consensus patrum
23 Май 2019, 06:35:03 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
Автор Тема: Почему пал Денница?  (Прочитано 16096 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #30 : 01 Апрель 2010, 09:43:01 »

Он просто знает об этом через логос бытия (т.е.то,что Он их сотворил).

Через логосы благобытия и присноблагобытия Он их не ведает и не видит вовсе.

Обоснуйте, коллега   Улыбающийся
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #31 : 01 Апрель 2010, 22:10:48 »

Св.Максим Исповедник:

"Бог ни чувственно-воспринимаемые [вещи] не знает чувственно, ни умопостигаемые — умозрительно. Ведь есть рассуждение, доказывающее, что невозможно Тому, Кто выше существующего, воспринимать существующее [вещи] как существующие. Он знает существующие [вещи] как собственные воли. Действительно, если волей (θέλημα) Он сотворил все, и возразить [на это] будет нечего; а сказать, что Бог знает Свою волю всегда благочестиво и справедливо; причем каждое из пришедших в бытие [творений] Он сотворил, имея [на то] волю (θέλων); — то выходит, что Бог знает [творения] как [Свои] собственные воли (поскольку и волю [на то] имея, сотворил их)."

"Вообще ничто из того, что обозначается словом "бытие", не обладает бытием в подлинном смысле слова."

блж.Феофилакт.Из толк.Мф.25,1-13:

"Но дверь была уже заперта для них, ибо после настоящей жизни нет времени для покаяния и делания. Вследствие этого Господь и говорит им: "Не знаю вас", потому что, человеколюбивый и милостивый, Он не знает безжалостных; да и в самом деле, как знать Ему чуждых Его и непохожих на Него?"

Св.Николай Кавасила."Семь слов о жизни во Христе".Слово второе:

"Креститься-значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем,кои ещё не существуют."

"спасительный день Крещения называется у христиан днем наречения имен (onomasterios), потому что тогда мы образуемся и запечатлеваемся, и жизнь наша, не имеющая образа и определенного вида, получает и вид и предел. Иначе, будучи тогда познаны Знающим своих и, как говорит Павел, познавше Бога, паче же Познани бывше от Бога (Гал.4:9), мы слышим в тот день знаменующее слово - проименование, так как тогда мы истинно бываем познаны, ибо быть познану (gnosthenai) Богом значит быть истинно знаменитым (gnorimos).
Почему о тех, кои не имеют ничего общего с сею жизнью, Давид сказал: нe помяну имен их устнама моима (Пс.15:4), ибо незнаемы и неявлены те, кои поставили себя вдали от оного света. Ибо ни для глаз, без света не бывает ничего ясным из того, что может быть видимо, ни для Бога не бывает ведом тот, кому не случится принять луча оттуда.
А причина та, что на самом деле совершенно не существует то, что не бывает явно для оного света, как по сему слову: позна Господь сущия своя (2Тим.2:19), так и в другом месте говорит он, что не знает юродивых дев (Мф. 25: 12).
Крещение потому есть просвещение (photisma), что доставляя истинное бытие, соделывает ведомыми Богу и руководя к оному свету, удаляет от темного зла
."
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2010, 22:12:34 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #32 : 01 Апрель 2010, 23:33:17 »

Св.Максим Исповедник:

"Бог ни чувственно-воспринимаемые [вещи] не знает чувственно, ни умопостигаемые — умозрительно. Ведь есть рассуждение, доказывающее, что невозможно Тому, Кто выше существующего, воспринимать существующее [вещи] как существующие. Он знает существующие [вещи] как собственные воли. Действительно, если волей (θέλημα) Он сотворил все, и возразить [на это] будет нечего; а сказать, что Бог знает Свою волю всегда благочестиво и справедливо; причем каждое из пришедших в бытие [творений] Он сотворил, имея [на то] волю (θέλων); — то выходит, что Бог знает [творения] как [Свои] собственные воли (поскольку и волю [на то] имея, сотворил их)."

