consensus patrum
09 Декабрь 2022, 06:52:19 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11
  Печать  
Автор Тема: О "богооставленности" на кресте  (Прочитано 59904 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #120 : 31 Март 2010, 17:59:43 »

а наши возражения сводились к тому, что такая постановка вопроса ведет к ослаблению "коммуникатио идиоматум"

и правильно мы говорили )

у Максима и Владимира получается какой-то колеблющийся перихорисис природ.

такое колебание в ипостаси Христа вообще невозможно,а у них оно возможно.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #121 : 31 Март 2010, 18:02:04 »

правда,они говорят тоньше:

энергия полностью почивала в чел.естестве Христа всегда,а вот ощущение этого почивания было не всегда.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #122 : 31 Март 2010, 18:06:08 »

Не пойму, а в чем противоречие?
Страх смерти, тоску и т.п. ИД относит к естественному усвоению, т.е. Христос реально тосковал душой и страшился. А молился по относительному усвоению.

в том,что ум (так по Дамаскину получается) тоже претерпевал неукоризненную страсть,а не только неразумная часть души,связанная с телом.

и по поводу опосредованности двух природ умом тоже возникает некоторое несогласие )

ведь во Христе две природы стянуты ипостасью,и только ипостась является посредницей.

а вот в ипостаси Марии посредником для соединения двух природ во Христе был Её ум,т.к.воплощение произошло через Её ум (произволение).

так мне кажется...

В уме самом по себе страстности нет. Ясно, что он не что-то отдельное от души, а ее высшая "часть", поэтому он соучаствует во всем, что по естеству - без-умно Христос не делал ничего)

"Итак, Слово Божие соединилось с плотью при помощи ума, посредствовавшего между Божией чистотою и грубостью плоти. Ибо ум есть руководящее начало и души, и плоти, чистейшая часть души..." (ТИПВ 3, 6).
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #123 : 31 Март 2010, 18:10:47 »

правда,они говорят тоньше:

энергия полностью почивала в чел.естестве Христа всегда,а вот ощущение этого почивания было не всегда.

 мои рассуждения в начале той темы:

Цитировать
Переживал ли Господь реально чувство богооставленности - для нас остается тайной: лично я склоняюсь к тому, что переживал: не думаю, что это противоречит тому, что сказал Дамаскин, так как Дамаскин говорил об онтологии, оставляя в стороне психологию и экзистенцию. В онтологическом смысле Господь не мог никак пребывать в состоянии богооставленности, но можно ли говорить, что по причине любви Он испытывал такое чувство ради нас? Думаю, можно...

сейчас это кажется смешным, особенно это фраза: "лично я склоняюсь к тому, что переживал: не думаю, что это противоречит тому, что сказал Дамаскин, так как Дамаскин говорил об онтологии, оставляя в стороне психологию и экзистенцию."

Типа, попсихологизировать можно именно потому, что святые отцы этим не занимались Смеющийся
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #124 : 31 Март 2010, 18:18:50 »

"Итак, Слово Божие соединилось с плотью при помощи ума, посредствовавшего между Божией чистотою и грубостью плоти. Ибо ум есть руководящее начало и души, и плоти, чистейшая часть души..." (ТИПВ 3, 6).

ааа,ты имел ввиду это посредничество: между ипостасью и телом? )

понял. оно,конечно,не энергийное посредничество,т.е.нетварная энергия попадает в тело не через посредство ума.

иначе пришлось бы говорить,что когда душа Христа отделилась от тела,тело было оставлено энергией,т.к.прервалась связь с умом.
« Последнее редактирование: 31 Март 2010, 18:22:19 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #125 : 31 Март 2010, 18:28:10 »

а наши возражения сводились к тому, что такая постановка вопроса ведет к ослаблению "коммуникатио идиоматум"

и правильно мы говорили )

у Максима и Владимира получается какой-то колеблющийся перихорисис природ.

такое колебание в ипостаси Христа вообще невозможно,а у них оно возможно.

