consensus patrum

что должно логически быть началом? предведение или предопределение? что в Боге "раньше"?

1. в начале Бог предопределяет,а потом предвидит (видит это и знает) как тварь либо исполняет Его благой план по их обожению и спасается,либо не исполняет и погибает,как бы просто это созерцает.

2. в начале Бог предвидит,а потом так всё делает,что будет согласно со знанием спасённости или гибельности кого-то.

т.е.Бог предвидит,предопределяя? или предопределяет,предвидя?

лично я считаю,что "одновременно".  в "чистом" виде они не существуют.

хотя может это и не так.

у ап.Павла,кажется,второй пункт.

и вообще,семитам (исламский фатализм) свойственнее второй пункт.

т.е.если Благий уже знает,что N не спасётся,то выбирая лучшее для него,Он определяет ему жить хотя бы на земле благополучно (в плане чисто земного промышления),чтобы уж здесь,на земле,он был в благе.

потому и говорит: кого люблю,того и наказую.

и притча о богаче и Лазаре тоже о втором пункте.

ещё в пользу второго пункта:

"Почему Христос говорит: "Марфа, Марфа", почему называет ее по имени дважды? Без сомнения, говорит Исидор, Бог с тех пор, как стал человеком, ни разу не назвал никого по имени, кто бы потом погиб; кого не назвал он, те остаются под сомнением! Под этим Христовым называнием по имени я разумею: Его предвечное знание того, записан ли кто от начала веков, раньше создания всякого творения, неизгладимо в книге жизни. Отец, Сын и Святой Дух; что названо вместе с этим и чье имя, кроме того, Христос Сам произнес, из тех не погиб ни один."

http://psylib.org.ua/books/ekhar01/txt13.htm .

Я тоже думаю, что как-то "одновременно", т.е. в Боге предопределение и предведение совпадают, а мы в зависимости от задачи можем говорить то "предопределяя, предвидит", то "предвидя, предопределяет".

а зачем "начало"?

Думаю, что у ап.Павла не второй пункт, а "одновременность".

А то Кальвин от зависти сгорит, что ап.Павел его учение раньше него выдумал, понимаишь.

имел ввиду начало причинное,а не хронологическое,конечно.

это я после чтения в жж тугодума о предопределении.

Капустин там отстаивает первый пункт,а тугодум-второй,т.е.в Боге нет потенциальности,т.е.сил,не приведённых в действия.

более того,Бог не знает существующее как существующее,а знает только как Свою волю.

т.е.Он,например,не знает некрещёных людей,а точнее,необоженных.

а обоженных Он знает как Самого Себя,потому что для Него неведомо чувственное и жизнь в чувственном тропосе.

Его предведение (знание) ограничивается спасёнными,которых Он предопределяет к обожению.

все равно. В Боге нет логической причинности в смысле "первого", "второго" (в смысле начала, следствий). В Боге "первое"="второе" и "второе"="первое".

А раз посылки под сомнением, то и все остальное может стать скорее случайным сцеплением смыслов, нежели философской раскладкой.

На мой взгляд, если хочется схоластики, то лучше взять Фому Аквинского или Боэция, чем жж-баталии. Тогда не будет опасности утонуть в словах. Но это так, к слову.

почему?

Отец -- причина, Сын и Дух -- следствия.

Божество -- причина, энергия -- следствие.

энергия -- причина, эргон (или праксис) -- следствие.

и т.д.

здесь причины - в разном смысле. Первое - когда Отец - Причина, это вообще не входит ни в какой логический ряд, а говорится в особом смысле. Смысл слова "причина" относимый к Отцу по сравнению с Духом и Сыном, больше нигде не используется.
Отец - причина и другие причины - омонимы.

Вторая строчка - Божество - причина, энергия - следствие - это разные уровни, что ли. Божество в Себе Самом - причина, а энергия - это выход Божества на творение.

В случае же предведения и предопределения нет разных уровней, это вещи одного порядка, нельзя сказать что одно из них выше, предпочтительнее, что ли, чем другое.
И именно поэтому различить их в Божестве мы не можем (на мой взгляд).

В Божестве предведение=предопределению, предопределение=предведению, во всех возможных смыслах.

Различаться они начинают в нашем сознании, протяженном во времени.

(очень хочется на какой-нить текст на эту тему опереться, вот бы кто подсказал какой-нибудь хороший философский разбор).

Я в уже ЖЖ высказалась.

Тут изложу кратко.

"А кого Он предузнал, тем и предопределил..."

На мой взгляд, сама последовательность перечисления не случайна. Не временной логикой управляется, а смысловой.

То, что описывается первым - носит "исходный" характер. Это не качество предшествования, а качество смыслового доминирования.

Предузнание предшествует предопределению.

А если вглядеться в само ПРЕДУЗНАНИЕ, то тут встает еще бОльший вопрос. Что может узнавать Творец? Который по определению все знает, по своему качеству всеведения.

Значит, есть в процессе сотворения свободы некая отправная точка, где присутствует тайна. Тайна, которую узнает Бог (не знает, а именно узнает в каком-то акте, процессе).

Пытаюсь очертить то явление, которое определяю, как тайну сотворения свободы.

ПРЕДУЗНАЛ - получается, что это тАинственное совместное действие двух воль (прежде всего человеческой воли, которая как-то задает свое направление и ответного соучастия в этом процессе Божьей воли)

у отцов, как и у Ап. Павла, предузнание предшествует предпределению:

блаж. Феофилакт:

"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями." (Рим.8: 29)

Бог наперед знает достойных звания, потом предопределяет. Итак, сначала предведение, потом предопределение. Под предопределением же разумей неизменную благую волю Бога. Так Он наперед знал, что Павел достоин евангельского звания, и таким образом предопределил, то есть неизменно определил, и потому положил призвать его. О ком Он наперед знает, что достойны звания, тех делает подобными образу Сына Своего. Чем был Единородный по естеству, тем они стали по благодати, сделавшись и сами сынами Божиими. А первородный Он между многими братьями по домостроительству, ибо по Божественности Он есть Единородный. Он, восприняв плоть, соединил ее всю и всецело со всем естеством Своим, стал начатком нашим, освятив в Себе осужденное наше естество, и потому достойно есть первородный, а мы именуемся братиями Его.


у Дамаскина тоже предопределение последствует предведению как основанное на нем:

Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.

(ТИПВ, 2,30)

Интересно то,что апостол не написал так: всех предопределил ко спасению.

Бог предузнаёт произволение тварной ипостаси,предопределяет её к обожению,а предопределённых прославляет.

Предузнал произволение Марии,Крестителя....   И предопределил им быть в Духе от чрева матери,т.е.ещё до их выбора.

Его "узнавание" (пред-узнал) кого-то связано с созерцанием Самого Себя в них,т.е.с предопределением их к обожению,связано с действием,дарованием благодати обожения им.

Он не пред-узнаёт необоженных.  Он их не знает,не ведает.

Почему "до"?

А произволение - это что, если не выбор?

Иоанн Креститель еще в утробе приветствует Иисуса. Что, на мой взгляд, может указывать на какой-то особый превечный характер их взаимоотношений.

Выбирает в человеке дух (качество свободы - оно ведь духовное). Бог через промысел помогает реализовать выбор. В человеке выбор его духа "размазан" во времени и пространстве.

Вся наша жизнь это плоть выбора, иной возможности произволения нет.

