consensus patrum
17 Октябрь 2021, 06:35:24 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: Мог ли Христос умереть естественной смертью?  (Прочитано 13614 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« : 22 Январь 2010, 21:26:33 »

Вот тема, которая уж несколько лет не дает мне покоя. Из уроков догматики, которые я почерпнул в свято-еретическом, хм, пардон, свято-тихоновском б. инст. слышал я не раз, как утверждали, что не мог. Дунаев сказал мне, что так и он думает и указ. на правило Лаодик. собора, но где ни он не знает, ни я не нашел. Но тексты есть, намек дающие (Ириней, Тертуллиан) и все же, когда и где это ясно ли, иль неясно, кто-то утверждал (из Отцов, конечно), я так и не нашел. Вот бы здесь, кто-нибудь просветил...
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #1 : 22 Январь 2010, 22:39:44 »

не мог, ясен пень (на мой взгляд).

Добровольность и _спасительность_ смерти Христа заключалась ить не в том, что Он добровольно пошел на Крест, чтоб умереть (и это тоже, но не это главное). Такой добровольностью - пойти добровольно на смерть - обладает каждый человек (теоретически, практически - единицы).

Добровольность Его смерти за нас заключалась в том, что Он вообще подпустил к Себе смерть, попустил то, что не имело с Ним абсолютно ничего общего.

Иначе род людской мог бы спасти любой харизматичный человек, добровольно согласившийся пойти на смерть.

(прошу прощения, что без цитат, о, вельми приятный собеседник, но руки не дошли).

Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #2 : 22 Январь 2010, 23:06:37 »

Я тоже думаю, что не мог, только не могу для себя выяснить: где и когда об это ясно стали говорить. В ИВФ Лурье, вроде бы с VI-го, или позже. Но догмат-то такой, теперь, хотя бы в том, что всякий подпишется под вашим ответом, существует. Кем же он введен.
Вот цитаты, на мой взгляд, наиболее древние (спасибо Бальтазару)
1) «Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.». Откр. 1: 17с – 18. «…Христос, будучи Богом, умер, поскольку Он также и человек, согласно Писаниям, согласно им, и был погребен, тоже отдал долг этому закону, … почив в преисподней, и не прежде взошел к высоте небес, чем спустился в преисподнюю земель…» Тертуллиан. О душе, 55
2) «…Господь соблюл закон мертвых, чтобы быть перворожденным из мертвых и пробыл до третьего дня в преисподних местах земли…». Ириней. П.Е. 5. 31:2.
Т.е, соблюл закон и долг, который Он уплатил за нас, Сам будучи не должен
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #3 : 23 Январь 2010, 17:20:50 »


Простите за странный, может быть, вопрос. Без него много чего не могу понять.

Что такое смерть? Можно дать точную формулировку?
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #4 : 23 Январь 2010, 17:34:29 »


Простите за странный, может быть, вопрос. Без него много чего не могу понять.

Что такое смерть? Можно дать точную формулировку?

да, я тоже над этим задумывалась. И странные мысли бродют в моей голове: может, мы никак не можем понять, что такое смерть, почувствовать ее, т.ск., потому что не знаем толком что такое жизнь?

Ведь, если мне не изменяет память, люди, имевшие (имеющие) общение с Богом (Жизнью), оччень хорошо знают что такое смерть (ад), предостерегая от этого остальных в весьма сильных выражениях.
Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #5 : 23 Январь 2010, 18:40:54 »

Мню, сестры и братия, что именно этим и уловил змий злоковарный прародителей наших, ибо, когда Ева рекла: смертию умрем, ответствовал сей разделитель умов: не умрете, обманул вас Бог
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Максим Горланов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 45


« Ответ #6 : 23 Январь 2010, 19:08:18 »