"Вообще ничто из того, что обозначается словом "бытие", не обладает бытием в подлинном смысле слова."
У Максима  говорится, скорее о всем вообще творении, а не только о грешниках


Цитировать

блж.Феофилакт.Из толк.Мф.25,1-13:

"Но дверь была уже заперта для них, ибо после настоящей жизни нет времени для покаяния и делания. Вследствие этого Господь и говорит им: "Не знаю вас", потому что, человеколюбивый и милостивый, Он не знает безжалостных; да и в самом деле, как знать Ему чуждых Его и непохожих на Него?"

Тут  скорее  имеется ввиду  некое  нравственное соответствие. Бог "не знает" тех, кто не жил  в Его законе, кто не стал  "причастником Его естества", но это не значит что онтологически Он их "не видел" ("не ведал"), а иначе как Он  о них  может тогда говорить....

 

Цитировать

Св.Николай Кавасила."Семь слов о жизни во Христе".Слово второе:

"Креститься-значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем,кои ещё не существуют."

То же самое и здесь. Думаю, что  некрещенный  ОНТОЛОГИЧЕСКИ  присутствует в мире Божьем, он  не ушел в "ничто" из которого был создан мир, но даже в своем греховном уродстве и ветхой неперерожденности он все же ПРОДОЛЖАЕТ ПРИСУТСТВОВАТЬ в  Божьем  мире, а значит Бог  "ведает" его, знает о его существовании.

Записан
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #33 : 02 Апрель 2010, 00:30:26 »

Азамат, вроде бы все обьяснил уже...

Он просто знает об этом через логос бытия (т.е.то,что Он их сотворил).

Через логосы благобытия и присноблагобытия Он их не ведает и не видит вовсе.

Как святые опытно познают Бога, так и Бог опытно знает Своих святых.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #34 : 02 Апрель 2010, 00:55:24 »

он все же ПРОДОЛЖАЕТ ПРИСУТСТВОВАТЬ в  Божьем  мире, а значит Бог  "ведает" его, знает о его существовании.

знает только как собственную волю,как Творец знает,что сотворил его (логос бытия),и что он должен был уподобиться Творцу (логос благобытия),но его в этом качестве не видно.

по логосу присноблагобытия ("в оном свете",как пишет Кавасила) Бог грешника не знает.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #35 : 02 Апрель 2010, 00:59:19 »

У Максима  говорится, скорее о всем вообще творении, а не только о грешниках

там говорится о способе познания мира,что Бог не знает мир так,как знают мир ангелы (умопостигаемо) или люди вместе с животными (чувственно).

Он знает о цвете и запахе как собственную волю об этом,но не видит цвета и не обоняет запахи так,как мы.

и в этом смысле Он не знает что такое видеть чувственно цвет и что значит обонять запах.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #36 : 02 Апрель 2010, 01:04:32 »

Тут  скорее  имеется ввиду  некое  нравственное соответствие. Бог "не знает" тех, кто не жил  в Его законе, кто не стал  "причастником Его естества", но это не значит что онтологически Он их "не видел" ("не ведал"), а иначе как Он  о них  может тогда говорить....

мысль понятна,но выражена не точно.

в Боге всё онтологично и в Нём нет нравственности.

окрест Него нетварные логосы.

и Он по логосу бытия знает,но по логосу присноблагобытия (обожения) действительно не знает,а не просто так метафорически выражается.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #37 : 02 Апрель 2010, 11:38:23 »

Тут  скорее  имеется ввиду  некое  нравственное соответствие. Бог "не знает" тех, кто не жил  в Его законе, кто не стал  "причастником Его естества", но это не значит что онтологически Он их "не видел" ("не ведал"), а иначе как Он  о них  может тогда говорить....

мысль понятна,но выражена не точно.

в Боге всё онтологично и в Нём нет нравственности.

окрест Него нетварные логосы.

и Он по логосу бытия знает,но по логосу присноблагобытия (обожения) действительно не знает,а не просто так метафорически выражается.


Мысли интересные, буду  разбираться. Спасибо, Азамат.