А вот как это все увязано с превечными событиями - это тайна. Но на каком-то уровне  это одно и то же: события вечности и здешняя плоть произволения.

Если с точки зрения вечности.

Участь каждого человека в вечности известна Богу, но в вечности наша участь известна и нам тоже. Тут (по части знания собственной участи) мы с Богом "на равных".

Творение - это в каком-то смысле создание предопределенности для нас, но и для Бога тоже (Агнец, закланный от века).

Я свободно выражаюсь, т.к. тема пока для меня "необкатанная".

ну хорошо,выражусь по-другому.

Бог предопределяет их ещё до выказывания (или явления) ими произволений, но предопределяет,конечно,исходя из их произволения.

просто Он действует раньше,чем тварная ипостась что-то выберет и раньше,чем вообще эта тварная ипостась будет создана.

но действует,конечно,исходя из её выбора.  этот выбор в вечности уже произведён.

и Бог либо уже видит эту тварную ипостась в Своём свете и знает её, либо не видит и не знает её.

Логос ипостаси (или логос индивида) Иоанна Крестителя превечно существует в уме Триипостасного Божества (О логосах ипостасей писал Максим Исповедник) - Но не сама ипостась (индивид) Иоанна Крестителя, не само "я" Иоанна, если говорить более современным языком. Бытие ипостаси как таковой, по св. Максиму, возникает вместе с телом, т.е. в момент зачатия. Однако только ипостась может быть носителем произволения, только в ней оно актуализируется, в ее земной жизни.  До начала своего существования она ничего не может решать и выбирать. Это вообще является абсурдом - ну не может  никак существовать предикат, если не существует еще его субъект. Не может существовать произволение, следовательно, решение и выбор ипостаси, до возникновения самой ипостаси. Вы понимаете мою мысль? дО ипостаси в уме Божием есть ее логос (замысел Бога о ней, ее, так сказать, идеальная "модель"), но этот логос не осуществляется в тропосе, пока не возникнет сама ипостась, как конкретная "экзистирующая", "бывающая" во времени и пространстве величина, с душой и телом. Поэтому никаких превечных отношений между Богом и Иоанном Крестителем быть не может в принципе. То, о чем Вы говорите - на самом деле, есть возврат к дохристианскскому  представлению о со-вечности твари Богу, каковое отвергается свв. отцами.

Максим Исповедник:

"Эллины, полагая, что естество тварей от вечности было с Богом, и что они от Него приняли только качества свои, говорят, что и их естеству нет ничего противоположного, а противоположность находится в одних их качествах. Но мы утверждаем, что противоположного не имеет единое Божеское естество, яко вечное, беспредельное и дарующее вечность всем прочим естествам; естеству же тварей противоположно небытие, и приснобытие или небытие их состоит во власти собственно Сущего. Но как дары Его нераскаянны и непреложны, то тварь как есть всегда, так и будет, содержима будучи вседержительной силой, хотя и имеет, как сказано, противоположное себе небытие, яко из небытия в бытие приведенная и имеющая в Его воле то, чтобы быть или не быть."

"Некоторые говорят, что твари от вечности сосуществовали Богу; но это невозможно. Ибо как могут от вечности сопребывать во всем Бесконечному существа по всему конечные и как они собственно твари, если совечны Творцу? Но речь Эллинов, которые вводят Бога, Творца отнюдь не естества, а качеств токмо. Мы же, признавая Бога всемогущим, говорим, что Он Творец не качеств токмо, но и естеств окачествованных. Если же так; то твари от вечности не сосуществовали Богу."

("Главы о любви" 3:28 и 4:6)

Секста, прочитайте цитаты из Максима Исповедника, которые я привел выше, а потом подумайте, насколько ваши мысли соответствуют мысли св. Максима. Это пока не предупреждение, но уже на грани. Администратор

Я буду думать на эту тему. С одной стороны знаю, что не может быть. С другой стороны - "Агнец, закланный от века" - Бог не может заклать Сам Себя без соучастия твари (или может?).


Как какая-то метафора это может быть использовано. Все дело в том, как расставить акценты.

Мысль МИ о том, что Адам пал прежде, чем возник - она ведь тоже "неукладываемая".

А вообще спасибо, что терпеливо отвечаете, не грозитесь выгнать с форума...  :)

свободная воля тварей - это не частица Божества. И не вещи одного порядка. Это у кришнаидов тварь и ее свободная воля - частица (искра) Божества, но не у христиан.

Григорий Богослов говорил. что душа - это "частица" и "струя " Божества, но Максим Исповедник давным-давно истолковал эти выражения св. Григория в смысле предсуществующих в уме Божием логосов, а не их ипостасей. Читайте толкование Максима здесь

http://www.pagez.ru/lsn/0400.php?id=02_ai

Всякое иное понимание слов св. Григория является попросту нехристианским.


Это как у кришнаитов: качественное тождество джив (душ) и Бога и количественное их различие. к христианству, тем паче, к святоотеческому богословию это никакого отношения не имеет

Секста, прошу прощения, я случайно удалил Ваш предпоследний постинг.

Восстанавливаю удаленное:



Я буду думать на эту тему. С одной стороны знаю, что не может быть. С другой стороны - "Агнец, закланный от века" - Бог не может заклать Сам Себя без соучастия твари (или может?).



Как какая-то метафора это может быть использовано. Все дело в том, как расставить акценты.

Мысль МИ о том, что Адам пал прежде, чем возник - она ведь тоже "неукладываемая".

А вообще спасибо, что терпеливо отвечаете, не грозитесь выгнать с форума... 

Эх, поторопилась я с тем, чтобы поблагодарить за терпение.

Не сердитесь...

Поняла, что нужно притормозить. Спасибо за вашу экспертизу моих предположений. Увидеть свои мысли чужими глазами - это помогает двигаться дальше. Мне здорово помогает.

Нет у МИ такой мысли. Где Вы это у него нашли? цитату со ссылкой на источник, плз.

ну вот, в Божестве мы не можем различить предведение и предопределение, так же как не можем различить бытие и знание.



а в домостроительном плане, предведение и предопределение начинают различаться. Некоторая ясность достигнута, спасибо за цитаты.

Нет такой мысли. Вы правы. Есть мой неудачный пересказ чужих домыслов по этому поводу.

Но в каком-то разрезе получается похожая логика.

Разделение на два пола - это в предведении грехопадения - да?
Само грехопадение совершилось уже после разделения на два пола - да?

Получается, что некоторые последствия грехопадения возникли раньше, чем само грехопадение.

Из того обстоятельства, что Бог знает все события мировой истории с начали и до конца (а Бог знает, так как будущее для него так же очевидно как настоящее) - никак не следует, что сама последовательность событий пропадает или переставляется местами. по крайней мере для твари, для ее восприятия и участия в этой последовательности. в противном случае тварь была бы со-вечна Богу, а это отвергается решительно всеми отцами.

точнее сказать,грехопадение было одновременно с возникновением человека.

разделение на муж.и жен.пол было и положительным (Адам должен был соединить это разделение тем,что предпочтёт Творца,и таким образом обожиться), и отрицательным (создавая,Бог уже знал,что он выберет,а потому внёс в естество способность к животному тропосу существования).

