consensus patrum
29 Март 2024, 17:30:53 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Соотношение понятий "силы" и "энергии" у Паламы  (Прочитано 7469 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« : 27 Февраль 2009, 20:07:16 »

перенесено отсюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=42.30



Так как с основной темой топика все ясно (Палама говорил о Боге, Сущем, из Которого и сущность, и ипостась, а не Он из них; так что из этих его слов никак нельзя сделать вывод о приоритете ипостаси над сущностью или сущности над ипостасью), то другой вопрос знатокам.  А в каком смысле Палама там же Тр. 3, 2, 11 называет сущность силой?:-)

имеется ввиду это место:

Цитировать

А ты, называющий тварным приобщаемое и не только деяния, но и все силы и энергии Бога имеющими начало и конец во времени, объявляющий — о помешательство и небоязненно на все дерзающее безумие! — нечестивыми и подвергающий отлучению и анафеме святых, которые учат, что Бог в Своей сущности пребывает за пределом даже не-тварных энергий, поскольку возвышается в вей над всяким полаганием и отрицанием, — ты, говорю, утверждающий и измышляющий подобное, можешь ли доказать, что ты не из числа извечных злоучи-телей, тем более что ты называешь тварными не только все действования и все деяния Бога, но и силы Его самосверхсущей природы? Между тем самое имя "сущность" есть обозначение одной из упоминавшихся сил в Боге. Говорит же Дионисий из Ареопага: "Если назовем сверхсущую сокровенность Богом, жизнью, сущностью, светом, то будем подразумевать под этим не что иное как исходящие от нее к нам силы обоживающие или осуществляющие или животворящие или дарующие мудрость". Когда поэтому называешь божественную сущность единственным безначальным, то заставляешь мыслить безначальной одну лишь Божию силу, сущетворную, все же прочие — подвременными. Почему же Божия сущетворная сила безначальна, а животворная будет иметь временное начало, и то же — порождающая и умудряющая? Либо всякая божественная сила безначальна, либо никакая! Называя и подсовывая нетварность только одной из них, другие ты выбрасываешь из нетварности; а объявляя все тварным, выбрасываешь со всеми и ту одну. Поистине такая неправда сама себе перечит и сама себя подкашивает; и поделом ей быть опровержением и очернением самой же себя, выступать против самой себя и себя через себя же опровергать.


1. для начала следует отметить, что Палама здесь не только сущность называет силой ("самое имя "сущность" есть обозначение одной из упоминавшихся сил в Боге"), но и энергию называет "силой": "Почему же Божия сущетворная сила безначальна, а животворная будет иметь временное начало, и то же — порождающая и умудряющая?"; здесь явно противопоставление "сущетворной силы", которая и по мнению Паламы, и по мнению его оппонента безначальна, вневременна и нетварна - и "животворной силы", то есть собственно "энергии", которая по мнению Паламы безначальна, вневременна и нетварна а по мнению его оппонента - подначальна времени и тварна. То есть весь пассаж направлен на то чтобы показать, что и энергии прилично именование "силы", а раз так - и она будет нетварной, так как даже сущность названа у Ареопагита "одной из сил Божиих", а уж относительно сущности никто не сомневается в ее нетварности.

2. если рассмотреть само по себе понятие "сила", "возможность" (δύνᾰμις, potentia), то по Аристотелю δύνᾰμις и  ἐνέργεια (потенция и акт)  - контрадикторны, энергия есть осуществление (энтелехия) потенции, так же у Дамаскина в "Философских главах" мы находим утверждение, что "движение есть осуществление потенции" ("движение сущности", по тому же Дамаскину - это то же что и "энергия сущности" ) ; с другой стороны, тот же Дамаскин говорит, что "природная энергия есть сила и движение каждой сущности", отождествляя энергию не только с "движением" но и с "силой", объединив и то и другое "энергией" как их энтелехией. Палама и , как мне кажется, свт. Марк Эфесский, имеют склонность подводить "силу" под понятие " энергии". Это понятно, так как в Боге в строгом смысле не может быть ничего потенциального, незавершенного, поэтому "сила" есть сразу и "энергия" (хотя в умозрительном процессе, так сказать - в примышлении, и Палама, и Марк Эфесский их различают), например у Марка Эфесского:

Цитировать
Хотя и неразумным покажется утверждаемое [нами] и в особенности еретичествующим акиндинистам, но все же наиболее истинно то, что в более близких к Богу умных и осмысленных природах и в самом Боге отличается от сущности больше, чем в более далеких [от Него] и совсем чуждых и инородных. Так как все сущее определяется, как учат богословы, этими тремя [началами], — сущностью, потенцией (силой) и энергией (ибо, по их мнению, не имеющее никакой потенции и энергии не существует и не есть нечто), то в предметах неодушевленных и лишенных чувствительности энергетическая потенция как бы сворачивается до [состояния] природы, будучи для них энергией охранительной и доставляющей им бытие только в качестве того, что они [уже] есть, и пребывание [в этом]. И даже если она и отличается в некоторых вещах [от сущности], как тепловая [энергия] от [самого] огня, то [все же она здесь] — одночастна, неразумна и лишена воли. На живых же существах неразумных и еще больше того, конечно на разумных, дело [результат] потенции уже гораздо разительнее и более явно, ибо они проявляют потенцию и энергию не только в отношении себя, но и вовне, и не только для одного и того же, но и для противоположного, и вместе для многого и великого, пользуясь собственными телами в качестве органов и создавая при их помощи многие другие органы для собственных энергий. Так восходят одна к другой умные природы и, осененные одним умом, будут обретены как гораздо более мощные, чем находящиеся на большом расстоянии позади них. И насколько близки они к Богу простотой своей сущности, настолько [близки они] и пестрым разнообразием своей энергии. По крайней мере о них говорят благодатнейшие из латинских учителей, утверждая, что тела у них складываются из всякой материи и идеи сообразно их желанию, когда они взирают на соответственные явления [в мире внешнем]. Бог же всяческих, блаженная природа, насколько изъемлется из всего, настолько прост и вместе пресуществен и не только много-могущ или велико-могущ, как предержащий и вышедержащий в себе всякую силу, по изречению славного Дионисия, и так как сила и энергия Его проникает во все. Бог имеет ее как вечно следующую за [Его] сущностью и сопутствующую [ей], так что то и другое [потенция и энергия], несомненно, созерцается в [самой] сущности [Бога]. Таким образом, отличие энергии [от сущности] нисколько не наносит ущерба простоте сущности.

(свт. Марк Эфесский, " О сущности и энергии",1, 15)

здесь,  свт. Марк, как и Палама в разбираемом месте из "Триад" опять же ссылаясь на Ареопагита, отождествляя силу с энергией ("и так как сила и энергия Его проникает во все"), использует понятие "силы" для того, чтобы обозначить опять же "энергию" как "созерцаемую в сущности Бога", так как "Бог же всяческих, блаженная природа, насколько изъемлется из всего, настолько прост и вместе пресуществен и не только много-могущ или велико-могущ, как предержащий и вышедержащий в себе всякую силу"; Таким образом свт. Марк Эфесский осуществляет ту же цель, что и Палама в рассматриваемом нами месте "Триад", но делает это, на мой взгляд,  более тонким образом - не отождествляя прямо, как это делает Палама, "сущность" с "силой", но, указывая на мысль Ареопагита, отмечает,  что сила (а значит, и энергия) должна "созерцаться в сущности", то есть, быть нетварной. Ведь Ареопагит  больше прибегал  к понятию "силы" и говорил именно о "выступлениях" "силы" именно для того, чтобы подчеркнуть неприступную сверхсущностность Божества, которая сохраняется даже в Его "выступлениях" вовне.

3. Но в данном месте у Паламы есть еще одно интересное различение - различие между "сущетворной силой" и "животворной силой", об этом свои мысли напишу позднее.
« Последнее редактирование: 18 Август 2009, 23:21:32 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 28 Февраль 2009, 20:12:05 »

наверное,"сущетворная сила"-это логос бытия, а "животворная сила"-это логос обожения.

так?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #2 : 02 Июнь 2009, 15:33:22 »

наверное,"сущетворная сила"-это логос бытия, а "животворная сила"-это логос обожения.

