Два пункта. Выбирайте.

[azamat]

что должно логически быть началом? предведение или предопределение? что в Боге "раньше"?

1. в начале Бог предопределяет,а потом предвидит (видит это и знает) как тварь либо исполняет Его благой план по их обожению и спасается,либо не исполняет и погибает,как бы просто это созерцает.

2. в начале Бог предвидит,а потом так всё делает,что будет согласно со знанием спасённости или гибельности кого-то.

т.е.Бог предвидит,предопределяя? или предопределяет,предвидя?

лично я считаю,что "одновременно".  в "чистом" виде они не существуют.

хотя может это и не так.

у ап.Павла,кажется,второй пункт.

и вообще,семитам (исламский фатализм) свойственнее второй пункт.

т.е.если Благий уже знает,что N не спасётся,то выбирая лучшее для него,Он определяет ему жить хотя бы на земле благополучно (в плане чисто земного промышления),чтобы уж здесь,на земле,он был в благе.

потому и говорит: кого люблю,того и наказую.

и притча о богаче и Лазаре тоже о втором пункте.

ещё в пользу второго пункта:

"Почему Христос говорит: "Марфа, Марфа", почему называет ее по имени дважды? Без сомнения, говорит Исидор, Бог с тех пор, как стал человеком, ни разу не назвал никого по имени, кто бы потом погиб; кого не назвал он, те остаются под сомнением! Под этим Христовым называнием по имени я разумею: Его предвечное знание того, записан ли кто от начала веков, раньше создания всякого творения, неизгладимо в книге жизни. Отец, Сын и Святой Дух; что названо вместе с этим и чье имя, кроме того, Христос Сам произнес, из тех не погиб ни один."

http://psylib.org.ua/books/ekhar01/txt13.htm .

[Алексей]

Я тоже думаю, что как-то "одновременно", т.е. в Боге предопределение и предведение совпадают, а мы в зависимости от задачи можем говорить то "предопределяя, предвидит", то "предвидя, предопределяет".

[tatiana]

что должно логически быть началом? предведение или предопределение? что в Боге "раньше"?

2. в начале Бог предвидит,а потом так всё делает,что будет согласно со знанием спасённости или гибельности кого-то.

т.е.Бог предвидит,предопределяя? или предопределяет,предвидя?

лично я считаю,что "одновременно".  в "чистом" виде они не существуют.

хотя может это и не так.

у ап.Павла,кажется,второй пункт.

а зачем "начало"?

Думаю, что у ап.Павла не второй пункт, а "одновременность".

А то Кальвин от зависти сгорит, что ап.Павел его учение раньше него выдумал, понимаишь.

[azamat]

а зачем "начало"?

Думаю, что у ап.Павла не второй пункт, а "одновременность".

имел ввиду начало причинное,а не хронологическое,конечно.

это я после чтения в жж тугодума о предопределении.

Капустин там отстаивает первый пункт,а тугодум-второй,т.е.в Боге нет потенциальности,т.е.сил,не приведённых в действия.

более того,Бог не знает существующее как существующее,а знает только как Свою волю.

т.е.Он,например,не знает некрещёных людей,а точнее,необоженных.

а обоженных Он знает как Самого Себя,потому что для Него неведомо чувственное и жизнь в чувственном тропосе.

Его предведение (знание) ограничивается спасёнными,которых Он предопределяет к обожению.

[tatiana]

а зачем "начало"?

имел ввиду начало причинное,а не хронологическое,конечно.

все равно. В Боге нет логической причинности в смысле "первого", "второго" (в смысле начала, следствий). В Боге "первое"="второе" и "второе"="первое".

А раз посылки под сомнением, то и все остальное может стать скорее случайным сцеплением смыслов, нежели философской раскладкой.

На мой взгляд, если хочется схоластики, то лучше взять Фому Аквинского или Боэция, чем жж-баталии. Тогда не будет опасности утонуть в словах. Но это так, к слову.

[azamat]

В Боге нет логической причинности в смысле "первого", "второго" (в смысле начала, следствий).

почему?

Отец -- причина, Сын и Дух -- следствия.

Божество -- причина, энергия -- следствие.

энергия -- причина, эргон (или праксис) -- следствие.

и т.д.

[tatiana]

В Боге нет логической причинности в смысле "первого", "второго" (в смысле начала, следствий).

почему?

Отец -- причина, Сын и Дух -- следствия.

Божество -- причина, энергия -- следствие.

энергия -- причина, эргон (или праксис) -- следствие.

и т.д.

