Два пункта. Выбирайте.

[Андрей Белоус]

Но свободная воля - это частица Божества. Это вещи одного порядка.

свободная воля тварей - это не частица Божества. И не вещи одного порядка. Это у кришнаидов тварь и ее свободная воля - частица (искра) Божества, но не у христиан.

Григорий Богослов говорил. что душа - это "частица" и "струя " Божества, но Максим Исповедник давным-давно истолковал эти выражения св. Григория в смысле предсуществующих в уме Божием логосов, а не их ипостасей. Читайте толкование Максима здесь

http://www.pagez.ru/lsn/0400.php?id=02_ai

Всякое иное понимание слов св. Григория является попросту нехристианским.

Вообще, сам процесс создания существ, обладающих свободой воли - со стороны Бога - это уделение свободным созданиям части Своих божественных прав, ситуация изначального качественного равенства  в области волеизъявления.

Это как у кришнаитов: качественное тождество джив (душ) и Бога и количественное их различие. к христианству, тем паче, к святоотеческому богословию это никакого отношения не имеет

[Андрей Белоус]

Секста, прошу прощения, я случайно удалил Ваш предпоследний постинг.

[seksta]

Восстанавливаю удаленное:

Поэтому никаких превечных отношений между Богом и Иоанном Крестителем быть не может в принципе.

Я буду думать на эту тему. С одной стороны знаю, что не может быть. С другой стороны - "Агнец, закланный от века" - Бог не может заклать Сам Себя без соучастия твари (или может?).

То, о чем Вы говорите - на самом деле, есть возврат к дохристианскскому  представлению о со-вечности Бога и твари.

Как какая-то метафора это может быть использовано. Все дело в том, как расставить акценты.

Мысль МИ о том, что Адам пал прежде, чем возник - она ведь тоже "неукладываемая".

А вообще спасибо, что терпеливо отвечаете, не грозитесь выгнать с форума... 

[seksta]

Секста, прочитайте цитаты из Максима Исповедника, которые я привел выше, а потом подумайте, насколько ваши мысли соответствуют мысли св. Максима. Это пока не предупреждение, но уже на грани. Администратор

Эх, поторопилась я с тем, чтобы поблагодарить за терпение.

Не сердитесь...

Поняла, что нужно притормозить. Спасибо за вашу экспертизу моих предположений. Увидеть свои мысли чужими глазами - это помогает двигаться дальше. Мне здорово помогает.

[Андрей Белоус]

Мысль МИ о том, что Адам пал прежде, чем возник - она ведь тоже "неукладываемая".

Нет у МИ такой мысли. Где Вы это у него нашли? цитату со ссылкой на источник, плз.

[tatiana]

Максим Исповедник:
"Но мы утверждаем, что противоположного не имеет единое Божеское естество, яко вечное, беспредельное и дарующее вечность всем прочим естествам; "
("Главы о любви" 3:28 и 4:6)

ну вот, в Божестве мы не можем различить предведение и предопределение, так же как не можем различить бытие и знание.

блаж. Феофилакт:
"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями." (Рим.8: 29)
Бог наперед знает достойных звания, потом предопределяет. Итак, сначала предведение, потом предопределение

у Дамаскина тоже предопределение последствует предведению как основанное на нем:
Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость. (ТИПВ, 2,30)

а в домостроительном плане, предведение и предопределение начинают различаться. Некоторая ясность достигнута, спасибо за цитаты.

[seksta]

Нет у МИ такой мысли. Где Вы это у него нашли? цитату со ссылкой на источник, плз.

Нет такой мысли. Вы правы. Есть мой неудачный пересказ чужих домыслов по этому поводу.

Но в каком-то разрезе получается похожая логика.

Разделение на два пола - это в предведении грехопадения - да?
Само грехопадение совершилось уже после разделения на два пола - да?

Получается, что некоторые последствия грехопадения возникли раньше, чем само грехопадение.