действия святости возникают до фактического обожения лица,например:

взбирание Марии по лестнице в Святая Святых "по собственному почину" (как пишет Палама),
взыграние Предтечи во чреве Елисаветы,
отказ Сергия Радонежского от материнского молока по средам и пятницам (легенда это,на самом деле,или нет,не имеет значения с т.зр.агиографического дискурса).

Бог их предузнал,и они предопределены ко спасению.

хотел бы обсудить такой момент

согласно Григорию Богослову:

Все породил в себе Ум, а рождение вовне совершилось впоследствии благовременно, когда открыло великое Божие Слово.
(Песнопения таинственные, Слово 4, о мире)

там же немного выше св. отец пишет более подробно:

Но если водружен ты впоследствии; то спрашиваю: поелику Богу нельзя приписать недеятельности и несовершенства, то чем занята была Божия мысль прежде, нежели Всевышний, царствуя в пустоте веков, создал вселенную и украсил формами? - Она созерцала вожделенную светлость Своея доброты, равную и равно совершенную светозарность трисиянного Божества, как известно сие единому Божеству, и кому открыл то Бог. Мирородный Ум рассматривал также в великих Своих умопредставлениях Им же составленные образы мира, который произведен впоследствии, но для Бога и тогда был настоящим. У Бога все пред очами: и что будет, и что было, и что есть теперь.

для Бога мир всегда существовал безтоносительно времени как совокупность идей-логосов-прообразов.

Но я хотел бы обратить внимание на выражение "произведен впоследствии"..

это впоследствии - это только для нас или для Бога?

По-моему, здесь Григорий Богослов имеет ввиду некую последовательность именно для Бога.

"предзнание"(=рассматривание прообразов мирородным Умом) предшествует творению как актуализации этих идей. т.е. эта последовательность (предузнание-предпопределение-творение) - безусловно вневременная, но как смысловая и онтологическая она может иметь место в Боге (в аспекте Его энергий), а не только лишь в нашем восприятии.

Это, кстати, находит  подтверждение у Паламы в его различении энергий на "безначальные и бесконечные" (предпределение, предуведение...), и " начальные и бесконечные" ("направленная на сотворение энергия"), более подробно см. http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=53.0

 Мне кажется, различие этих энергий в Боге должно быть реальным, а не только в нашей мысли.

В противном случае энергия обоживающая не будет ничем отличаться от энергии творящей, а это будет означать, что тварь совечна Богу изначально, а не только в обожении. А этого мы допустить не можем.

Кто как думает?

да,я склоняюсь именно к этому (что предведение предшествует предопределению в Нём Самом),иначе получится,что Он сотворил мир по необходимости,а не свободным волеизъявлением.

с другой стороны,в Боге нет потенциальности-реализации, но,думаю,в том смысле,что нет (как это происходит у нас) колебания,решения неведующего ума.

в Нём образцы мира изначальны,без постепенного становления и обдумывания и даже само желание привести эти образцы в тварное бытие тоже превечно, но творение мира всё равно остаётся делом воли,а не природы Троицы,а значит некое различие в самих эргонах всё-таки имеется.

я нигде не видел,чтобы кто-нибудь писал обратное: что Бог предопределяет,а потом предвидит.

как раз Бог предвидит,а затем предопределяет.

прошу прощения за небольшой офф, хотелось бы немного уточнить, во избежание неверного понимания:
думаю, что в данном случае имелось ввиду не то, что Вы, Елена, должны мыслить как Максим Исповедник, с той же силой и глубиной, что Вы должны быть величайшим богословом, конечно же нет,

а имелось ввиду то, что, коль скоро мы здесь учимся мыслить, опираясь на св.отцов, то иногда, время от времени, очень полезно сверяться с их текстами, и проверять, в верном ли направлении движемся в своих размышлениях.

о каких-либо различениях в  естестве Бога мы не можем говорить, поскольку для нас оно непознаваемо.

То есть конечно мы могли бы сколь угодно долго рассуждать о том, из чего "состоит" естество Бога, но все это будет ерундой.

С достаточной основательностью мы можем говорить о различении того что окрест естества.

Мыслить о естестве Бога мы можем только ходя вокруг Него, так, что логически мы не сможем в нем отличить и выделить что-либо.

получается, что последовательность для Бога, но не для Его естества.



Получается как раз наоборот: отличия-то в Боге наверняка реальны, но помыслить их мы не можем.

Нет, не так: мы не можем никак мыслить о каких-либо различиях в естестве Бога, поэтому первая часть моей фразы бессмысленна, с любой точки зрения.

различие энергий мы как раз можем помыслить, так как они и есть то, что "окрест естества" (я об энергиях говорю, а не о естестве в самом себе)

ну да, это да, здесь нет каких-либо затыков. Я вычеркнула часть своей фразы в предыдущем посте, т.к. она неверна с т.зр. философии.

предведение и предопределение -- это то,что окрест Бога.

ну да, теперь-то это понятно. окрест Божеского естества.

И это вроде как бы очевидно с точки зрения богословия.

Но дело в том, что в этой теме переплетаются два дискурса - философский и богословский. 


По крайней мере, св.отцы были великими философами, и их тексты и в этом плане безупречны. Я хочу сказать, что на них можно опираться не только в сугубо богословском плане.

совершенно верно, так об этом учит и божественный Максим:

И говорит ему Феодосий епископ: "Как живешь, господин авва Максим?"

Ответил святой: "Как предопределил Бог прежде всех веков Свое промыслительное обо мне решение, так и живу".

Феодосий говорит: "Но разве прежде всякого века о каждом из нас предопределил Бог?"

Максим сказал: "Если предуведал, то без сомнения и предопределил" (Рим.8,29).

Феодосий: "Что значит это "предуведал и предопределил"?

Максим: "Предведение есть (касается) находящихся в нашей власти мыслей и слов и дел, а предопределение касается не находящихся в нашей власти событий".

(Житие Максима Исповедника в переводе Муретова)




об этом и блаж. Феофилакт говорит:

Когда Хозяин дома "встанет", то есть воскреснет на суде, и "затворит двери", то есть путь добродетели, по которому нельзя идти по отходе из здешней жизни (ибо путем добродетели мы можем ходить только в здешней жизни), то хотя жившие здесь нерадиво станут стучаться в двери, ибо тогда только с бесполезным покаянием поищут они пути добродетели, призывая оную голыми словами, без дела, как бы какими ударами и стуком; но Хозяин дома, по праву заперев двери, примет вид, что и не знает, откуда они. Справедливо так поступит Он. Потому что они от диавола, а Господь знает Своих (2 Тим. 2, 19).

(из толк. на Лук.13:25-27)

...Но дверь была уже заперта для них, ибо после настоящей жизни нет времени для покаяния и делания. Вследствие этого Господь и говорит им: "Не знаю вас", потому что, человеколюбивый и милостивый, Он не знает безжалостных; да и в самом деле, как знать Ему чуждых Его и непохожих на Него?

(из толк. Мф.25:1-13)

Тварь (тварное) совечна Богу не может быть по определению.

У меня вопрос: а как насчет ипостаси?

Обоженная ипостась - она совечна, или нет?


У кришнаитов другое. Другая вероучительная "подложка" (идея эманации Божества). Потому и смысл другой - там, действительно, тождество естества.