здесь причины - в разном смысле. Первое - когда Отец - Причина, это вообще не входит ни в какой логический ряд, а говорится в особом смысле. Смысл слова "причина" относимый к Отцу по сравнению с Духом и Сыном, больше нигде не используется.
Отец - причина и другие причины - омонимы.

Вторая строчка - Божество - причина, энергия - следствие - это разные уровни, что ли. Божество в Себе Самом - причина, а энергия - это выход Божества на творение.

В случае же предведения и предопределения нет разных уровней, это вещи одного порядка, нельзя сказать что одно из них выше, предпочтительнее, что ли, чем другое.
И именно поэтому различить их в Божестве мы не можем (на мой взгляд).

В Божестве предведение=предопределению, предопределение=предведению, во всех возможных смыслах.

Различаться они начинают в нашем сознании, протяженном во времени.

(очень хочется на какой-нить текст на эту тему опереться, вот бы кто подсказал какой-нибудь хороший философский разбор).

[seksta]

Я в уже ЖЖ высказалась.

Тут изложу кратко.

"А кого Он предузнал, тем и предопределил..."

На мой взгляд, сама последовательность перечисления не случайна. Не временной логикой управляется, а смысловой.

То, что описывается первым - носит "исходный" характер. Это не качество предшествования, а качество смыслового доминирования.

Предузнание предшествует предопределению.

А если вглядеться в само ПРЕДУЗНАНИЕ, то тут встает еще бОльший вопрос. Что может узнавать Творец? Который по определению все знает, по своему качеству всеведения.

Значит, есть в процессе сотворения свободы некая отправная точка, где присутствует тайна. Тайна, которую узнает Бог (не знает, а именно узнает в каком-то акте, процессе).

Пытаюсь очертить то явление, которое определяю, как тайну сотворения свободы.

ПРЕДУЗНАЛ - получается, что это тАинственное совместное действие двух воль (прежде всего человеческой воли, которая как-то задает свое направление и ответного соучастия в этом процессе Божьей воли)

[Андрей Белоус]

у отцов, как и у Ап. Павла, предузнание предшествует предпределению:

блаж. Феофилакт:

"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями." (Рим.8: 29)

Бог наперед знает достойных звания, потом предопределяет. Итак, сначала предведение, потом предопределение. Под предопределением же разумей неизменную благую волю Бога. Так Он наперед знал, что Павел достоин евангельского звания, и таким образом предопределил, то есть неизменно определил, и потому положил призвать его. О ком Он наперед знает, что достойны звания, тех делает подобными образу Сына Своего. Чем был Единородный по естеству, тем они стали по благодати, сделавшись и сами сынами Божиими. А первородный Он между многими братьями по домостроительству, ибо по Божественности Он есть Единородный. Он, восприняв плоть, соединил ее всю и всецело со всем естеством Своим, стал начатком нашим, освятив в Себе осужденное наше естество, и потому достойно есть первородный, а мы именуемся братиями Его.


у Дамаскина тоже предопределение последствует предведению как основанное на нем:

Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.

(ТИПВ, 2,30)

[azamat]

"А кого Он предузнал, тем и предопределил..."

Интересно то,что апостол не написал так: всех предопределил ко спасению.

Бог предузнаёт произволение тварной ипостаси,предопределяет её к обожению,а предопределённых прославляет.

Предузнал произволение Марии,Крестителя....   И предопределил им быть в Духе от чрева матери,т.е.ещё до их выбора.

Его "узнавание" (пред-узнал) кого-то связано с созерцанием Самого Себя в них,т.е.с предопределением их к обожению,связано с действием,дарованием благодати обожения им.

Он не пред-узнаёт необоженных.  Он их не знает,не ведает.

[seksta]

Предузнал произволение Марии,Крестителя....   И предопределил им быть в Духе от чрева матери,т.е.ещё до их выбора.

Почему "до"?

А произволение - это что, если не выбор?

Иоанн Креститель еще в утробе приветствует Иисуса. Что, на мой взгляд, может указывать на какой-то особый превечный характер их взаимоотношений.

Выбирает в человеке дух (качество свободы - оно ведь духовное). Бог через промысел помогает реализовать выбор. В человеке выбор его духа "размазан" во времени и пространстве.

Вся наша жизнь это плоть выбора, иной возможности произволения нет.

А вот как это все увязано с превечными событиями - это тайна. Но на каком-то уровне  это одно и то же: события вечности и здешняя плоть произволения.

Если с точки зрения вечности.

Участь каждого человека в вечности известна Богу, но в вечности наша участь известна и нам тоже. Тут (по части знания собственной участи) мы с Богом "на равных".