[Андрей Белоус]

Нет у МИ такой мысли. Где Вы это у него нашли? цитату со ссылкой на источник, плз.

Нет такой мысли. Вы правы. Есть мой неудачный пересказ чужих домыслов по этому поводу.

Но в каком-то разрезе получается похожая логика.

Разделение на два пола - это в предведении грехопадения - да?
Само грехопадение совершилось уже после разделения на два пола - да?

Получается, что некоторые последствия грехопадения возникли раньше, чем само грехопадение.

Из того обстоятельства, что Бог знает все события мировой истории с начали и до конца (а Бог знает, так как будущее для него так же очевидно как настоящее) - никак не следует, что сама последовательность событий пропадает или переставляется местами. по крайней мере для твари, для ее восприятия и участия в этой последовательности. в противном случае тварь была бы со-вечна Богу, а это отвергается решительно всеми отцами.

[azamat]

Получается, что некоторые последствия грехопадения возникли раньше, чем само грехопадение.

точнее сказать,грехопадение было одновременно с возникновением человека.

разделение на муж.и жен.пол было и положительным (Адам должен был соединить это разделение тем,что предпочтёт Творца,и таким образом обожиться), и отрицательным (создавая,Бог уже знал,что он выберет,а потому внёс в естество способность к животному тропосу существования).

действия святости возникают до фактического обожения лица,например:

взбирание Марии по лестнице в Святая Святых "по собственному почину" (как пишет Палама),
взыграние Предтечи во чреве Елисаветы,
отказ Сергия Радонежского от материнского молока по средам и пятницам (легенда это,на самом деле,или нет,не имеет значения с т.зр.агиографического дискурса).

Бог их предузнал,и они предопределены ко спасению.

[Андрей Белоус]

хотел бы обсудить такой момент

согласно Григорию Богослову:

Все породил в себе Ум, а рождение вовне совершилось впоследствии благовременно, когда открыло великое Божие Слово.
(Песнопения таинственные, Слово 4, о мире)

там же немного выше св. отец пишет более подробно:

Но если водружен ты впоследствии; то спрашиваю: поелику Богу нельзя приписать недеятельности и несовершенства, то чем занята была Божия мысль прежде, нежели Всевышний, царствуя в пустоте веков, создал вселенную и украсил формами? - Она созерцала вожделенную светлость Своея доброты, равную и равно совершенную светозарность трисиянного Божества, как известно сие единому Божеству, и кому открыл то Бог. Мирородный Ум рассматривал также в великих Своих умопредставлениях Им же составленные образы мира, который произведен впоследствии, но для Бога и тогда был настоящим. У Бога все пред очами: и что будет, и что было, и что есть теперь.

для Бога мир всегда существовал безтоносительно времени как совокупность идей-логосов-прообразов.

Но я хотел бы обратить внимание на выражение "произведен впоследствии"..

это впоследствии - это только для нас или для Бога?

По-моему, здесь Григорий Богослов имеет ввиду некую последовательность именно для Бога.

"предзнание"(=рассматривание прообразов мирородным Умом) предшествует творению как актуализации этих идей. т.е. эта последовательность (предузнание-предпопределение-творение) - безусловно вневременная, но как смысловая и онтологическая она может иметь место в Боге (в аспекте Его энергий), а не только лишь в нашем восприятии.

Это, кстати, находит  подтверждение у Паламы в его различении энергий на "безначальные и бесконечные" (предпределение, предуведение...), и " начальные и бесконечные" ("направленная на сотворение энергия"), более подробно см. http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=53.0

 Мне кажется, различие этих энергий в Боге должно быть реальным, а не только в нашей мысли.

В противном случае энергия обоживающая не будет ничем отличаться от энергии творящей, а это будет означать, что тварь совечна Богу изначально, а не только в обожении. А этого мы допустить не можем.

Кто как думает?