Когда в основании  идея "творения из ничего" (наивозможнейшая качественная разведенность Божественного и тварного), когда на ней крепко стоим - тогда высвечивается смысловая сила происшедшего в процессе создания свободной воли. Не та свобода, что обусловлена изначальной  общностью качеств естества, а свобода, как ДАР Творца творению. Это добровольное уделение Себя, создание оазиса свободы.

строго говоря, обоживается чел. природа в ипостаси благодаря соединению с всецелой энергией божественной природы и перихоресису. По этой причине в ипостаси обоженных "струится" божественная жизнь: в этом смысле ипостась можно назвать "нетварной"

однако при этом чел. ипостась и не перестает быть тварной, ведь ее тварная сущность никуда не девается, так как тождества по сущности с Богом быть в принципе не может, обожение осуществляется на уровне энергий. Если бы ипостась стала нетварной на уровне сущности, это означало бы умножение ипостасей в Троице и полному стиранию границы между Богом и тварью, что является явной ересью. Поэтому можно говорить, что обоженные будут "со-вечны Богу" в смысле причастия энергиям, в том числе и такой энергии как "божественная вечность", но не могут быть со-вечны Богу по сущности, как нетождественные ему по сущности:

Бог по природе есть всегда и в подлинном смысле слова Единый и Единственный; Он заключает в Себе всю совокупность подлинного бытия и в то же время превосходит это бытие. А если это так, то вообще ничто из того, что обозначается словом "бытие", не обладает бытием в подлинном смысле слова. Ведь вообще ничто из того, что отлично от Бога по сущности, не созерцается вместе с Ним от вечности — ни век, ни время, ни те [твари], которые обитают в них. Ибо подлинное и неподлинное бытие никоим образом не сочетаются друг с другом. (МИ, "Главы о богословии...", 1:6)

 

ещё Шуфрин приводит из МИ:

"Бог ни чувственно-воспринимаемые [вещи] не знает чувственно, ни умопостигаемые — умозрительно. Ведь есть рассуждение, доказывающее, что невозможно Тому, Кто выше существующего, воспринимать существующее [вещи] как существующие. Он знает существующие [вещи] как собственные воли. Действительно, если волей (θέλημα) Он сотворил все, и возразить [на это] будет нечего; а сказать, что Бог знает Свою волю всегда благочестиво и справедливо; причем каждое из пришедших в бытие [творений] Он сотворил, имея [на то] волю (θέλων); — то выходит, что Бог знает [творения] как [Свои] собственные воли (поскольку и волю [на то] имея, сотворил их)."

и у Кавасилы говорится о неведении Бога.

Св.Николай Кавасила.
"Семь слов о жизни во Христе".
Слово второе:

"Креститься-значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем,кои ещё не существуют."

"золото и серебро и медь, пока не потечет, расплавившись от огня, представляет взору только вещество, потому и называется золотом или медью, что служит именованием вещества. Когда же образовательными формами сжато будет в определенный вид, тогда, прежде всего, представляется взору уже не вещество, а определенный вид, подобно одеждам на теле, почему получает и особое какое-нибудь наименование, ибо называется уже статуей или перстнем, или чем-нибудь подобным, что означает уже не вещество, а только вид и образ. Потому, может быть, и спасительный день Крещения называется у христиан днем наречения имен (onomasterios), потому что тогда мы образуемся и запечатлеваемся, и жизнь наша, не имеющая образа и определенного вида, получает и вид и предел. Иначе, будучи тогда познаны Знающим своих и, как говорит Павел, познавше Бога, паче же Познани бывше от Бога (Гал.4:9), мы слышим в тот день знаменующее слово - проименование, так как тогда мы истинно бываем познаны, ибо быть познану (gnosthenai) Богом значит быть истинно знаменитым (gnorimos).

Почему о тех, кои не имеют ничего общего с сею жизнью, Давид сказал: нe помяну имен их устнама моима (Пс.15:4), ибо незнаемы и неявлены те, кои поставили себя вдали от оного света. Ибо ни для глаз, без света не бывает ничего ясным из того, что может быть видимо, ни для Бога не бывает ведом тот, кому не случится принять луча оттуда. А причина та, что на самом деле совершенно не существует то, что не бывает явно для оного света, как по сему слову: позна Господь сущия своя (2Тим.2:19), так и в другом месте говорит он, что не знает юродивых дев (Мф. 25: 12).

Крещение потому есть просвещение (photisma), что доставляя истинное бытие, соделывает ведомыми Богу и руководя к оному свету, удаляет от темного зла. Потому оно есть купель, что оно просвещение, ибо дозволяет свету сообщаться непосредственно, когда всякую нечистоту, которая затеняет от душ наших Божественный луч, уничтожает как некое средостение."

) Шуфрин,мне кажется,хорошо ответил по поводу Кальвина:

"мне важно не разойтись с отцами; если и Кальвин с ними (в чём-то, хотя бы) не расходится--тем лучше для него."

http://tugodum.livejournal.com/425180.html#comments

мне кажется, что важно не разойтись со Христом, Который говорил в отцах, а не с самими отцами. Единственное, на что можно опираться безусловно - это Откровение.

Отцы могли иметь частные мнения, могли вообще ошибаться, если их мнения не совпадали с Преданием.

во всяком случае, у Максима, Дамаскина, Феофилакта (цитаты выше) - предведение предшествует предопределению. так же и у ап. Павла. у Кальвина - наоборот: предопределение, основанное на "абсолютном суверенитете Бога", предшествует всему прочему. Поэтому я что-то не понимаю, почему это отцы должны совпадать с Кальвином, если они учат как раз противоположному.

кроме того, если еретическое учение в чем-то совпадает (в отдельных моментах) с православным учением, то это никак не говорит в пользу ереси, а наоборот, лишь подтверждает неправду еретического учения.

Я раньше думала, что Бог как-то частично может присутствовать там, где Его нет в полноте.

Но сейчас я думаю, что какие-то совпадения в отдельных нюансах (не конкретно Кальвина, а какой-либо ереси) с православием - видимость.

То есть эти совпадающие моменты не только не вносят свет внутрь еретического учения, а как бы осуждают его еще больше, чем если бы совпадений вообще не было.

Ведь Христос говорил, что надо быть или холодным или горячим, но не теплохладным. Холодный - тот, кто против Христа (как Савл). Такого можно обратить, повернуть от тьмы к свету, как это и случилось с Павлом.

Горячий - тот кто со Христом. А с теплохладным Христос вообще не имеет ничего общего, ни в отрицательном ни в положительном смысле.

Думаю, что Шуфрин сказал это исключительно как патролог, проводя предположительную (не утвердительную) параллель между учением отцов и учением Кальвина.

да,точно. у Кальвина бог волюнтаристский,исламский. По Кальвину,наша участь не обусловлена нашим произволением. Горшечник Сам определяет где быть горшкам: в раю или в аду.

у Дм.Капустина получается другая версия: Бог всех предопределяет к обожению,но потом просто созерцает (предвидит) наши произволения.
План Божий нарушится людьми,которые не обожатся. Это обычное восприятие Бога в православной среде. Думаю,оно ошибочно.

у Шуфрина всё наоборот: Бог предвидит Своих (не Своих Он не видит и не знает,а знает лишь как Свою творческую волю) и именно их предопределяет к обожению. В результате план Божий не нарушается. Думаю,что это православное учение.

а в Писании сказано, что Бог хочет всем человекам спастися и в разум истины приити...

пока непонятно, как это увязать.

