consensus patrum
17 Октябрь 2021, 05:41:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 4 5 [6]
  Печать  
Автор Тема: Мой спор с Дмитрием Капустиным о "неведении" Христом судного дня.  (Прочитано 30855 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #75 : 04 Январь 2011, 22:30:47 »

Понял, что перепутал, извините. Кстати, Господь вочеловечевшись и имея в своей человеческой воле стремление к Богу (которым Сам является), а также пребывая здесь в тварном бытии, которое включает в себя присутствие Бога из бесконечно иного бытия, получается воспринимал Себя (по Божеству) (или же Троицу) "из вне", как внешний "субъект" к которому можно обратиться?
« Последнее редактирование: 04 Январь 2011, 22:33:11 от Andrew89 » Записан
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #76 : 04 Январь 2011, 22:35:52 »

Пока есть возможность пообщаться с вами, можно небольшой оффтопик. Как вы относитесь к митрополиту Никодиму Ротову? Я думаю, что для начала это была мощная личность.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #77 : 04 Январь 2011, 22:40:02 »

Пока есть возможность пообщаться с вами, можно небольшой оффтопик. Как вы относитесь к митрополиту Никодиму Ротову? Я думаю, что для начала это была мощная личность.

прошу прощения, я температурю, поэтому плохо соображаю. предлагаю сделать паузу. а про про м.Никодима давайте все же либо в личку, либо в отдельную тему.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #78 : 04 Январь 2011, 22:48:46 »

Благодарю за приятный диалог. Мне нравится ваш форум из-за поднимаемых здесь глубоких тем. Думаю мы разберем здесь мой вопрос (простите за эгоизм). Я также хочу здесь продолжить общение в силу "интересномыслящих" здесь. Я читал ваши с Азаматом посты о московском патриархате. Я не согласен с вами, но это думаю то место, которое может не соприкасаться в нашем общении. Всеже я мыслю благодать и спасение и икономию даже к еретикам (коль уж мы их таинства и епископов даже признаем и принимаем), в зависимости от мотивов души пребывать в заблуждении (а вдруг искренне заблуждается по попущению Божию чтобы не погибнуть скажем от гордости ума?) Спаси Господь. Выздоравливайте, спокойной ночи.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #79 : 04 Январь 2011, 23:33:58 »

Чисто богословски-философские при исповедании естеств Христа по-православному. Но согласен с Вами, не могу привести цитат. Пока...

Но понимать соединении двух естеств в Ипостаси Сына Божиего надо православно, то есть :

1. Исповедовать человеческое естество Богочеловека Богом по способу бытия, собожиим.

2. Исповедовать, что Божество и человечество в Спасителе различаются лишь мысленно

3. Отрицать еретическое выражение "Христос поклоняем в двух природах"

4. Принимать Святоотеческие выражения единая воплощённая природа Бога Слова, Христос из двух природ, Христос в двух природах, единая Богомужняя энергия.   
Записан
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #80 : 05 Январь 2011, 08:58:38 »

Так мы все время и говорили о том, может ли неведение быть неукорною страстью. Т.е. не мешать перихорезису, быть по логосу промышления, не мешать различать во Христе 2 естества умозрительно. Ум человеческий рассматривался с его формами  познания, что такое единое Богомужное действие говорили, как соединены естества и в силу чего, что такое "единое" (а не единственное) и т.д.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #81 : 05 Январь 2011, 14:45:24 »

Кстати Он в Гефсимании этот ток благодати в Себе Сам свободно прекратил,

В Гефсимании Богочеловек молился для того, чтобы не боялись те кому предстояло страдать после Него.

"Вследствие добровольной смерти Христос не испытывал и боязни ввиду приближающихся страданий. Если Господь сказал : “Прискорбна душа Моя до смерти” (Мф. 26, 38), то надо обратить внимание на то, что Он не сказал, что скорбит по причине смерти, а до смерти, обозначая не причину скорби, а ее продолжительность. Причиною Его скорби была не предстоящая смерть, а опасение за учеников, слабость которых Он предвидел (ib., XXXI, 2 — 5). Подобный же смысл имеют и слова: “Отче Мой, если возможно, да прейдет от Меня чаша сия”. Не сказал “прейдет Меня”, но “прейдет от Меня”. Первое выражение было бы молитвою за Себя, боящегося смерти, а второе обозначает переход от одного к другому. “Так как невозможно было Христу не страдать, то Он молился за тех, которые имели страдать после Него, словами: да прейдет от Меня чаша сия, т.е. как она испивается мною, так пусть будет испита и ими — без утраты надежды, без ощущения страданий, без страха смерти” (ib., XXI, 7)."