Посоветуйте  по этому  поводу  что нить почитать у отцов.
Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #38 : 03 Апрель 2010, 05:01:55 »

***Или  , например,  в Божий план не входит  присутствие  в этом мире каких нибудь  "летающих-слоно-человеко-пархатых-чубрикосов", а потому  их и нет в этом мире. Но  падение   Денницы,  эмпирическое  присутсвие  ЗЛА в мире Божьем(!)  - это факт. ***

Скажи, если в план Божий, что совершенно очевидно, "не входит  присутствие  в этом мире каких нибудь  "летающих-слоно-человеко-пархатых-чубрикосов", а потому  их и нет в этом мире", то откуда ты их взял?
Ответ прост: ты их выдумал, как бы родил из самого себя, создал. И хотя их совершенно нет в мире Божием и творении, но они присутствуют в ТВОЕМ сознании, в твоей мысли. Но как, каким образом? Ты же помнишь, как пространно рассуждал Несмелов о возможных причинах падения диавола (Наука о человеке, II: 220 – 238. ). Но, впрочем, не об этом речь. Итак, в мире не существуют выдуманных тобой "летающих-слоно-человеко-пархатых-чубрикосов", но, однако же, ты их можешь помыслить, выдумать. Не так ли и со злом, которого не существует вне твоего выбора (вообще вне выбора разумных и самоопределяющихся существ). Бог сотворил все из не сущего - это в Его власти, но во власти разумных и свободных существ, которых сотворил Бог и КОТОРЫХ населил в этом мире (ведь не для себя же Он его сотворил) и КОТОРЫЕ будучи свободны (хотя и связаны, даже ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ благим Богом к блаженному жительству, согласно вечному и нетварному логосу о них, которые содержатся в мысли Божией благой и любящей), могут задать себе вектор движения какой угодно: даже и несуществующий. Сталь сильный металл, могущий резать, рубить и крушить твердую материю, но если им пренебречь, то он покрывается ржавчиной и теряет прежний блеск. Но огонь очищает сталь, хотя бы и должно ей быть переплавленной, но всякая ржавчина сгорит. Итак сталь воскресает в прежней чистоте и славе, какой ее создал искуссный мастер и каким видел его прежде создания.
И даже если ты принесешь ему его создание, которое ты пренебрег, покрытым ржавчиной, он не узнает его, а узнав не признает и скажет: о, нет! не это я создавал и не это желал создать, мое творение было чистым и острым, безупречным во всем, блестающим и прекрасным, доколе не попало оно в руки твои и ты не поступил с ним, как захотел. Ты пренебрег им и оно потеряло прежний вид, ты не точил его и оно затупилось, ты не чистил и не смазывал его и оно померкло и покрылось ржавчиной: не так ли услышим мы, когда придем к Богу, воскресшие и восстановленные в изначальной природе, согласно логосу? Не скажет ли нам Создатель благий: О, я вверил тебе ценный талант, сокровище благое, с благими задатками, для последующего благобытия, но ты пренебрег им не употребил по назначению. На сей монете Я вижу свой образ, по которому создал и тебя, но в тебе я не вижу что-либо от Моего. Сокровище данное тебе ты не возвратил мне с прибылью, ты завернул его в плат = плотское мудрование: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская и зарыл в землю = желание материальных - земных наслаждений. Что ты скажешь тогда пред Судией праведным, может повторишь глупость Адамовых словес: жена, которую ты мне дал и проч. Или скажешь зло, которое ты потенциально вложил в меня и не остановил меня, когда я его избрал и желал и любил и т.д.?
Вот предо мною книга божественного Григория, брата Великого Василия, где он говорит, что мы созданы по образу и подобию Божию и "Бог по естеству Своему есть всякое то благо, какое только можно объять мыслью, или, лучше сказать, будучи выше всякого блага и мыслимого, и простираемого, Он творит человека не но чему-либо иному, а только потому, что благ. Будучи же таковым и поэтому приступив к созданию человеческого естества, не в половину показал могущество благости, дав нечто из того, что у Него есть, и поскупившись в этом общении. Напротив того, совершенный вид благости в Боге состоит в том, что приводит человека из небытия в бытие и соделывает его нескудным в благах. Поскольку же подробный список благ велик и обозначить их числом неудобно, то Божие слово, в кратком изречении совокупив все блага, обозначило их, сказав, что человек создан по образу Божию. Ибо это значит то же, что и сказать: соделал естество человеческое причастным всякого блага, потому что, если Божество есть полнота благ, а человек Его образ, то, значит, образ в том и имеет подобие Первообразу, что исполнен всякого блага. Следовательно, в нас есть представление всего прекрасного, всякая добродетель и мудрость, все, что только есть умопредставляемого о наилучшем", а затем важное дополнение:
"Одним из числа всего необходимо является и это - быть свободным, не подчиняться какому-либо естественному владычеству, но иметь самовластную, по своему усмотрению решимость, потому что добродетель есть нечто неподвластное и добровольное, принужденное же и невольное не может быть добродетелью" (Об устр. чел, 16); и далее:
"Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства".
<...>  
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2010, 05:06:40 от Isolophey » Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #39 : 03 Апрель 2010, 05:31:09 »