мне кажется, что деление на Своих и не-Своих - оно на земле не проявлено окончательно. Более того, даже после смерти еще остается возможность у души покинуть ад по молитвам Церкви.

Окончательное деление на Своих и не-Своих произойдет на Страшном Суде.

То есть это учение верно, и православно, но с оговоркой, что Свои в земной жизни - потенциально все.

хотеть всем спастись или вложить в разумные природы ангелов и людей логос благобытия (стремления ко Христу) -- это,имхо,не значит предопределить.

мне кажется,что одно дело -- желать, другое дело -- определить. хотя то и другое можно назвать волей Божьей.

в рамках терминологии МИ,можно использовать его триаду логосов бытия-благобытия-суда и сказать так:

разумная природа (это Его логос бытия) стремится к Богу (Его логос благобытия). такова вложенная в неё программа.

но Бог предвидит произволение ипостасей разумных природ и исходя из этого предопределяет,выносит суд в вечности
(а это всё уже логос присноблагобытия или логос суда).

зато у Бога в вечности оно уже перед "глазами" как свершившийся факт (такого Его предведение).

исходя их этих образов в Своём уме Он и предопределяет Своих (которых видит) к славе.

а слава -- это уже не логос благобытия (который распространяется на всех),а логос присноблагобытия.

если я правильно понимаю, сам "факт" такого предопределения мы знать можем. Но мы не можем знать, каков он.

Знать о себе суд Божий могут только обоженные ипостаси.

А не-обоженные знать о себе суда Божиего (предопределения) не могут. Они узнают, что думает о них Бог в вечности, только если обожатся.

получается, что все "повязаны", и никто не предопределен в ад. Именно потому, что спасение обусловлено произволением.

То, что Бог знает о человеке, что тот не спасется, человек не может знать, пока не спасется. То есть все предопределены ко спасению. прикольно получается.

да. а теперь попробуй представить всё с Его высоты.

Он созерцает только Свои собственные логосы,остальное не видит,как мы то видим.

Он знает неподлинное бытие (а таково "бытие" тварных вещей) как Свой логос бытия (как Свою творческую волю).

Он начинает слышать Своё творение,когда молящиеся следуют логосу благобытия (отсюда фраза:"услышь мя,Господи").

Он видит спасённых в Царстве Своём,которых Он от века избрал и предопределил,потому что увидел их ещё до того,как сотворил,а увидел,потому что они вошли в подлинное бытие (подлинным бытием в строгом смысле можно назвать только бытие Божие,бытие божественных энергий).

Тварные ипостаси,которые обрекли себя на неподлинное бытие в мире фантомов (призраков,ограничили себя миром призрачного бытия),вне горизонта видимости для Бога.

Благий и не может предопределить к обожению тех,кого нет и кого Он даже не знает и не видит.

да, я вроде все поняла, Азамат, что ты хотел сказать.


и как раз хотела внести уточнение, что возможно, надо употребить другое слово здесь:

не "никто не предопределен в ад", а "никто не предназначен в ад", или еще какое-нибудь подходящее.

Чтобы отразить взаимодействие воли Бога и воли человека для конкретной ипостаси во времени.

А слово "предопределение" тогда останется для суда Божьего в вечности.

да. предназначение в ад -- это отрицание логоса благобытия,а значит отрицание Бога,потому что любой логос Божий есть Сам Бог.

В Библии говорится: "Но боящиеся Бога говорят друг другу: "внимает Господь и слышит это, и пред лицем Его пишется памятная книга о боящихся Господа и чтущих имя Его". И они будут Моими, говорит Господь Саваоф, собственностью Моею в тот день, который Я соделаю, и буду миловать их, как милует человек сына своего, служащего ему. И тогда снова увидите различие между праведником и нечестивым, между служащим Богу и не служащим Ему" (Мих 3:16-18). Мне, когда  я это прочитал, сразу вспомнилось мнение Тугодума, что Бог грешников забывает = они не присутствуют в Его "памяти" = памятной книге, где присутствуют только праведники.

С некрещенными понятно. И то, я думаю, что, скорее, как бы "не желает знать", а не реально не знает.

А вот с необоженными... не ясно. Тему посмотрел всю, не увидел этой расшифровки, возможно, пропустил.

да,я тоже про Книгу Жизни вспомнил.

Троица их знает как Свою творческую волю (через логос бытия), но реально не знает и не видит их (а не потому,что не хочет) через логос присноблагобытия.

Странно как-то... Бог реально кого-то не знает и/или не видит.

А что с необоженными? Есть какая-то шкала (лествица), уровень обоженности, чтобы поднявшись на некую ступеньку - стать "заметным" для Бога?

точнее было бы сказать,не знает так,как мы.  Он видит мир через свои логосы (как бы глаза).

например,Отец и Дух реально не знают чувственные вещи (звуки,краски и прочее) как их ощущаем мы.

а вот Сын знает,потому что вочеловечился.


до обожения Бог знает нас через логос благобытия.  т.е.когда человек исполняет Его заповеди,молится и стремится к Нему.

Синкс!

нашел еще в толкованиях МИ к Ареопагиту, " О божественных именах" 4, 7:

"... Он и называется ... и Образцом как предымевшего в Себе предопределения всего будущего, прежде, чем оно было приведено в бытие, - как сказал апостол: "кого Он и предопределил" (ср. Рим.8:30) и так далее. Именно этот смысл имел ввиду святой Дионисий, говоря "Образец": провидческое предопределение в Себе того, что будет, прежде осуществления; т.е. - что всеохватывающее единственное Божие предопределение заранее все ограничило и разделило"

вот это место особенно сильное. спасибо за цитату.

люди,как видно из этих слов,уже разделены на пшеницу и плевелы.

об этом еще Христос говорил, что оставляет до времени пшеницу вместе с плевелами. Здесь, на мой взгляд, не может быть двух мнений, о том, что Бог может чего-то не знать про людей. Он же знает не только то, чем окончит каждый человек свою жизнь, еще до сотворения мира, но знает даже и то, чего мы и помыслить не можем (что не видел глаз и не слышало ухо, как у ап.Павла).

Только для людей (не для Бога) остается такой момент, что никто ни про кого не может знать, кто пшеница а кто плевел. Мы всегда должны думать про _любого_ человека - что он пшеница. иначе будет восхищение суда Божьего.

Святые поступали как раз так. тут протопоп уже приводил где-то притчу про Макария Великого ("спасайся трудолюбец спасайся")


Ведь Бог "живет" в вечности. И там все разделено, это без сомнения.

Во времени Бог не живет, там где Бог - там вечность. Поэтому во времени всегда есть момент неопределенности, незавершенности. Поэтому я и говорила выше, что Свои в земной жизни не могут быть определены нами, и потенциально такими Своими Богу являются все.

Хорошо хоть выдергивать запрещено.

Вообще, такая постановка вопроса приводит к желанию... узнать, кто есть кто?

Так Азамат и писал, что знает, но по-другому, нежели мы.

это понятно,что Он знает. дело в том,что Он ещё и предопределяет на основании знания  :)

это уже нечто большее. не просто созерцание,а действие Бога.

я знаю что понятно что Он знает  :). Мои слова "здесь не может быть двух мнений" содержали согласие с тем, что в теме было сказано выше.