[azamat]

"предзнание"(=рассматривание прообразов мирородным Умом) предшествует творению как актуализации этих идей. т.е. эта последовательность (предузнание-предпопределение-творение) - безусловно вневременная, но как смысловая и онтологическая она может иметь место в Боге (в аспекте Его энергий), а не только лишь в нашем восприятии.

да,я склоняюсь именно к этому (что предведение предшествует предопределению в Нём Самом),иначе получится,что Он сотворил мир по необходимости,а не свободным волеизъявлением.

с другой стороны,в Боге нет потенциальности-реализации, но,думаю,в том смысле,что нет (как это происходит у нас) колебания,решения неведующего ума.

в Нём образцы мира изначальны,без постепенного становления и обдумывания и даже само желание привести эти образцы в тварное бытие тоже превечно, но творение мира всё равно остаётся делом воли,а не природы Троицы,а значит некое различие в самих эргонах всё-таки имеется.

я нигде не видел,чтобы кто-нибудь писал обратное: что Бог предопределяет,а потом предвидит.

как раз Бог предвидит,а затем предопределяет.

[tatiana]

Секста, прочитайте цитаты из Максима Исповедника, которые я привел выше, а потом подумайте, насколько ваши мысли соответствуют мысли св. Максима.

Поняла, что нужно притормозить. Спасибо за вашу экспертизу моих предположений. Увидеть свои мысли чужими глазами - это помогает двигаться дальше. Мне здорово помогает.

прошу прощения за небольшой офф, хотелось бы немного уточнить, во избежание неверного понимания:
думаю, что в данном случае имелось ввиду не то, что Вы, Елена, должны мыслить как Максим Исповедник, с той же силой и глубиной, что Вы должны быть величайшим богословом, конечно же нет,

а имелось ввиду то, что, коль скоро мы здесь учимся мыслить, опираясь на св.отцов, то иногда, время от времени, очень полезно сверяться с их текстами, и проверять, в верном ли направлении движемся в своих размышлениях.

[tatiana]

это впоследствии - это только для нас или для Бога?

По-моему, здесь Григорий Богослов имеет ввиду некую последовательность именно для Бога.

В противном случае энергия обоживающая не будет ничем отличаться от энергии творящей, а это будет означать, что тварь совечна Богу изначально, а не только в обожении. А этого мы допустить не можем.

Кто как думает?

о каких-либо различениях в  естестве Бога мы не можем говорить, поскольку для нас оно непознаваемо.

То есть конечно мы могли бы сколь угодно долго рассуждать о том, из чего "состоит" естество Бога, но все это будет ерундой.

С достаточной основательностью мы можем говорить о различении того что окрест естества.

Мыслить о естестве Бога мы можем только ходя вокруг Него, так, что логически мы не сможем в нем отличить и выделить что-либо.

получается, что последовательность для Бога, но не для Его естества.

Мне кажется, различие этих энергий в Боге должно быть реальным, а не только в нашей мысли.

Получается как раз наоборот: отличия-то в Боге наверняка реальны, но помыслить их мы не можем.

Нет, не так: мы не можем никак мыслить о каких-либо различиях в естестве Бога, поэтому первая часть моей фразы бессмысленна, с любой точки зрения.

[Андрей Белоус]

Получается как раз наоборот: отличия-то в Боге наверняка реальны, но помыслить их мы не можем.

различие энергий мы как раз можем помыслить, так как они и есть то, что "окрест естества" (я об энергиях говорю, а не о естестве в самом себе)

[tatiana]

Получается как раз наоборот: отличия-то в Боге наверняка реальны, но помыслить их мы не можем.

различие энергий мы как раз можем помыслить, так как они и есть то, что "окрест естества" (я об энергиях говорю, а не о естестве в самом себе)

ну да, это да, здесь нет каких-либо затыков. Я вычеркнула часть своей фразы в предыдущем посте, т.к. она неверна с т.зр. философии.