так?

Мне кажется в данном случае у Паламы вообще другой дискурс.

во 2-й части 3-й Триады он  различает энергии безначальные и бесконечные, энергии безначальные, но не бесконечные, и энергии начальные и конечные

"И у иных энергий Бога были начало и конец, как о том опять же свидетельствуют все святые. Ибо если философ, думающий, что он в точности знает все, считает все имеющее начало тем самым тварным (почему, назвав божественную сущность единственным безначальным, он и прибавляет в виде противопоставления, что "помимо нее все обладает ставшей природой"), — если, говорю, он полагает все берущее начало тем самым и тварным, то мы знаем, что все божественные энергии нетварны, хотя не все безначальны. В самом деле, если не у творческой силы, то у ее осуществления, то есть у направленной на сотворяемое энергии были начало и конец, и это показал Моисей, говорящий: "Почил Бог от всех деяний, которые Он начал творить" (Быт. 2, 3). Как тут не видеть, что Его сверхсущность нечто иное чем ее энергии? Может быть ты скажешь, что ей тождественны безначальные энергии? Но иные из них имели конец, если и не начало, как то сказал например о божественном предзнании великий Василий [14]. Значит, сверхсущая Божия сущность не тождественна даже безначальным энергиям, откуда опять же видно, что она не просто сверхпревознесена над всеми какими ни есть энергиями, но "на бесконечную бесконечность", по великому в божественном Максиму." (Триада 3.2.8 )

немного выше Палама различает божественные силы от "деяний" Божиих, таких, как промысел, предзнание, воля, предопределение

"Мое рассуждение, которое следует за самосовершенной и все от бесконечности предопределившей природой, намерено прояснить сверх того, что безначальны не только силы, которые у святых отцов часто именуются также "природными энергиями", но и деяния Бога, вкратце показав недоверчивым, что отцы превосходнейшим образом говорят и это тоже. Что, в самом деле? Разве не требовалось промыслительного деяния еще прежде творения, чтобы каждое тварное сущее вышло в свою пору из несуществования? Разве не требовалось и богодостойного знания, чтобы, прежде зная, потом выбирать, хотя и не во времени? А что божественное предзнание, разве оно когда-то началось? И помыслит ли кто себе начало оной самосозерцательной феории, и было ли время, когда Бог подвигнулся к созерцанию Самого Себя? Никоим образом. Один явно промысел безначален. Божий, ибо он деяние Бога, а промыслы помимо него сотворенной природы; но промысел не есть сущность Бога; следовательно, сущность Бога не единственное безначалие. И единственное предзнание безначально и нетварно, божественное; помимо же него всякое присущее нам по природе предзнание имело начало и тварно. И одна воля безначальна, Божия, а воли помимо нее имели начало; но назвать волю божественной сущностью не посмели даже называвшие Слово Божие сыном воли [9]. Что до предопределения, то само наименование показывает, что оно было прежде тварей; если же кто пожелает не считать его и предвечным, апостол Павел обличит такого словами: как "прежде век предопределил Бог" (1 Корю 2, 7). (Триада3.2.6)

"Несомненно впрочем, что предзнание, воля, промысел, самосозерцание и все подобные деяния Бога безначальны и предвечны; но если созерцание, промысел и предзнание, то и предопределение и воля суть безначальные деяния Бога, а значит и добродетель, потому что во всем из перечисленного есть добродетель, да и существование, потому что существование предшествует не только сущности, но и всему существующему, будучи первичным..." (Триада 3.2.7)

"Безначальные же и бесконечные энергии", (отличные от "деяний", которые либо не имеют начало, но имеют конец, либо имеют начало и конец), Палама называет "силами", отождествляя их, по всей видимости, с "безначальными и бесконечными воссияниями" Дионисия : "Оттого великий Дионисий сказал: «Умы движутся круговращательно, единясь с безначальными и бесконечными воссияниями» " (Триады3.2.16)

таким образом, как мне кажется, у Паламы здесь различаются:

1. безначальные и бесконечные силы и энергии, то, что у Дионисия называется "безначальными и бесконечными осияниями"