Когда говорим что Бог знает, то тем самым определяем (на мой взгляд) и все остальные Его действия, могущие быть ему присущими (в том числе предопределение).
То есть говоря "знает" уже подразумевается все остальное.

Раз Он неописуем, то сколько ни описывай Его разными словами раскладывая по полочкам, ничего не прибавится и не убавится в Его "описании". Поэтому, с одной стороны, достаточно одного слова
(в данном случае "знает" - значит предопределяет, содержит Своей властью, управляет, и т.д.)

а с другой стороны, никакого слова недостаточно чтобы описать Его.

Поэтому в частности фразу из Послания к Римлянам "раз предуведал то и предопределил" я воспринимаю на одном, т.ск., вдохе, а не на двух.

Любые разделения, вносимые в единый смысл этой фразы, являются икономичными (средствами, подпорками).

Раскладывание "по полочкам" и собирание воедино - это как бы два дополняющих разумных акта, друг другу они не противоречат.

++Мысль МИ о том, что Адам пал прежде, чем возник - она ведь тоже "неукладываемая". ++

???

Вот представим себе мир без предопределения. Понятно что Бог бы все равно знал, что и как в нём будет происходить.
Но что такое "предопределить"? Я пологаю, что предопределить - это вмешаться самому в ход истории, отклоняя её от её естественного хода.
Посему мне кажется, что эта фраза на самом деле может читаться только так: "Я (Господь) вмешиваюсь фундаментальным образом в жизнь людей только тогда, когда я узнаю в человеке своего сына т.е. того кто реально, не лукаво желает меня принять" или еще по другому "я помогаю и даю благо всем, кто этого хочет сам" или "я не даю благо насильно".

навеяно постом Азамата в http://vkontakte.ru/topic-1410691_23285092


Кратко, вопрос, который ставит Азамат, такой: "как можно любить грешника, если Бог грешников не ведает, а значит - их и нет? как можно любить то, чего вообще нет?"

решил вначале прокомментить ранние посты на эту тему



 жж не читал, но в Схолии 96 к своему переводу 7-й Амбигвы Тугодум писал немного не так (или я его не так понимаю):

текст Амбигвы:

... Ведь он приходи в бытие в Боге посредством внимания (поскольку не испортил [свой] предсуществующий в Боге логос бытия)


текст схолии (привожу в небольшом сокращении, выделяя от себя жирным., курсив Тугодума):

В каком смысле может быть "испорчен" предвечный логос? На первый взгляд, во всяком случае, не в буквальном, раз логос принадлежит сфере вечно существующего, но не возникающего и гибнущего. Однако не будем спешить с выводами. Мы видели, что по Иоанну Скифопольскому логосы творений - суть мысли Бога: ниже св. Максим уточняет, что каждая такая "мысль" -  это, с одной стороны,  воля Бога о том, чтобы некое единичное творение было, и при том - в движении, согласно с ней; а с другой - Его знание о том, что оно действительно так двигалось, "становясь Богом" в силу "уподобления" Ему. Вероятно, св. Максим здесь исходит из традиционного представления о подобии познаваемого познающему как необходимом условии возможности познания  {...} Таким образом, познавать Бога тварь может, только становясь Богом; и только сподобившуюся обожения тварь может действительно знать Бог. Упуская предоставленную ей возможность обожения, тварь, следовательно, портит логос знания. которое имел бы о ней Бог, подчинись она вольно Его воле  - портит, не меняя (так как в Боге никакого изменения нет), но обуславливая отсутствие его ("не вем вас"), так как о всех, кто спасется предведение в Боге есть.


то есть:

1. логос  есть воля Божия (и в этом смысле он нисколько не меняется, так как воля Божия неизменна)

2. но, с др. стороны, логос есть знание Бога о твари - и вот в этом вот смысле логос может очень даже измениться (по МИ - "испортиться"), если тварь не подчинится вольно воле Бога

иными словами, ведение Бога о твари обусловлено, в конечном счете, волей твари: оно. в отличие от воли Бога. не может иметь места, как это ни парадоксально, только по причине воли самой твари.

значит ли это, что когда человек грешит, то Бог его не знает? Мне кажется, вовсе не обязательно. Ведь в данном отрывке Амбигвы имеется ввиду конечное знание Бога именно об обоженной/необоженной твари, которое (или отсутствие которого) обусловлено не тем или иным частным волевым актом в его отдельности  - а общей направленностью, интенциональностью, произволения твари к Богу или от Бога, которая может вполне ясно определиться только на выходе (не говоря уже о том, что сама эта интенциональность может поменяться ровно на противоположную, если человек только захочет, например, в акте покаяния).

с другой стороны, если Бы Бог вообще не знал о грешниках, то не было бы и Его промышления о грешниках: тем не менее, согласно отцам, оно есть и о грешниках:

Оставление человека Богом бывает двух видов: одно спасительное и вразумляющее, другое — означающее конечное отвержение. Спасительное и вразумляющее оставление бывает или для исправления, спасения и славы терпящего, или для возбуждения других к ревности и подражанию, или для славы Божией. Совершенное оставление бывает тогда, когда человек, несмотря на то, что Богом все сделано для его спасения, остается, по собственному произволу, бесчувственным и неисцеленным, или, лучше сказать, неисцелимым. Тогда он предается конечной гибели, как Иуда. Да сохранит нас Бог и да избавит от такого оставления. (ТИПВ 2:29)

если Бы Бог ничего не знал о грешниках, то не было бы этих двух видов оставлений, а было бы только одно - конечное отвержение. Но раз, по отцам, есть и первое (псасительное и вразумляющее), которое ИД явно включает в Промысел:

То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно — добро. По попущению же — то, что не является бесспорно добром. {...} Так, допустим, что кто-либо превозносится своими добродетелями и праведностью; Бог попускает такому человеку впасть в блуд, дабы он через это падение пришел к сознанию своей слабости, смирился и пришел, исповедался Господу) (там же)

- то не всех грешников Бог не ведает.

 Если же точнее - Он не ведает только тех, кого предал второму попущению, заключающемуся в совершенном отвержении. Грешники же, которые не преданы совершенному отвержению, находятся в поле Его промысла, а значит - и ведения. это обусловлено динамичным характером знания Бога о твари, зависящем напрямую от того, сохранаяет ли единичная тварь свой логос или "портит" его.

Поэтому, возвращаясь к вопросу Азамата, я так думаю:

конкретные греховные акты сами по себе не ведут к небытию грешника, иначе каждый конкретный акт имел бы результатом полное отверждение грешника, а спасительного и вразумляющего попущения не было бы вовсе. Ведь не может же, в самом деле, вразумлять и спасать Бог того, кого Он не знает, отказался знать. Значит, о полном небытии грешника можно говорить лишь тогда, кода общая направленность его воли совершенно испортит его логос. До того, как это не случилось, есть еще промышление Бога о грешнике, а значит, он присутствует в памяти Божией. Почему и Сам Христос отнес слова "Не вем вас" именно к событию последнего Суда.

Согласен. Ты правильно уточнил. Поскольку мы не знаем ни свою участь,ни участь других людей,то для нас грешниками по умолчанию являются только грешники в первом смысле,находящиеся в области промысла,а значит некоторого о них ведения. Любовь Божья еще способна усваиваться ими. Они познаются Богом не только по логосу бытия (как вообще все твари),но иногда и по логосу благобытия (движения к Богу).