<...>
Далее (уже в другом своем сочинении) божественный Григорий говорит: "Ибо естество, подчиненное и порабощенное каким-либо необходимостям, могло ли бы именоваться образом естества царственного? По такому уподоблению во всем Божеству человеку должно было, без сомнения, иметь в естестве самовластие и непорабощенность, чтобы причастие благ было наградой добродетели. Итак, спросишь: почему же по всему почтенный наилучшими дарами променял блага на худшее? Но и на это ответ ясен. Всякое происхождение зла имело начало не в Божием изволении, потому что порок не подлежал бы порицанию, творцом и отцом приписывая себе Бога. Напротив того, зло зарождается как-то внутри, составляемое свободным произволением тогда, когда происходит какое-то удаление души от благого. Ибо, как зрение есть деятельность естества, а слепота — лишение естественной деятельности, так и добродетель противоположна пороку. Невозможно представить иного происхождения пороку, кроме отсутствия добродетели. Как за отъятием света последует мрак, а при свете его нет, так, пока в естестве добро, порок сам по себе неосуществим; удаление же лучшего делается происхождением противоположного. Итак, поскольку в этом и состоит отличительное свойство свободы, чтобы желаемое избирать свободно, то виновник для тебя настоящих зол — не Бог, устроивший естество нерабственное и независимое, но неразумие, вместо хорошего избравшее худое" (Катех, 5), затем в 6-ой главе он пространно рассуждает о падении человека.
Но вопрос-то был о падении диавола и мы это помним. А чтобы не рассуждать голословно, строя теории и гипотезы (ибо первое есть доказательство недостоверного, а второе бездоказательное принятие недостоверного) обратимся к самому надежному Источнику: к Божественным речениям. И тут мы должны обратиться к рассмотрению самого знаменитого места, почтенного Отеческими толкованиями. Догадаться не трудно, что я говорю о знаменитой 28 главе из книги пророка Иезекииля.
  Большинство святых наших наставников считало, что в этой главе пророка Иезекииля под именем царя Тирского следует понимать не только Итоваала II, но и сатану. Такое толкование встречается уже у Оригена (Ориген. О нач. 1, 5: 4) и Тертуллиана (Adv. Marc. 2, 10 ) в III веке, причем оба считают, что под князем Тирским следует понимать некую «высшую силу» низверженную с неба в преисподнюю. Ориген считает, что Иезекииль в 28: 11 – 19 повествует не о каком-то человеке, но о дьяволе и не в метафорическом смысле, но в прямом (О нач. 1, 5), и соотносит с Иез. 28: 11 – 19, пророчество Ис. 14, 12 – 22. Согласен с ним и Тертуллиан и Августин (Августин. О кн. Быт. 11, 23 – 25). Блаж. Феодорит и Иероним говорят, что эти строки не следует понимать прямо, но метафорически.
[Текст] «И было ко мне слово Господне: Сын человеческий! Плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, всё, искусно усажено у тебя в гнёздышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершенен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твоё исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. От красоты твоей возгордилось сердце твоё, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя вовеки» (Иез.28:11-19).
Следует проанализировать этот текст, опершись на плечи гигантов (= св. отцов):
<...>
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2010, 05:33:32 от Isolophey » Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #40 : 03 Апрель 2010, 06:01:45 »