Творение - это в каком-то смысле создание предопределенности для нас, но и для Бога тоже (Агнец, закланный от века).

Я свободно выражаюсь, т.к. тема пока для меня "необкатанная".

[azamat]

Почему "до"?

А произволение - это что, если не выбор?

ну хорошо,выражусь по-другому.

Бог предопределяет их ещё до выказывания (или явления) ими произволений, но предопределяет,конечно,исходя из их произволения.

просто Он действует раньше,чем тварная ипостась что-то выберет и раньше,чем вообще эта тварная ипостась будет создана.

но действует,конечно,исходя из её выбора.  этот выбор в вечности уже произведён.

и Бог либо уже видит эту тварную ипостась в Своём свете и знает её, либо не видит и не знает её.

[Андрей Белоус]

Иоанн Креститель еще в утробе приветствует Иисуса. Что, на мой взгляд, может указывать на какой-то особый превечный характер их взаимоотношений.

Логос ипостаси (или логос индивида) Иоанна Крестителя превечно существует в уме Триипостасного Божества (О логосах ипостасей писал Максим Исповедник) - Но не сама ипостась (индивид) Иоанна Крестителя, не само "я" Иоанна, если говорить более современным языком. Бытие ипостаси как таковой, по св. Максиму, возникает вместе с телом, т.е. в момент зачатия. Однако только ипостась может быть носителем произволения, только в ней оно актуализируется, в ее земной жизни.  До начала своего существования она ничего не может решать и выбирать. Это вообще является абсурдом - ну не может  никак существовать предикат, если не существует еще его субъект. Не может существовать произволение, следовательно, решение и выбор ипостаси, до возникновения самой ипостаси. Вы понимаете мою мысль? дО ипостаси в уме Божием есть ее логос (замысел Бога о ней, ее, так сказать, идеальная "модель"), но этот логос не осуществляется в тропосе, пока не возникнет сама ипостась, как конкретная "экзистирующая", "бывающая" во времени и пространстве величина, с душой и телом. Поэтому никаких превечных отношений между Богом и Иоанном Крестителем быть не может в принципе. То, о чем Вы говорите - на самом деле, есть возврат к дохристианскскому  представлению о со-вечности твари Богу, каковое отвергается свв. отцами.

Максим Исповедник:

"Эллины, полагая, что естество тварей от вечности было с Богом, и что они от Него приняли только качества свои, говорят, что и их естеству нет ничего противоположного, а противоположность находится в одних их качествах. Но мы утверждаем, что противоположного не имеет единое Божеское естество, яко вечное, беспредельное и дарующее вечность всем прочим естествам; естеству же тварей противоположно небытие, и приснобытие или небытие их состоит во власти собственно Сущего. Но как дары Его нераскаянны и непреложны, то тварь как есть всегда, так и будет, содержима будучи вседержительной силой, хотя и имеет, как сказано, противоположное себе небытие, яко из небытия в бытие приведенная и имеющая в Его воле то, чтобы быть или не быть."

"Некоторые говорят, что твари от вечности сосуществовали Богу; но это невозможно. Ибо как могут от вечности сопребывать во всем Бесконечному существа по всему конечные и как они собственно твари, если совечны Творцу? Но речь Эллинов, которые вводят Бога, Творца отнюдь не естества, а качеств токмо. Мы же, признавая Бога всемогущим, говорим, что Он Творец не качеств токмо, но и естеств окачествованных. Если же так; то твари от вечности не сосуществовали Богу."

("Главы о любви" 3:28 и 4:6)

[Андрей Белоус]

Секста, прочитайте цитаты из Максима Исповедника, которые я привел выше, а потом подумайте, насколько ваши мысли соответствуют мысли св. Максима. Это пока не предупреждение, но уже на грани. Администратор

[seksta]

Поэтому никаких превечных отношений между Богом и Иоанном Крестителем быть не может в принципе.

Я буду думать на эту тему. С одной стороны знаю, что не может быть. С другой стороны - "Агнец, закланный от века" - Бог не может заклать Сам Себя без соучастия твари (или может?).

То, о чем Вы говорите - на самом деле, есть возврат к дохристианскскому  представлению о со-вечности Бога и твари.

Как какая-то метафора это может быть использовано. Все дело в том, как расставить акценты.

Мысль МИ о том, что Адам пал прежде, чем возник - она ведь тоже "неукладываемая".

А вообще спасибо, что терпеливо отвечаете, не грозитесь выгнать с форума...