С этим я согласен. Наверное,допустимо говорить: любите "грешника",но не в качестве грешника )
Хотя все равно я бы предпочел традиционное: "возлюби ближнего своего" или "люби творение Божье"...  Как-то так...
А "любить грешника" для меня звучит как любить человека в статусе грешника.
Т.е.очевидно,что говорится о какой-то другой любви,а не о той,о которой говорят свв.отцы.

обратил внимание на интересную фразу Дамаскина в трактате "Против манихеев":

...так, Бог, предвидя то, что мы совершим добровольно, то есть то, что зависит от нас, - я имею в виду добродетель и зло, - предопределяет то, что от нас не зависит. И предведающая сила Божия не в нас имеет причину, а предведение того, что нам предстоит сотворить, в нас: ведь если бы нам не предстояло сотворить, то и Он не предвидел бы того, что не будет. И предведение Божие истинно и ненарушимо, но оно само не есть причина того, что грядущее обязательно сбудется, - Он предвидит, что нам предстоит совершить то или это. Предвидит же Он многое, что Ему не по душе, и чему не Сам Он причиной...

два момента:

1. Дамаскин здесь различает:

- "предведающую силу", которая не в нас имеет причину (в Боге)

- "предведение того, что нам предстоит сотворить" - которое имеет причину в нас, насколько я понимаю, это "предведение", которое имеет причину в нас, тождественно максимовскому "логосу знания" твари, который может быть "испорчен" тварью.

интересный момент здесь в различении, ведь обычно, когда говорят о "предведении",и имеют ввиду "предведающую силу".


2. ведь если бы нам не предстояло сотворить, то и Он не предвидел бы того, что не будет.

подтверждение мысли Тугодума: парадоксальным образом некий превечный, то есть неизменяемый, аспект промысла - "предведение", или "логос знания" - обуславливается происходящим во времени и изменчивым (нашим самовластием).

Но не следует ли из этого, что Промысел Божий в каких-то своих частях может изменяться?  :o

думаю, нет. в том-то и парадоксальность, что он неизменен, но при этом в части предопределения произволений разумных тварей обусловлен ими. Максим Исповедник пишет в связи с этим, что Промысел "приспосабливается" к состоянию тварей, когда толкует библейские выражения, говорящие о "раскаянии" Бога:

Ведь поскольку  человек - существо изменчивое, легко приспосабливается ко времени и обстоятельствам, то совершенно необходимо, чтобы и Божий Промысел, оставаясь Самим Собой, приспосабливался к нашим состояниям, находя способы спасения {в зависимости} от произрастающих в природе пороков, {подбирая то, что} легко усваивается

("Вопросы и недоумения", 120)

здесь МИ очень точно передал эти два момента - неизменность Промысла ("Божий Промысел оставаясь Самим Собой...") и его обусловленность от наших состояний ("... приспосабливался к нашим состояниям")

 Здесь, Азамат, должно разуметь не онтологическое небытие того или иного человека, но о вписании/невписании его в книгу жизни...сие подтверждается и следующими цитатами, приведёнными вами:

1)Потому, может быть, и спасительный день Крещения называется у христиан днем наречения имен-это лишь предположение...
2)Но, допустим, оно верно.
так как тогда мы истинно бываем познаны, ибо быть познану (gnosthenai) Богом значит быть истинно знаменитым  (gnorimos).-здесь речь идёт о некоем истинном познании нас Богом(мне думается, здесь идёт речь о сути таинства крещения)
3)след. цитата, вами приведённая:
Крещение потому есть просвещение (photisma), что доставляя истинное бытие, соделывает ведомыми Богу[/b] и руководя к оному свету, удаляет от темного зла. Потому оно есть купель, что оно просвещение, ибо дозволяет свету сообщаться непосредственно, когда всякую нечистоту, которая затеняет от душ наших Божественный луч, уничтожает как некое средостение."-это и доставляет нам истинное бытие- речь опять идёт о крещении.
 Следовательно, здесь речь идёт не о сути разбираемого вопроса(если только не говорить о предуведении и предопределении ко крещению, и чрез то- спасению/неспасению.   Но, отнюдь не всякий крещенный спасётся... :-\ и пр.). Но о крещении/некрещении-и вписании/невписании, на основании данного таинства в книгу жизни, и обретении им истинной жизни.
4) Почему о тех, кои не имеют ничего общего с сею жизнью, Давид сказал: нe помяну имен их устнама моима (Пс.15:4), ибо незнаемы и неявлены те, кои поставили себя вдали от оного света. Ибо ни для глаз, без света не бывает ничего ясным из того, что может быть видимо, ни для Бога не бывает ведом тот, кому не случится принять луча оттуда. А причина та, что на самом деле совершенно не существует то, что не бывает явно для оного света, как по сему слову: позна Господь сущия своя (2Тим.2:19), так и в другом месте говорит он, что не знает юродивых дев (Мф. 25: 12). -подтверждение выше изложенного!
 На основании пункта № 1)-выбор и осмысление остаётся за каждым особенно.
  Вот ещё пара мыслей на этот счёт:
св. Павел:"ибо мы Им живем и движемся и существуем(Деян. 17: 28 )" -св. Феофилакт толкует общей фразой, типа всё от Него.., но можно здесь подметить и более тонкое богословское значение, особливо в контексте уже изложенного материала:
1)Существуем- что-то вроде скотского сущ-ния
2)движемся-св. Павел:"Ибо все из Него, Им и к Нему(Рим.11: 36 )"-т.е. мы существуем не сами по себе, но Его силой...в том числе и сил, чтобы двигаться мы заимствуем от Творца, в то самое время, как пользуемся оными по своему усмотрению...
3)Живём-а вот здесь как раз речь идёт об истинном бытии (и необязательно в смысле крещения)...
 Но это так.., мысли вслух.
  Златоуст, н-р молится, а вместе с ним и мы(вечерние молитвы):"Господи,Иисусе Христе, напиши мя, раба Твоего, в книзе животней и даруй ми конец благий"-мне думается, что здесь речь идёт не о молитве оглашенного. ;) - Это,как пища для размышлений на эту тему в другом дискурсе. :)

Сейчас попробуем:сие(о чём речь идёт) , мне думается, нужно разуметь в свете следующего места в св. писании: (Мф.22: 11-14 )-----"Царь, вошед посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связавши ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов; ибо много званных, а мало избранных."

1) Бл. Феофилакт толкует:


2)  Предопределение- есть зелёный свет, хотящим спастись- ввиду стремления данной ипостаси ко спасению(“Ибо нет лицеприятия у Бога”(Рим. 2: 11 ) ) и, следовательно, активного участия человека в исполнении заповедей, Бог особенно благоволит к нему, особенно промышляет о нём, особенно любит его(разумею не избранничество какое, но особенную(от усердия своего) способность данной ипостаси ко принятию внутрь себя Божественных Енергий----“Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога”(1Кор. 6:19 )) –“Ибо Господь, кого любит того наказывает”(Евр.12: 6 )!-как непреложное свидетельство о Его особом промысле об этом человеке, имеет своей целью одно- спасение оного…
 
   

   В свете тезиса №1 и №3, №4 как мне думается, можно ответить на это...