<...>
<Экскурс. Комментарий к Иез. 28: 11 – 19>
Существо, о котором произносено пророчество в общих чертах выглядит так:
1.   Совершенный, исполненный мудрости и прекрасный. В Быт. 3 «змий» называется мудрейшим из всех зверей. Церковное предание говорит, что Дьявол (здесь у нас – имя собственное) до своего падения был одним из величественных ангелов, выделявшимся своей красотой и совершенством.
2.   Находился в Эдеме. Известно, что после падения Адама, человек был изгнан из Эдема и после этого уже никто из людей в Эдем не входил, т.к. у врат его стоит Херувим с мечом, преграждая путь. О «князе» же этом у Иезекииля сказано, что он находился (имел доступ) в Эдеме. В Эдеме мы находим и «Змия»-искусителя. Двервейшее церковное предание упоминает о том, что дьявол, еще до падения был в Эдеме (Папий), ибо ему и ангелам, которые находились под его начальством, было вручено Богом следить за человеком и обучать его.
3.   Ты был помазанным Херувимом, чтобы осенять. Др.-евр. слово – херувим, можно перевести, как обладание знанием, осенение знанием, т.е. Херувим – это ангел, который осеняет (дает знание).
4.   Ты был на святой горе Божией. Образ «Святой горы» указывает на горний мир, небо, куда имел доступ этот Херувим.
5.   Ходил среди огнистых камней. Возможно указание на высших ангелов, предстоящих Богу – Огненносущих Серафимов. Камень может указывать на твердость и крепость этих ангельских чинов.
6.   Доколе не нашлось в тебе беззакония…   от обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды. Чем мог торговать Херувим, который был поставлен, чтобы осенять? Не иначе как ведением, Богопознанием. Но, он согрешил, исполнившись тщеславия и введя некоторых ангелов, последовавших за ним в грех и бунт против Бога (ср. Откр. ). Справедливо сказано: "от обширности... твоей внутреннее твое исполнилось неправды", здесь показан процесс зарождения зла, который, по Великому Василию, вообще очень трудно проследить. Сказано "внутреннее", т.е. личное, то что принадлежит нам и в нашей власти - самоопределение, выбор, намерение, прикидывание и прочее такое. Вначале, как говорит Немесий, идет НАМЕРЕНИЕ, это еще не движение к цели, но желание к движению, затем следует ПРИКИДЫВАНИЕ, которое ищет способы к достижению к намеченной цели, за ними следует уже само ДЕЙСТВИЕ и все это принадлежит нам и есть наше "внутреннее". А "общирность", о которой упоминает пророк значит то обилие талантов, которые Бог приссудил (от слово ссуда) диаволу. Итак, имея множество талантов от Бога, диавол сделал выбор "отойти от Бога" (в кавычках потому что это надо понимат метафорически), задав собственный вектор своему ипостасному движению, или - лучше сказать - самосотворив для себя собственный мир, в котором он и заключен (как и всякий грешник). Один мой знакомый резонно заметил, что зло - это шизофрения, раскол единства сознания, тогда, как святость - целомудрие. Справедливо будет сказать, что диавол - это первый в истории шизофренник.
7.   И ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. Согрешивший был изгнан из горнего мира, ибо Михаил и ангелы его воевали против дракона и ангелов его и не устоял дракон, пав с неба, как молния, как об этом повествуется в Откровении Иоанна.
8.   Я низвергнул тебя на землю. Теперь змий навсегда прикован к земле, как некая духовная сила, лишенная родины и обращающаяся около вещества (Афинагор, Мефодий).
