consensus patrum
05 Март 2024, 13:20:07 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
Автор Тема: Два пункта. Выбирайте.  (Прочитано 37659 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 11 Февраль 2010, 05:02:06 »

что должно логически быть началом? предведение или предопределение? что в Боге "раньше"?

1. в начале Бог предопределяет,а потом предвидит (видит это и знает) как тварь либо исполняет Его благой план по их обожению и спасается,либо не исполняет и погибает,как бы просто это созерцает.

2. в начале Бог предвидит,а потом так всё делает,что будет согласно со знанием спасённости или гибельности кого-то.

т.е.Бог предвидит,предопределяя? или предопределяет,предвидя?

лично я считаю,что "одновременно".  в "чистом" виде они не существуют.

хотя может это и не так.

у ап.Павла,кажется,второй пункт.

и вообще,семитам (исламский фатализм) свойственнее второй пункт.

т.е.если Благий уже знает,что N не спасётся,то выбирая лучшее для него,Он определяет ему жить хотя бы на земле благополучно (в плане чисто земного промышления),чтобы уж здесь,на земле,он был в благе.

потому и говорит: кого люблю,того и наказую.

и притча о богаче и Лазаре тоже о втором пункте.

ещё в пользу второго пункта:

"Почему Христос говорит: "Марфа, Марфа", почему называет ее по имени дважды? Без сомнения, говорит Исидор, Бог с тех пор, как стал человеком, ни разу не назвал никого по имени, кто бы потом погиб; кого не назвал он, те остаются под сомнением! Под этим Христовым называнием по имени я разумею: Его предвечное знание того, записан ли кто от начала веков, раньше создания всякого творения, неизгладимо в книге жизни. Отец, Сын и Святой Дух; что названо вместе с этим и чье имя, кроме того, Христос Сам произнес, из тех не погиб ни один."

http://psylib.org.ua/books/ekhar01/txt13.htm .

« Последнее редактирование: 11 Февраль 2010, 05:04:16 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #1 : 11 Февраль 2010, 08:49:56 »

Я тоже думаю, что как-то "одновременно", т.е. в Боге предопределение и предведение совпадают, а мы в зависимости от задачи можем говорить то "предопределяя, предвидит", то "предвидя, предопределяет".
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #2 : 11 Февраль 2010, 09:28:04 »

что должно логически быть началом? предведение или предопределение? что в Боге "раньше"?

2. в начале Бог предвидит,а потом так всё делает,что будет согласно со знанием спасённости или гибельности кого-то.

т.е.Бог предвидит,предопределяя? или предопределяет,предвидя?

лично я считаю,что "одновременно".  в "чистом" виде они не существуют.

хотя может это и не так.

у ап.Павла,кажется,второй пункт.


а зачем "начало"?

Думаю, что у ап.Павла не второй пункт, а "одновременность".

А то Кальвин от зависти сгорит, что ап.Павел его учение раньше него выдумал, понимаишь.
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2010, 09:49:05 от tatiana » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 11 Февраль 2010, 15:15:39 »

а зачем "начало"?

Думаю, что у ап.Павла не второй пункт, а "одновременность".

имел ввиду начало причинное,а не хронологическое,конечно.

это я после чтения в жж тугодума о предопределении.

Капустин там отстаивает первый пункт,а тугодум-второй,т.е.в Боге нет потенциальности,т.е.сил,не приведённых в действия.

более того,Бог не знает существующее как существующее,а знает только как Свою волю.

т.е.Он,например,не знает некрещёных людей,а точнее,необоженных.

а обоженных Он знает как Самого Себя,потому что для Него неведомо чувственное и жизнь в чувственном тропосе.

Его предведение (знание) ограничивается спасёнными,которых Он предопределяет к обожению.
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2010, 15:17:45 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #4 : 11 Февраль 2010, 15:41:54 »

а зачем "начало"?

имел ввиду начало причинное,а не хронологическое,конечно.

все равно. В Боге нет логической причинности в смысле "первого", "второго" (в смысле начала, следствий). В Боге "первое"="второе" и "второе"="первое".

А раз посылки под сомнением, то и все остальное может стать скорее случайным сцеплением смыслов, нежели философской раскладкой.

На мой взгляд, если хочется схоластики, то лучше взять Фому Аквинского или Боэция, чем жж-баталии. Тогда не будет опасности утонуть в словах. Но это так, к слову.



« Последнее редактирование: 11 Февраль 2010, 15:56:45 от tatiana » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 11 Февраль 2010, 23:01:38 »

В Боге нет логической причинности в смысле "первого", "второго" (в смысле начала, следствий).

почему?

Отец -- причина, Сын и Дух -- следствия.

Божество -- причина, энергия -- следствие.

энергия -- причина, эргон (или праксис) -- следствие.

и т.д.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 11 Февраль 2010, 23:16:38 »

В Боге нет логической причинности в смысле "первого", "второго" (в смысле начала, следствий).

почему?