да

думаю следует указывать Владимиру на то, что его толкование свв. отцов ослабляет перихоресис природ, а во-вторых, приводить альтернативное толкование, которое я представил. все остальное, кроме вопроса об ослаблении коммуникатио идиоматум, в той теме с Солохиным по большей части лишнее.


Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #126 : 31 Март 2010, 18:33:23 »

"Итак, Слово Божие соединилось с плотью при помощи ума, посредствовавшего между Божией чистотою и грубостью плоти. Ибо ум есть руководящее начало и души, и плоти, чистейшая часть души..." (ТИПВ 3, 6).

ааа,ты имел ввиду это посредничество: между ипостасью и телом? )

понял. оно,конечно,не энергийное посредничество,т.е.нетварная энергия попадает в тело не через посредство ума.

иначе пришлось бы говорить,что когда душа Христа отделилась от тела,тело было оставлено энергией,т.к.прервалась связь с умом.

Да, точно.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #127 : 31 Март 2010, 19:22:48 »

Андрей, Азамат, все-таки не могу до конца врубиться.
Как совместить полную неизменность взаимообщения свойств с такими цитатами:
«В руки Твои предаю дух Мой (Лук. 23:46). Божественная природа Его отдала человеческую, потому что она покинула и оставила ее при страдании. Однако Божество не так отступило от человечества, чтобы (совсем) отделиться, но сокрылось от умерщвленного и убийц по своей силе. Ведь если бы Божество проявило себя, то Тот, Кто был умерщвлен, не убоялся бы» (Толкование на Четвероевангелие. Гл. 21).

Взаимообщение статично? А если статично, то как понимать, что ИД говорит, что во Христе человечество действовало то превыше естества, то по естеству?
Или оно все же динамично? А если динамично, то в каком смысле?
"Превыше естества" и "по естеству" - это получается, что в Нем наши свойства существовали, то одним, то другим тропосом?

Неукоризненные страсти - следствие грехопадения. Когда Христос попускает их проявление в Себе, тропос существования плоти изменяется?

У Беневича и Шуфрина (в двухтомнике про МИ, кажется), помню, говорится даже, что проявления тления в плоти Христа - это попущение плоти действовать падшим тропосом.  
« Последнее редактирование: 31 Март 2010, 19:36:32 от Алексей » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #128 : 31 Март 2010, 19:46:45 »

Меня в таких случаях спасает различение энергии и эргона. Энергия-то почивала всегда ровно во всей своей целостности и полноте,без мигания,образно говоря,фарами. А вот дела то проявлялись,то нет. Перед арестом Он Своей энергией укладывает войнов на землю перед Собой,а потом даёт им очухаться и арестовать Себя. Он даёт апостолам неотмирную радость и мир Духа,такое блаженство,которое ровно почивало в Его душе. И эту радость Он как-то сочетает с тоской,томлением,страхом,состраданием нашей оставленности Богом.

Св.Иларий Пиктавийский говорил,что Он как бы умалял силу Божества,когда попускал человечеству терпеть свойственное ей.
Мне кажется,что в таких случаях имеется ввиду не умаление энергии,а изменение в эргоне.
Наверное,когда проявлялись страсти,то они как бы дополнительно проявлялись на обоженней душе и теле,а не смещали энергию Божества,умаляя её.
« Последнее редактирование: 31 Март 2010, 19:51:05 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #129 : 31 Март 2010, 20:02:42 »

Да, так вроде нормально)

Ну а можно тогда сказать, что полнота присутствия энергии Божией в душе Христа могла в момент восклицания "Боже Мой, зачем Ты Меня оставил" совмещаться с реальным переживанием той душевной скорби, которая в нас следует за богооставленностью?
По аналогии, например, со смертью, которая следствие греха, а Христос греха не сотворил, а добровольно умер.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #130 : 31 Март 2010, 20:14:19 »

Ну а можно тогда сказать, что полнота присутствия энергии Божией в душе Христа могла в момент восклицания "Боже Мой, зачем Ты Меня оставил" совмещаться с реальным переживанием той душевной скорби, которая в нас следует за богооставленностью?
По аналогии, например, со смертью, которая следствие греха, а Христос греха не сотворил, а добровольно умер.