9.   Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя. Но не угомонился диавол и к беззаконию своему прибавил и другое беззаконие: вовлек человека (Папий), посему и говорится о нем, что совершил уже «множество» беззаконий: первое совершив на небе – тщеславием и гордостью, а второе на земле – завистью и погублением человека (Прем. Сол.). Бывший Херувим, осквернив святилища свои, свой образ, навеки лишился покоя, став подобно тени (Климент Алекс. Извлеч.), пленнен своим безумием, подобно рыкающему льву ходит в надежде успокоить свое вечноголодное чрево. Из его внутренностей был извлечен огонь божественной благодати, он лишен света, вечно ниспадает в бездну открывающегося пред ним мрака, который порождает его упрямое безумство и страсть, и гнев, и злоба, и зависть, и гордость, и ложь. Богу, который есть огнь, который до ревности любит, и живет в любящих Его, нету места во внутреннем Дьявола. Но он творение Бога и не независим от Него уже по этому одному (ибо все что сотворено в битии – от Бога, а небытия нет). Дьявол понимает свою безысходность, но не может повернуть назад, он  лишился всего, навеки умер и погребен под толщей своей демонской твердыни, его сущность медленно сгарает, и, однако же, не может сгореть, это приносит ему невыносимую муку. Зло, которое он породил в себе пожирает его.
И конечно Бог это знал и предвидел, т.е. пред-знал (προγνωσις), но не предопределял к этому. Пред-знание - есть свойство Бога, ибо Он все пред-знает, но предопределение, как думаю, относится к творению и имеет икономический характер. Если Бог творил мир для того, как говорят отцы наши (Григорий Нисский, Августин и др.), чтобы явить в нем благо, движимый желанием любовным и желающий, чтобы то благо, каковым Божество обладает естественно стало бы по причастию доступно и Его созданиям. Но сделав их свободными, но зависимыми от Бога, хотя и могущих превзойти даже и эту зависимость, он пред-определил два логоса, первый - Промысла, а второй - Суда, как прекрасно учит об этом блаженный Максим. О чем всякий усердным может прочитать в его трудах.
Наконец, почему Бог не вмешивается в исторический процесс, дабы препятствовать злу в мире? Мне кажется, что Он еще как вмешивается, ибо Его Логос "издревле говорил в пророках", уча человечество добродетели и открывая им таинство благ Божиих. Тот же Логос, согласно Клименту, руководил и лучшими из эллинов, которые обращали внимание на нравственное достоинство человека. Дал Бог и естественный закон и заповедь, наконец послал Сына Своего - того же Логоса - Единородного, дабы Он научил человечество высшему Откровению о Боге Отце и о Духе Святом. Сына Своего! Который разверз узы смерти и очистил человека от грехов его, Который ниспроверг сатану и расхитил царство его (т.е. нас бывших его - диавола - рабами соделал царями, священниками и пророками, назвал даже друзьями), нисшел в преисподню, как Царь славы, готорому в страхе и трепете князи воздушные подняли врата, и исхитил узников ада, разрушив его основания, сломал двери и железные петли. Наконец, восшел на Небо и естество наше возвел туда же и посадил одесную славы Своей. Он посылает ныне святых мужей, учащих человека слову о Боге, проповедующих Христа во славе. Он основал Церковь, на которую от основания ее покушается диавол, но не может ее одолеть. Разве Церковь Божия - это не Бог в истории? Ведь фундамент Церкви Божией на земле, а купол - на самом Небе. Поэтому Бог еще как вмешивается в историю и обличает зло.
<...>   
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2010, 06:22:44 от Isolophey » Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #41 : 03 Апрель 2010, 06:56:22 »