Отец -- причина, Сын и Дух -- следствия.

Божество -- причина, энергия -- следствие.

энергия -- причина, эргон (или праксис) -- следствие.

и т.д.

здесь причины - в разном смысле. Первое - когда Отец - Причина, это вообще не входит ни в какой логический ряд, а говорится в особом смысле. Смысл слова "причина" относимый к Отцу по сравнению с Духом и Сыном, больше нигде не используется.
Отец - причина и другие причины - омонимы.

Вторая строчка - Божество - причина, энергия - следствие - это разные уровни, что ли. Божество в Себе Самом - причина, а энергия - это выход Божества на творение.

В случае же предведения и предопределения нет разных уровней, это вещи одного порядка, нельзя сказать что одно из них выше, предпочтительнее, что ли, чем другое.
И именно поэтому различить их в Божестве мы не можем (на мой взгляд).

В Божестве предведение=предопределению, предопределение=предведению, во всех возможных смыслах.

Различаться они начинают в нашем сознании, протяженном во времени.

(очень хочется на какой-нить текст на эту тему опереться, вот бы кто подсказал какой-нибудь хороший философский разбор).

Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #7 : 12 Февраль 2010, 02:08:20 »

Я в уже ЖЖ высказалась.

Тут изложу кратко.

"А кого Он предузнал, тем и предопределил..."

На мой взгляд, сама последовательность перечисления не случайна. Не временной логикой управляется, а смысловой.

То, что описывается первым - носит "исходный" характер. Это не качество предшествования, а качество смыслового доминирования.

Предузнание предшествует предопределению.

А если вглядеться в само ПРЕДУЗНАНИЕ, то тут встает еще бОльший вопрос. Что может узнавать Творец? Который по определению все знает, по своему качеству всеведения.

Значит, есть в процессе сотворения свободы некая отправная точка, где присутствует тайна. Тайна, которую узнает Бог (не знает, а именно узнает в каком-то акте, процессе).

Пытаюсь очертить то явление, которое определяю, как тайну сотворения свободы.

ПРЕДУЗНАЛ - получается, что это тАинственное совместное действие двух воль (прежде всего человеческой воли, которая как-то задает свое направление и ответного соучастия в этом процессе Божьей воли)
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2010, 02:10:12 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #8 : 12 Февраль 2010, 02:27:52 »

у отцов, как и у Ап. Павла, предузнание предшествует предпределению:

блаж. Феофилакт:

"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями." (Рим.8: 29)

Бог наперед знает достойных звания, потом предопределяет. Итак, сначала предведение, потом предопределение. Под предопределением же разумей неизменную благую волю Бога. Так Он наперед знал, что Павел достоин евангельского звания, и таким образом предопределил, то есть неизменно определил, и потому положил призвать его. О ком Он наперед знает, что достойны звания, тех делает подобными образу Сына Своего. Чем был Единородный по естеству, тем они стали по благодати, сделавшись и сами сынами Божиими. А первородный Он между многими братьями по домостроительству, ибо по Божественности Он есть Единородный. Он, восприняв плоть, соединил ее всю и всецело со всем естеством Своим, стал начатком нашим, освятив в Себе осужденное наше естество, и потому достойно есть первородный, а мы именуемся братиями Его.



у Дамаскина тоже предопределение последствует предведению как основанное на нем:

Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.

(ТИПВ, 2,30)



Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #9 : 12 Февраль 2010, 02:35:05 »

"А кого Он предузнал, тем и предопределил..."

Интересно то,что апостол не написал так: всех предопределил ко спасению.

Бог предузнаёт произволение тварной ипостаси,предопределяет её к обожению,а предопределённых прославляет.

Предузнал произволение Марии,Крестителя....   И предопределил им быть в Духе от чрева матери,т.е.ещё до их выбора.

Его "узнавание" (пред-узнал) кого-то связано с созерцанием Самого Себя в них,т.е.с предопределением их к обожению,связано с действием,дарованием благодати обожения им.

Он не пред-узнаёт необоженных.  Он их не знает,не ведает.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2010, 02:38:19 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #10 : 12 Февраль 2010, 03:33:08 »

Цитата: azamat
Предузнал произволение Марии,Крестителя....   И предопределил им быть в Духе от чрева матери,т.е.ещё до их выбора.

Почему "до"?

А произволение - это что, если не выбор?

Иоанн Креститель еще в утробе приветствует Иисуса. Что, на мой взгляд, может указывать на какой-то особый превечный характер их взаимоотношений.

Выбирает в человеке дух (качество свободы - оно ведь духовное). Бог через промысел помогает реализовать выбор. В человеке выбор его духа "размазан" во времени и пространстве.

Вся наша жизнь это плоть выбора, иной возможности произволения нет.

А вот как это все увязано с превечными событиями - это тайна. Но на каком-то уровне  это одно и то же: события вечности и здешняя плоть произволения.

Если с точки зрения вечности.