Святитель Иларий Пиктавийский. "О Святой Троице в 12-ти книгах. Из 10-й книги. Попов И. В. Св. Иларий, епископ Пиктавийский. БТ №4. 1968. с. 164-165."

Цитировать
и на Кресте,


На Кресте Спаситель произнёс слова из 21 псалма от имени всего богооставленного человечества, а не от Своего Богочеловеческого Лица.

Цитировать
потому был оставлен и умер.


Спаситель умер добровольно, а не принудительно.

Цитировать
Он не умер бы если бы полностью не оставил бы Себя (Троица оставила).

Богочеловек не может быть оставлен по той причине, что Он Один из Троицы, - Бог Слово. По человечеству Он также Один из Троицы точно также как и по Божеству.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2011, 15:09:01 от Денис В.С. » Записан
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #82 : 05 Январь 2011, 19:46:05 »

Христос не боялся смерти? А как фраза: "Боится Христос, но не трепещет"? Страх - естественное свойство человеческой природы, которая не желает неестественной для нее смерти. Однако этот страх не приводит Его к отступлению Его человеческой воли от Божественной. Он борется, реально побеждает Своим человеческим естеством дьявола, искушения, оставленность (Своей же благодати, действия божественного). В этом вся и ценность, что Он как человек, человеческой волей соделал домостроительство. А оставил Он Себя, в смысле перестал по своему божественному естеству воздействовать благодатью на Свое человеческое естество, что и явилось для Него оставленностью. Да Он добровольно перестал воздействовать благодатью на Себя. И кстати добровольно по человечеству согласился на эту оставленность (да Будет воля Твоя (Троицы)).
"Прейдет чаша сия" - естественное выражение для здорового человека, избежать смерти, которое не есть отступление. Это если хотите выражение нежелания этого. Христос не желал чтобы так было обожение человека, но Он и говорит, "впрочем не как Я хочу" (по человеческому).
« Последнее редактирование: 05 Январь 2011, 19:53:54 от Andrew89 » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #83 : 06 Январь 2011, 02:43:38 »

Христос не боялся смерти? А как фраза: "Боится Христос, но не трепещет"? Страх - естественное свойство человеческой природы, которая не желает неестественной для нее смерти. Однако этот страх не приводит Его к отступлению Его человеческой воли от Божественной. Он борется, реально побеждает Своим человеческим естеством дьявола, искушения, оставленность (Своей же благодати, действия божественного). В этом вся и ценность, что Он как человек, человеческой волей соделал домостроительство. А оставил Он Себя, в смысле перестал по своему божественному естеству воздействовать благодатью на Свое человеческое естество, что и явилось для Него оставленностью. Да Он добровольно перестал воздействовать благодатью на Себя. И кстати добровольно по человечеству согласился на эту оставленность (да Будет воля Твоя (Троицы)).
"Прейдет чаша сия" - естественное выражение для здорового человека, избежать смерти, которое не есть отступление. Это если хотите выражение нежелания этого. Христос не желал чтобы так было обожение человека, но Он и говорит, "впрочем не как Я хочу" (по человеческому).

Во Христе, по свв. отцам, присутствовал естественный страх смерти; но из этого отнюдь никак не следует, что Он "оставил Себя Своей божественной благодатью", этому никто из святых отцов не учил. Такое утверждение равнозначно тому, что в нем хотя бы на время, прекратился перихоресис свойств, прекратилось божественное действование, а осталось только человеческое, причем не обоженное. Но отцы учат по другому:

Итак, богомужное действование означает то, что, так как Бог соделался мужем, то есть вочеловечился, то и человеческое Его действование было Божественным, то есть обожествленным, и не лишенным участия в Божеском Его действовании. Равным образом и Божеское Его действование не было лишено участия в человеческом Его действований, но каждое из обоих действований созерцалось вместе с другим. Называется же этот образ (речи) περιφρασις, – когда кто одним словом обнимает два какие-нибудь понятия. В самом деле, как в раскаленном мече жжение, сопровождаемое сечением, а равно и сечение, сопровождаемое жжением, мы хотя и называем одним (действованием), – тем не менее утверждаем, что одно действование – сечение, а другое – жжение, и первое принадлежит одному, а второе – другому естеству, а именно: жжение – огню, а сечение – железу; подобно этому, и называя богомужное действование Христа единым, мы разумеем два действования двух Его естеств: одно действие – Божеское, принадлежащее Его Божеству, а другое – человеческое, принадлжащее Его человечеству. (ТИПВ, 3, 19)

и нигде у свв. отцов не оговаривается, что Его божественное действование "временно", как Вы говорите, оставило Его. Утверждать это - означало бы утверждать:

-  либо что Христос временно был оставлен Своим Божеством, перестал быть Богом, и Троица стала двоицей, что есть верх бессмыслицы и богохульства, и возврат к арианству;

- либо что Христос временно разделился на два лица - человека Иисуса Христа и Сына Божия, что означает воскрешение несторианства.

иными словами Ваше мнение, если Вы подумаете над его следствиями, делает вас либо арианином, либо несторианином.

Христос ни на одно мгновение и никогда не был покинут Своим Божеством, так как человеческая и божественная природы в Нем были соединены нераздельно и неразлучно: но если естества в нем были соединены нераздельно и неразлучно - то и их природные действования тоже были соединены нераздельно и неразлучно. Об этом и говорит в приведенной выше цитате Дамаскин: "...человеческое Его действование было Божественным, то есть обожествленным, и не лишенным участия в Божеском Его действовании. Равным образом и Божеское Его действование не было лишено участия в человеческом Его действований, но каждое из обоих действований созерцалось вместе с другим...". - в том числе, и в Гефсимании, и на Кресте, как говорит Григорий Богослов:

"Такое же, кажется мне, значение имеют слова: "Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecu" (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного."
(Слово 30-е, о богословии третье, о Боге-Сыне второе)





Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #84 : 06 Январь 2011, 14:20:35 »

А оставил Он Себя, в смысле перестал по своему божественному естеству воздействовать благодатью на Свое человеческое естество, что и явилось для Него оставленностью. Да Он добровольно перестал воздействовать благодатью на Себя.

Человеческое естество Логоса вообще не имеет самостотельного бытия, так как получило начало Своё бытия вместе с зачатием Логоса в утробе Богородицы и только в Ипостаси Логоса и в Ней получила начало Своего бытия и стало в Логосе обоженным. Поэтому человеческое естество Сына Божиего является частью и принадлежностью Ипостаси Сына Божиего и вне Его не имеет никакого бытия и жизни.


"Итакъ Богъ Слово воплощается, какъ свойственно намъ, не чрезъ соединеніе съ прежде созданной плотію, или чрезъ соединеніе съ прежде образованнымъ и самостоятельно существовавшимъ до того времени теломъ, или чрезъ соединеніе съ прежде существовавшею душею; напротивъ они тогда только получили свое бытіе, когда съ ними соединился самъ Богъ Слово; естественно, что они соединились одновременно съ началомъ своего существованія и сами по себе до истиннейшаго снисхожденія къ нимъ Слова никогда не существовали, но имеютъ существованіе, совпадающее (по началу) съ естественнымъ снисхожденіемъ Слова; ни на мгновеніе ока существованіе ихъ не предшествовало снисхожденію Его, какъ это шумно выражаетъ (βόμβει) Павелъ самосатскій и Несторій. (Плоть Іисуса Христа) вмест (соделалась) и плотію (просто) и вместе плотію Бога Слова; вместе (просто) одушевленною разумною плотію, вместе также и одушевленною разумною плотію Бога Слова. Въ Немъ (получила) она свое бытіе и не имела бытія сама по себе. Все это (чтó входитъ въ составъ человеческой природы въ Іисусе Христе) приведено было въ бытіе одновременно съ зачатіемъ Слова и соединилось Ему въ Ипостась одновременно съ темъ, какъ приведено было въ бытіе, — бытіе истинное, а не частичное, не допускающее деленія, не принимающее ни измененія, ни сліянія. Имъ (Іисусомъ Христомъ) оно приведено въ бытіе, въ Немъ и съ Нимъ получило существованіе и вместе съ Нимъ составлено. Оно не допускаетъ решительно нисколько времени, въ которое бы оно имело существованіе прежде неслитнаго и нераздельнаго соединенія. Итакъ Слово, воплотившись отъ непорочныхъ и девическихъ кровей всесвятыя и непорочныя Девы Маріи, сделалось поистине человекомъ; хотя Оно и было носимо въ девическомъ чреве и исполнило время законнаго чревоношенія, во всемъ естественномъ и не имеющемъ греха уподобилось намъ людямъ и не презрело нашей низости, весьма сильно подверженной страстямъ, однакожъ родилось какъ Богъ въ человеческой плоти, равно какъ и въ (человеческомъ) образе, въ (плоти) имеющей душу разумную и безтелесную; эту плоть само Оно оживотворило въ Себе самомъ разумнымъ духомъ, а не другой кто."