3)А предуведение, на мой взгляд нельзя рассматривать отдельно от Его Божественного свойства- всеведения:


 А эта цитата уже была в начале озвучена Андреем:

4)
   Почему-то это высказывание св. Григория обошли стороной... :'(

   Это мы с вами делим на "потом" и "сейчас"- Он же всё сразу видит и знает(возьмите хоть пророчества о Христе в ВЗ: прописано всё было до мельчайших деталей!----но надо сказать, что это произошло именно так не потому что бы Бог знал об этом, ведь правда?! Это хорошо видно и из святоотеческих цитат, что здесь приведены!)


   Св. Феофан Затворник:

5)
   За сим- всё  ;)

Насколько я понял Азамата, он и не говорил об онтологическом небытии того или иного человека вообще. Он имел ввиду другое - незнание Богом этого человека поскольку этот человек не родился в Боге и для Бога, а следовательно, и небытие его не вообще - а в Боге и для Бога, так как Бог знает только "Своих".

То есть, если более коротко в терминах святого Максима Исповедника Ваша мысль: не полное небытие, потому что и некрещеные, и крещеные, но согрешающие и не раскаивающиеся , существуют по логосу бытия. В крещении они получают залог обожения, то есть, возможность существования по логосу приснобытия (или присноблагобытия) (как вы выразились - "вписание в книгу жизни").

У Азамата, как я его понял, мысль была такая - кто не родится в Боге, не только потенциально в крещении, но и актуально - в обожении (то есть, благодаря своему нерадению причастия по логосу благобытия, не получит существования по логосу приснобытия) - тот окажется не существовавшим и по логосу бытия сейчас. То есть грядущее  участие-неучастие той или этой ипостаси в обожении обуславливает и то, бытийствует ли та или эта ипостась для Бога сейчас. Это, конечно, очень смелое понимание - но оно может быть аргументировано  отсылкой к мысли святого Максима Исповедника о возможности "порчи" (растления) логоса бытия из 7-й Амбигвы:

И в остальном исполняется и на нем апостольское слово, гласящее "о нем бо живем, и движемся, и есмы". Ведь он приходит в бытие в Боге посредством внимания (поскольку не испортил {свой} предсуществующий в Боге логос бытия); и движется в Боге соответственно предсуществующему в Боге логосу благобытия (поскольку приводится в действие посредством добродетелей); и живет в Боге соответственно предсуществующему в Боге логосу приснобытия.
(перевод Шуфрина)

И исполняется также и на нем апостольское слово, гласящее: "о Нем бо живем и движемся и есмы". Ибо он становится в Боге посредством внимания, не растлив предсуществующий в Боге логос бытия; и движется в Боге посредством добродетелей, действуя по предсуществующему в Боге логосу благобытия, и живет в Боге по предсуществующему в Боге логосу приснобытия. (перевод Яшунского)
http://www.rodon.org/mi/aki.htm

Ибо он (человек) оказывается в Боге посредством внимания, коль скоро не растлил (не утратил) предсуществующего в Боге логоса бытия, и движется в Боге, согласно предсуществующему в Боге логосу благобытия, посредством добродетелей действуемый, и живет в Боге, согласно предсуществующему в Боге логосу приснобытия.
(перевод Лурье)

примечательно, что Максим здесь говорит, что обоженный не испортил логос бытия (а не логос приснобытия). Аркадий Шуфрин в своем примечании замечает в связи с этим, что логосы бытия, благобытия и приснобытия - это один логос в трех аспектах, а не три, хотя бы и тесно связанных.

Это и дает основания утверждать, что тот кто обожится в грядущем будущем веке - тем самым обеспечит знание о нем Бога сейчас (и бытие для Бога сейчас), тот же, кто не обожится - того уже и сейчас для Бога нет, так как его логос бытия был испорчен через невнимание.

для себя же (а не для Бога) он есть, поскольку он осуществляет тропос бытия, противоречащий его логосу в Боге. По Максиму Исповеднику нераскаянные грешники (и бесы) в вечности будут пребывать в присно-зло-бытии, но логоса присно-зла-бытия у Бога нет (Бог не творил зла), то есть это будет тропос без логоса. По крайней мере без Божьего логоса - то есть, бытие, которое для Бога и божественного (и для обоженных) не является бытием подлинным.

Кстати, здесь, как мне кажется, разрешается вопрос и о сострадании святых - могут ли сострадать святые тем, кто мучается в геенне? - нет, поскольку святые будут все познавать в Боге и из Бога, следовательно - не будут знать о мучениях нераскаянных в их призрачном присно-зло-бытии.

хотя по логосу чел. природы все они все будут существовать, так как растлевается логос бытия индивида, а не природы.

Это именно интерпретация А. Шуфриным мысли Максима, то есть в принципе можно попробовать и по-другому интерпретировать. Если получится :)

Вопрос: а сатана и бесы - они же окончательно растлили свой "логос бытия", значит Бог о них ничего не знает?

Не "ничего не знает" о них, а не знает их "в Себе", в "оном свете" (как говорил Николай Кавасила). Бог не узнаёт в них Себя, не видит Себя, не видит подобия Себе, хотя по идее образ (каковым является и ангел, и человек) должен был бы отражать Первообраз. А по факту грешный образ не отражает Первообраз.

Бог всё видит и ведает только через свои логосы, а не так, как мы. Поэтому тех, кого мы видим, Бог может не видеть. Точнее сказать, Божество  всё видит иначе. Бог видит бесов через логос промысла и суда. Благой Бог промышляет о них, поддерживая их бытие (логос промысла) и праведно карает тем, что оставляет их окончательно (логос суда).

Св.Иоанн Дамаскин. Против манихеев (цитирую слова Православного из этого диалога):

"Он сотворил его (Люцифера - прим.) по преизбытку благости. Ибо сказал: Раз сей будет зол и потеряет все даруемые ему блага, то и Я совершенно лишу его блага и сделаю его несуществующим? Никоим образом. Но даже если он сам будет зол, Я не лишу его причастия Моего, но дам ему одно благо, причастие Мое через бытие, чтобы даже против воли он был причастен Моему благу через бытие".

"в тех, кто имеет от Бога хотя бы бытие, отчасти присутствует благо, как бы последним отзвуком. Итак, бытие добро, а благое бытие лучше".

"по естественному смыслу справедливости Он поступил хорошо, сотворив его (Люцифера - прим.), - ибо по естественному смыслу лучше хоть как-то быть и по причине бытия приобщаться к благу. Ибо само бытие от Бога, единого присносущего, благого и Дарителя благ - а то, что от благого, конечно, благо".

"Но [лучше было], чтобы он (Люцифер - прим.) возник и имел хотя бы малейшую часть истинного блага, чем из-за зла, то есть неправедного устремления и скорби, лишился даже и той самой малой части блага. Ибо Бог судит не нашим неразумным судом, но согласно истинно благому и праведному, не следует нашим страстям и не предает справедливость из-за мнимого сострадания, которое по истине есть пристрастие".

"Бог знает зло в качестве блага, как блуд Он знает в качестве влечения, и дружбы, и соединения. И даже причины зла суть у Него благотворящие силы - часто от блуда рождались сосуды избранные".

Поддерживать бытие - это правильнее отнести к логосу бытия.


По Максиму Исповеднику логос и промысла и логос суда - это один и тот же "совосполняемый" логос   промысла/суда. Можно видеть так: Бог промыслительно направляет течение событий, чтобы злая воля постоянно обличалась и наказывалась.

http://ioann22.livejournal.com/79369.html