славы Своей. Он посылает ныне святых мужей, учащих человека слову о Боге, проповедующих Христа во славе. Он основал Церковь, на которую от основания ее покушается диавол, но не может ее одолеть. Разве Церковь Божия - это не Бог в истории? Ведь фундамент Церкви Божией на земле, а купол - на самом Небе. Поэтому Бог еще как вмешивается в историю и обличает зло.
<...>   

<...>
Остается нам разобрать последнее недоумение, каксающееся того: почему Бог создавая творение и пред-зная, что в нем совершится падение не предотвратил такую возможность.

  Если брать этот вопрос во всей его полноте и совокупности: почему змий, почему пали, в чем смысл, почему все именно так и т.д.? То ответ на него не может быть дан человеком. Все произошло именно так, потому что так произошло, и произошло так, потому что не произошло иначе.

Вот, давай рассмотрим хотя бы почему Бог не предотвратил падение человека. Этот аспект вопроса, который мы поставили перед собой: Почему Бог не предотвратил преступление человека? Разрешается довольно просто. Бог сотворил свободных существ (ему не нужны безвольные рабы), Бог не насилует нашу свободу и волю, ибо тогда теряется весь смысл свободы. Дьявол не насиловал свободу человека, но: «Искусительное слово не ввело бы в грех искушаемых, если бы руководством искусителю не служило собственное их [человеков] желание» (Ефрем. Толк. Быт. 3; Августин. О граде Божием. XIV, 13.). В искушении человека «хитрый змий» поступал чрезвычайно осторожно и тонко, стараясь не насиловать волю человека, ведь если бы он приступил насилием, то Бог, конечно, воспрепятствовал бы ему сделать это. Но дьявол не насиловал свободы человека, тем более Бог не насиловал свободы, Он сделал все, что только было нужно человеку для сохранения себя, но человек сам преступил заповедь.  Насильственное предотвращение свободы человека, лишило бы его свободы, а Бог сотворил свободных существ. Человек свободно призван был любить Бога, хранить и возделывать Рай, совершенствоваться в Богопознании. Но сам человек полюбил знание, в надежде быть как боги, более богопознания и надежды стать обоженным, сам пустил врага в Рай и не изгнал его, сам не сохранил Рай, который призван был хранить.    Лукавый пообещал человеку: откроются глаза – открылись, познаете доброе и лукавое – познали, станете как боги – стали, обоготворив свое «я».

Вот я и братья много и пространно написали тебе, желая помочь тебе и ответить на твой вопрос. Мы изложили тебе церковную точку зрения о падении сатаны и о природе зла, мы рассуждали и философски (впрочем полагая, что философия, которая пресмыкается по стихиям мира не стоит того, чтобы ей жить, наше любомудрие открывает нам начала познания вещей Божественных и человеческих). Но все заключается в том, что Бог излил на нас великия блага, создав нас из не сущего и желает нас приобщить в Своему блаженству, но для этого мы должны и сами того желать: желать быть с Ним. Это желание должно быть сильным и твердым. Вопросы рождают вопросы и так всегда, а нам надо быть с Богом, но Бог не открывается в вопросах, ибо будучи превыше всякого познаваемого и умосозерцаемого естества, Он уходит от теоретического исследования. Но нам, повторяю, должно быть с Ним, а Он может быть нашим собеседником лишь в молитве, искренней и пламенной, только она способна принести нам ответы о Боге, который знает все наши желания прежде их осуществления и только благие желания наши Ему приятны, как запах благоуханный ладана.
 

Зло - побочный фактор свободы. Без этой потенциальной возможности отпадения не может осуществиться СВОБОДНОЕ следование за Богом.

Почему пал Денница?

Зло иррационально. Это безумие (сумасшествие, шизофрения, как уже кто-то заметил). Выбор зла не может быть объяснен рационально. Поэтому этот вопрос  из области нерешаемых.

Некий опыт философско-богословской прозы, вдохновленной этим постом тут:
(заранее прошу простить за большое кол-во офр. ошикок и описок)

Пролог: http://isolophey.livejournal.com/26716.html
Эпизод первый: http://isolophey.livejournal.com/26947.html
Эпизод второй: http://isolophey.livejournal.com/27164.html
Эпизод третий: http://isolophey.livejournal.com/27440.html

Спасибо!

У меня вопрос, может быть, странный:

А обязательно верить в существование (личностное) дьявола? (=люцифера, или можно иначе как-нибудь назвать) 

Можно ли быть христианином и при том не верить в диавола? Верить в Бога.

Тут знакомилась с некоторыми текстами иудаизма. Поняла, что в иудейской мировоззренческой системе ангелы не обладают свободой выбора. Они не есть свободные существа. Они служители, реализующие высшую волю.

Так можно видеть?

Как пример -  разговор Бога с сатаной в начале книги Иова. "Противник" в иудейском понимании этого персонажа - это ангел суда (отвлеченной справедливости, лишенной элемента милости). С точки  зрения христианства диалог Бога с сатаной - вещь сомнительная...

Вот немного из того, что прочитала. Напрямую соотносится с данной темой:


Так можно видеть? Вы не знаете, почему так резко меняется отношение к ангелам в христианстве?


Как я понимаю, предназначение ангельского мира - быть лестницей человеческого ума. Как вверх, так и вниз. В Библии о падении денницы говорится как о событии соотнесенном с определенным конкретным человеческим персонажем (каким-то восточным царем).

Можно видеть, что не мы через козни ангельских сил пали, а, наоборот, они через нас. Это одно событие - их падение в вечности (эоне), взаимоувязанное со многими точками конкретных человеческих падений в разные времена. Ангельские силы (изначально безличные) персонифицировались и стали вести жизнь как бы "отщепленных личностей" внутри человеческого сознания.

Изначально ведь человек - микрокосм. Он внутри ума содержит потенциал ангельской иерархии.

Осознаю, что это не очень "в струю" с многочисленными православными размышлениями и рассуждениями по поводу "бесовского".  Но ведь нет такой обязанности - верить в нечистую силу. Нет этого как особого предмета веры в Символе Веры...

Елена, в  нашем Символе веры много чего нет. например, нету слова "Троица", или "одна сущность, три ипостаси". Ну и что?

Если у Вас есть желание доказывать, что ангелы - это изначально "безличные" силы, извольте доказывать это с помощью свидетельств святоотеческого, а не талмудического, предания.

Вопрос мною поставлен так:

Почему меняется вИдение ангельских сил в христианстве? Как это увязано с общим смыслом христианской картины мира?

Можно ли мыслить православно без принятия мысли о непременном существовании и о непременном отрицательном воздействии на нас чьей-то личной воли (воли падших ангелов)?

Для меня очень важно разобраться в этом вопросе. Существует практическая надобность. Решила воспользоваться помощью форума.

Если здесь не место для таких вопросов - тогда вопрос мною снимается.

Простите.

Воспользуюсь заодно возможностью лучше изучить вопрос о падшей духовности.

Поделитесь, пожалуйста, ссылками на святоотеческие тексты, в которых детально разбирается этот вопрос - ангельское падение...

В каком самом раннем христианском тексте об этом говорится?