Святитель Софроній Іерусалимскій "Соборное посланіе"


Соответственно, человеческое естество Логоса будучи частью и принадлежностью Ипостаси Логоса в Нём и с Ним получившей Своё бытие, является обоженным, Богом по способу (тропосу) бытия с момента зачатия Логоса с плотью в утробе Богородицы. Поэтому всё Божественное в Сыне Божием нераздельно действует с участием Его человечества, а Его человеческое естество нераздельно действует с участием Его Божества.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2011, 14:26:52 от Денис В.С. » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #85 : 06 Январь 2011, 14:32:37 »

Христос не боялся смерти ?

Сын Божий добровольно попустил проявиться страху по человечеству, принудительно в Нём не было никакого страха.

Цитировать
Страх - естественное свойство человеческой природы, которая не желает неестественной для нее смерти.

В Сыне Божием человеческие ум, душа, воля обожены, собожии, поэтому страх принудительно в Нём не действовал, пока Он добровольно не попускал этого.

Цитировать
Он борется, реально побеждает Своим человеческим естеством дьявола, искушения, оставленность (Своей же благодати, действия божественного).

Это несторианская ересь Феодора Мопсуэстийского и Нестория. В Богочеловеке Слове никогда не было никаких колебаний, борьбы, сомнений, необходимости выбора.

« Последнее редактирование: 06 Январь 2011, 14:34:27 от Денис В.С. » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #86 : 07 Январь 2011, 20:02:43 »

Цитата: Andrew89
Только не надо говорить Он "изображал". Он все переживал!

Мне близко ваше неприятие слова "изображал". Этот глагол до недавнего времени считала обозначением чисто внешнего поведения. Более правильными казались глаголы "выражал", "проживал".  

Можно все эти сложные моменты (гефсиманское страдание, крестные слова богооставленности) понимать не как изображение, а как выражение необходимого внутреннего процесса. То есть, можно оценивать это жестко функционально = как сцепленное намертво с реальным деланием. Делание настолько важное, что без него спасение не состоялось бы. Выстраивание внутри человеческого естества "механизма спасения", соединение Его силы с нашей немощью. Это имело бы смысл, даже если бы это со стороны никто и не наблюдал.

В некоторых святоотеческих толкованиях подход таков, что многие события в жизни Христа совершались "ради учительства", не из "внутренней необходимости". Как назидание. Получается что-то вроде спектакля - полезного и нравоучительного. Где "изображается" смысл. Св. Отцы любят это слово - "изображает". Заметила, что этот подход больше распространен в среде толкователей текстов Писания (у Феофилакта Болгарского, например).

А у Максима Исповедника  (равно как и у Григория Богослова) этого разделения в действиях Спасителя "изображения" и "выражения" совсем не наблюдала.  Если принять что-то совершаемое Христом как "для видимости", то теряется смысл не "кажущегося", а как раз максимально реального Боговоплощения. События принципиально важные - Преображение, Страдание Смерть,  Воскресение, Пятидесятница  -  все они  понимаются отцами буквально, как реально происходящие со Христом вещи,  имеющие принципиальное значение для онтологического измения нашей природы в деле спасения и обожения.
« Последнее редактирование: 07 Январь 2011, 22:02:42 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #87 : 07 Январь 2011, 22:16:39 »

вопрос Елены по страсти неведения отделил в новую тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=991.0
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 ... 4 5 [6]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!