<...>
Остается нам разобрать последнее недоумение, каксающееся того: почему Бог создавая творение и пред-зная, что в нем совершится падение не предотвратил такую возможность.

  Если брать этот вопрос во всей его полноте и совокупности: почему змий, почему пали, в чем смысл, почему все именно так и т.д.? То ответ на него не может быть дан человеком. Все произошло именно так, потому что так произошло, и произошло так, потому что не произошло иначе.

Вот, давай рассмотрим хотя бы почему Бог не предотвратил падение человека. Этот аспект вопроса, который мы поставили перед собой: Почему Бог не предотвратил преступление человека? Разрешается довольно просто. Бог сотворил свободных существ (ему не нужны безвольные рабы), Бог не насилует нашу свободу и волю, ибо тогда теряется весь смысл свободы. Дьявол не насиловал свободу человека, но: «Искусительное слово не ввело бы в грех искушаемых, если бы руководством искусителю не служило собственное их [человеков] желание» (Ефрем. Толк. Быт. 3; Августин. О граде Божием. XIV, 13.). В искушении человека «хитрый змий» поступал чрезвычайно осторожно и тонко, стараясь не насиловать волю человека, ведь если бы он приступил насилием, то Бог, конечно, воспрепятствовал бы ему сделать это. Но дьявол не насиловал свободы человека, тем более Бог не насиловал свободы, Он сделал все, что только было нужно человеку для сохранения себя, но человек сам преступил заповедь.  Насильственное предотвращение свободы человека, лишило бы его свободы, а Бог сотворил свободных существ. Человек свободно призван был любить Бога, хранить и возделывать Рай, совершенствоваться в Богопознании. Но сам человек полюбил знание, в надежде быть как боги, более богопознания и надежды стать обоженным, сам пустил врага в Рай и не изгнал его, сам не сохранил Рай, который призван был хранить.    Лукавый пообещал человеку: откроются глаза – открылись, познаете доброе и лукавое – познали, станете как боги – стали, обоготворив свое «я».

Вот я и братья много и пространно написали тебе, желая помочь тебе и ответить на твой вопрос. Мы изложили тебе церковную точку зрения о падении сатаны и о природе зла, мы рассуждали и философски (впрочем полагая, что философия, которая пресмыкается по стихиям мира не стоит того, чтобы ей жить, наше любомудрие открывает нам начала познания вещей Божественных и человеческих). Но все заключается в том, что Бог излил на нас великия блага, создав нас из не сущего и желает нас приобщить в Своему блаженству, но для этого мы должны и сами того желать: желать быть с Ним. Это желание должно быть сильным и твердым. Вопросы рождают вопросы и так всегда, а нам надо быть с Богом, но Бог не открывается в вопросах, ибо будучи превыше всякого познаваемого и умосозерцаемого естества, Он уходит от теоретического исследования. Но нам, повторяю, должно быть с Ним, а Он может быть нашим собеседником лишь в молитве, искренней и пламенной, только она способна принести нам ответы о Боге, который знает все наши желания прежде их осуществления и только благие желания наши Ему приятны, как запах благоуханный ладана.
 
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2010, 07:00:05 от Isolophey » Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #42 : 04 Апрель 2010, 22:26:37 »

Цитата: Виталий Д
- Т.е.  выходит , что "попущение"  возникнуть   в мире злу, падению все же  было промыслительно и сама  ситуация   не  выходила из-под контроля Божьего Промысла (Бог не пресекает сразу зло, но  и сдерживает   его динамику )...
Можно тогда  сделать вывод:  Денница  пал   по своему произволению НО по промыслительному попущению Божию

 - Да

 - Тогда  у меня  возникает простой и детский вопрос : ЗАЧЕМ?
Зачем Бог дал  возможность (попустил) появиться  ЗЛУ?

Зло - побочный фактор свободы. Без этой потенциальной возможности отпадения не может осуществиться СВОБОДНОЕ следование за Богом.

Почему пал Денница?

Зло иррационально. Это безумие (сумасшествие, шизофрения, как уже кто-то заметил). Выбор зла не может быть объяснен рационально. Поэтому этот вопрос  из области нерешаемых.
Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #43 : 10 Апрель 2010, 09:11:00 »

Некий опыт философско-богословской прозы, вдохновленной этим постом тут:
(заранее прошу простить за большое кол-во офр. ошикок и описок)

Пролог: http://isolophey.livejournal.com/26716.html
Эпизод первый: http://isolophey.livejournal.com/26947.html
Эпизод второй: http://isolophey.livejournal.com/27164.html
Эпизод третий: http://isolophey.livejournal.com/27440.html
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
proshin
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61


Прошин Василий (РПЦ МП)


« Ответ #44 : 12 Апрель 2010, 13:26:15 »

Некий опыт философско-богословской прозы, вдохновленной этим постом тут:
(заранее прошу простить за большое кол-во офр. ошикок и описок)

Пролог: http://isolophey.livejournal.com/26716.html
Эпизод первый: http://isolophey.livejournal.com/26947.html
Эпизод второй: http://isolophey.livejournal.com/27164.html
Эпизод третий: http://isolophey.livejournal.com/27440.html

Спасибо!
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!