2. "деяния" (что там за слово - "энергема"? "эргон"?), такие, как промысел, воля, предопределение, предзнание, безначальные, но не всегда бесконечные

3. "деяния", которые имеют начало -  осуществление силы, представляющее направленную на сотворение энергию": "В самом деле, если не у творческой силы, то у ее осуществления, то есть у направленной на сотворяемое энергии были начало и конец, и это показал Моисей, говорящий: "Почил Бог от всех деяний, которые Он начал творить" (Быт. 2, 3)." (Триада 3.2.Крутой

В другом сочинении Палама пишет:

"...Ибо один лишь человек - грамотное{существо} , и одно и то же {это его свойство} называется "силой" и"энергией". Называется же в особенном смысле "энергией" и употребление {в дело}" внутренне присущей {природе} силы, а бывает, что и результат этого применения. Так что результат является тварным всегда (или, скорее, в большинстве случаев), а вот применение и энергия, которую мы называем "силой", по отношению к тварному и нетварному соответствуют всегда друг другу." ("О божественных энергиях и их причастии", в пер. Шахбазяна)

Таким образом мы можем сделать из следующий вывод

1. Как правило Палама понятие "сила" и "энергия" использует как синонимы

2. однако в некоторых случаях он разграничивает эти понятия, понимая под энергией не саму "силу", а "применение этой силы в деле по отношению к творению"

3. опять же, саму "энергию" во втором значении (в занчении "применения силы на деле) он разграничивает на два вида:

а)на безначальные "деяния" или "дела" (энергема, эргон - здесь терминология не очень устойчива, как мне кажется...) - такие, как промысел, предопределение, предузнание...

б) и имеющие начало и конец "деяния", которые именует так же "направленной на сотворение энергией"

4. он допускает в порядке омонимии называть "энергией" или "делом", деянием, сами результаты "направленной на сотворение энергии", то есть сами творения:

"Мы же научились от отцов почитать нетварными все энерги Божии, если только кто не назовет омонимично энергией "дело" (энергема), сиречь результат (то апотелесма)" ("О божественных энергиях и их причастии")



 




« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2010, 00:46:11 от azamat » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #3 : 23 Сентябрь 2009, 03:02:18 »

Цитата: Андрей Белоус
безначальные "деяния" или "дела" (энергема, эргон - здесь терминология не очень устойчива, как мне кажется...) - такие, как промысел, предопределение, предузнание...

В Рим 8:29 в другом порядке - сначала "предузнал", потом "предопределил": "кого Он предузнал, тем и предопределил быть..."

А что значит "предузнал"? Что (как?) может узнавать Тот, кто по определению Всеведущий?

Простите за странный, может быть, вопрос.

« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 03:12:09 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #4 : 23 Сентябрь 2009, 10:18:42 »

Цитата: Андрей Белоус
безначальные "деяния" или "дела" (энергема, эргон - здесь терминология не очень устойчива, как мне кажется...) - такие, как промысел, предопределение, предузнание...

В Рим 8:29 в другом порядке - сначала "предузнал", потом "предопределил": "кого Он предузнал, тем и предопределил быть..."

В данном контексте это не имеет значения, тема вообще о другом.

Цитировать
А что значит "предузнал"? Что (как?) может узнавать Тот, кто по определению Всеведущий?


Предузнание (предведение) и есть всеведение, или его аспект, в данном случае это тоже не важно.

« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 10:21:23 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #5 : 23 Сентябрь 2009, 15:04:56 »


Спасибо за ответ.

Цитата: Андрей Белоус
тема вообще о другом... в данном случае это тоже не важно.

Да, тема о другом. Просто воспользовалась случаем спросить. А где-нибудь на форуме шла речь о предузнании? Меня этот вопрос интересует как возможность выхода на тайну сотворения свободы.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #6 : 23 Сентябрь 2009, 15:28:28 »

специально для Вас сейчас перенес из Архива тему "Предопределение" и соединил с еще одной аналогичной темой в одну тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=126.0
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #7 : 23 Сентябрь 2009, 16:07:02 »


Спасибо.
Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!