Участь каждого человека в вечности известна Богу, но в вечности наша участь известна и нам тоже. Тут (по части знания собственной участи) мы с Богом "на равных".

Творение - это в каком-то смысле создание предопределенности для нас, но и для Бога тоже (Агнец, закланный от века).

Я свободно выражаюсь, т.к. тема пока для меня "необкатанная".
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 12 Февраль 2010, 03:54:46 »

Почему "до"?

А произволение - это что, если не выбор?

ну хорошо,выражусь по-другому.

Бог предопределяет их ещё до выказывания (или явления) ими произволений, но предопределяет,конечно,исходя из их произволения.

просто Он действует раньше,чем тварная ипостась что-то выберет и раньше,чем вообще эта тварная ипостась будет создана.

но действует,конечно,исходя из её выбора.  этот выбор в вечности уже произведён.

и Бог либо уже видит эту тварную ипостась в Своём свете и знает её, либо не видит и не знает её.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2010, 04:02:04 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #12 : 12 Февраль 2010, 04:09:51 »

Цитировать
Иоанн Креститель еще в утробе приветствует Иисуса. Что, на мой взгляд, может указывать на какой-то особый превечный характер их взаимоотношений.

Логос ипостаси (или логос индивида) Иоанна Крестителя превечно существует в уме Триипостасного Божества (О логосах ипостасей писал Максим Исповедник) - Но не сама ипостась (индивид) Иоанна Крестителя, не само "я" Иоанна, если говорить более современным языком. Бытие ипостаси как таковой, по св. Максиму, возникает вместе с телом, т.е. в момент зачатия. Однако только ипостась может быть носителем произволения, только в ней оно актуализируется, в ее земной жизни.  До начала своего существования она ничего не может решать и выбирать. Это вообще является абсурдом - ну не может  никак существовать предикат, если не существует еще его субъект. Не может существовать произволение, следовательно, решение и выбор ипостаси, до возникновения самой ипостаси. Вы понимаете мою мысль? дО ипостаси в уме Божием есть ее логос (замысел Бога о ней, ее, так сказать, идеальная "модель"), но этот логос не осуществляется в тропосе, пока не возникнет сама ипостась, как конкретная "экзистирующая", "бывающая" во времени и пространстве величина, с душой и телом. Поэтому никаких превечных отношений между Богом и Иоанном Крестителем быть не может в принципе. То, о чем Вы говорите - на самом деле, есть возврат к дохристианскскому  представлению о со-вечности твари Богу, каковое отвергается свв. отцами.

Максим Исповедник:

"Эллины, полагая, что естество тварей от вечности было с Богом, и что они от Него приняли только качества свои, говорят, что и их естеству нет ничего противоположного, а противоположность находится в одних их качествах. Но мы утверждаем, что противоположного не имеет единое Божеское естество, яко вечное, беспредельное и дарующее вечность всем прочим естествам; естеству же тварей противоположно небытие, и приснобытие или небытие их состоит во власти собственно Сущего. Но как дары Его нераскаянны и непреложны, то тварь как есть всегда, так и будет, содержима будучи вседержительной силой, хотя и имеет, как сказано, противоположное себе небытие, яко из небытия в бытие приведенная и имеющая в Его воле то, чтобы быть или не быть."

"Некоторые говорят, что твари от вечности сосуществовали Богу; но это невозможно. Ибо как могут от вечности сопребывать во всем Бесконечному существа по всему конечные и как они собственно твари, если совечны Творцу? Но речь Эллинов, которые вводят Бога, Творца отнюдь не естества, а качеств токмо. Мы же, признавая Бога всемогущим, говорим, что Он Творец не качеств токмо, но и естеств окачествованных. Если же так; то твари от вечности не сосуществовали Богу."


("Главы о любви" 3:28 и 4:6)

« Последнее редактирование: 12 Февраль 2010, 04:34:31 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #13 : 12 Февраль 2010, 04:37:23 »

Секста, прочитайте цитаты из Максима Исповедника, которые я привел выше, а потом подумайте, насколько ваши мысли соответствуют мысли св. Максима. Это пока не предупреждение, но уже на грани. Администратор
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #14 : 12 Февраль 2010, 04:37:39 »

Цитата: Андрей Белоус
Поэтому никаких превечных отношений между Богом и Иоанном Крестителем быть не может в принципе.

Я буду думать на эту тему. С одной стороны знаю, что не может быть. С другой стороны - "Агнец, закланный от века" - Бог не может заклать Сам Себя без соучастия твари (или может?).

Цитата: Андрей Белоус
То, о чем Вы говорите - на самом деле, есть возврат к дохристианскскому  представлению о со-вечности Бога и твари.

Как какая-то метафора это может быть использовано. Все дело в том, как расставить акценты.

Мысль МИ о том, что Адам пал прежде, чем возник - она ведь тоже "неукладываемая".

А вообще спасибо, что терпеливо отвечаете, не грозитесь выгнать с форума...  Улыбающийся
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2010, 04:53:58 от seksta » Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!