по Паламе нет )

у него там техника искупления заключалась в обратном: в том,что Христос не воспринимал ощущение оставленности,а потому дьявол обломался )

в этом теме я цитировал Паламу,если назад пролистать.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #131 : 31 Март 2010, 20:23:46 »

мне ещё кажется,что Христос намеренно стал это восклицать,чтобы сатана поймался на крючок.

ведь такое же было и в пустыне,когда Христос 40 дней не голодал и вдруг резко решил взалкать,порадовав тем самым дьявола и дав ему повод думать,будто бы Он такой же человек,как и все,а значит к Нему можно приступить,поискушать Его и сделать своим.

и на кресте сатана подумал,что Он отвержен Богом (как делающий Себя равным Богу) и потирал руки в предвкушении захвата Его души.

а для Христа это нужно было для того,чтобы сатана вдруг не передумал и не помешал руками фарисеев или войнов свершиться искуплению.

но это так,мои собственные домыслы...
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #132 : 31 Март 2010, 20:28:29 »

Спасибо, Азамат)
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #133 : 31 Март 2010, 22:14:54 »

мне ещё кажется,что Христос намеренно стал это восклицать,чтобы сатана поймался на крючок.

ведь такое же было и в пустыне,когда Христос 40 дней не голодал и вдруг резко решил взалкать,порадовав тем самым дьявола и дав ему повод думать,будто бы Он такой же человек,как и все,а значит к Нему можно приступить,поискушать Его и сделать своим.

и на кресте сатана подумал,что Он отвержен Богом (как делающий Себя равным Богу) и потирал руки в предвкушении захвата Его души.

а для Христа это нужно было для того,чтобы сатана вдруг не передумал и не помешал руками фарисеев или войнов свершиться искуплению.

но это так,мои собственные домыслы...

детектив прям получается...
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #134 : 31 Март 2010, 22:56:28 »

 Смеющийся  а вот жесть от св.Ефрема:

Толкования преподобного Ефрема Сирина на Четвероевангелие. Глава 21.

"В руки Твои предаю дух Мой" (Лк.23:46). Божественная природа Его отдала человеческую, потому что она покинула и оставила ее при страдании [святой Ефрем имеет в виду слова: "Боже, Боже Мой, для чего Ты оставил Меня?"]. Однако Божество не так отступило от человечества, чтобы (совсем) отделиться, но сокрылось от умерщвленного и убийц по своей силе. Ведь если бы Божество проявило себя, то Тот, Кто был умерщвлен, не убоялся бы, и если бы оно открылось, то убийцы не могли бы умертвить Его. Но Божественная природа оберегала и охраняла человеческую, дабы (последняя) не погибла, поскольку охраняющая природа знала о себе, охраняемая же природа не знала о себе [святой Ефрем говорит здесь о теле Господа, лежащем во гробе]. Потом же Божество явило себя и умерщвленному, потому что он не был оставлен (во гробе), и убийцам, так как они не могли выполнить своего дела, то есть охранить гроб и удержать в нем умершего. Господь самим делом подтвердил смертным обетование Свое, показывая и на деле являя, что родился, дабы своим исшествием из утробы изгнать из умов ту мысль, что Он только подобен людям. А если Христос был Сыном Чуждого (как утверждал Маркион), то солнце не омрачилось бы при распятии Его, но Творец (солнца) рассеял бы более обильный свет, поскольку враг удален был от него, и повелел бы свету взойти над Иудеями за то, что они исполнили желание его. И храм облачился бы драгоценной завесой, так как освобожден был от нареканий врага своего, и разрушитель закона извергнут был из него. Но, быть может, Отец Чуждого явил мрак? Но вот, у Него нет мрака, и даже если бы у Него был мрак, то и (тогда) Он не явил бы его, во-первых, потому, что Он благой Бог, затем, потому что Тот (Христос) сказал: "прости им, ибо не знают, что делают" (Лк.23:34). Солнце же покрыл мраком для того, чтобы те, кои, ходя при свете, не познали Его, и даже на Крест возвели, познали бы Его хотя посредством мрака, посланного на них."

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e/efrem/sirin4/140.html

тихий ужас...
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!