"Итак, одна и та же плоть сама по себе была смертна, по ипостасному же соединению с Богом Словом — животворна"
"Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется нетлением. Этого нетления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс. 15, 10)."ТИПВ.
Из этих слов понимаю можно сделать такой вывод. Плоть Господа подвергалась тлению , то есть она изменялась с возрастом, то есть в ней происходили биохимические процессы, приводящие к возрастанию. Но смерть была не властна над Господом, в том смысле, чтобы прекратить существование тела и исторгнуть душу, поскольку Сам Господь прекращает жизнь тела и исторгает душу. Христос добровольно предает себя на смерть, позволив ей действовать, как она действует со всеми людьми. "Итак, смерть приступает и, поглотив тело (Господне как бы) приманку, пронзается Божеством как бы крючком уды, вкусив безгрешного и животворящего Тела, погибает и отдает назад всех, коих некогда поглотила" ТИПВ. После же смерти тело Господа не могло подвергнуться разложению.
Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #7 : 23 Январь 2010, 19:15:31 »

Вот как я думаю, при этом, это лишь мое мнение и то, 2-х годичной давности, я и когда писал это, и сейчас - тем более сейчас - нахожу в нем много несуразного и сумбурного, но привожу:

 "...Находясь в Раю неподалеку от Древа ведения доброго и лукавого , этот змий, в которого Сатана вложил свой дух , приманил к древу ведения Жену, которой предложил лукавый совет вкусить от плода этого древа. Между ними состоялся диалог, суть которого такова:
    1) Дьявол выведывает у жены правда ли Бог запретил им есть «ни от какого древа в Раю?»
    2) Жена говорит, что Бог разрешил им вкушать плоды от всякого древа, кроме древа, «которое среди рая». Ибо тогда они умрут.
    3) Дьявол говорит жене, что если они вкусят от плода, то не умрут, но, если они вкусят от плода, то откроются их глаза и они станут «как боги» , и познают доброе и лукавое.
    4) После этого «откровения» змия, Жена взглянула на древо и была прельщена его видом:
         а) плоды древа, показались ей хорошими в пищу;
         б) само древо приятно для глаз и, более того, притягивает своим видом, оно вожделенно,
         в) ибо дает ведение.
    После этого краткого диалога со змием она срывает плод, вкушает от него, затем несет мужу, и он, послушав глас своей жены, вкушает от плода (Быт. 3: 1 – 6) .
    В этом эпизоде мы видим, как Сатана расстроил естественные и чистые потребности (страсти) людей, и предложил выбор действовать не по заповеди Бога. Здесь кроется ответ на второй вопрос: почему человек искусился? Распространенным мнением на этот счет есть такое, согласно которому первозданные люди не имели опыт ведения доброго и лукавого, потому и не могли раскрыть подмену, которую подбросил им искуситель. Действительно, человеку не разбирающемуся, например, в книгах, можно легко ввести в заблуждение и вместо нужной дать ему не нужную. Но Бог не оставил человека в неведении относительно запретного древа, но предупредил его заповедью не вкушать от него, дабы смерть не стала частью его природы. В этом смысле человек был совершенно защищен Богом заповедью. Это знал и Сатана, и именно поэтому начал свой разговор с женой об этой заповеди. И уловил ее совсем не тем, что она не имела опыт, она знала, что вкушать от этого древа нельзя, более того, она к заповеди прибавила и то, что им не дозволено даже прикасаться к древу (Быт. 3: 3), хотя этим обезопасить себя, ревностно исполняя заповедь Божию. Она знала, что опыт вкушения от плода запретного древа приведет их к смерти. Но, вот точно чего не имел человек в Раю – это опыт смерти. И вот здесь-то лукавый и улавливает жену, уверяя ее, что смерть не является чем-то страшным и негативным, наоборот, она открывает новую перспективу: «нет, не умрете, … но … откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло» (Быт. 3: 4 – 5). И именно после этой лукавой подмены жена сдалась и прикоснулась к древу, созерцая природу его..." 
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #8 : 23 Январь 2010, 19:24:50 »

Это все я привел для того, чтобы сказать: мы не можем дать точную формулировку смерти, точную, т.е. опытную, можем лишь теоретически:
1) смерть - есть полное прекращение всех физиологический процессов тела, при этом мы знаем, что душа выходит из тела, а ыот что она чувствует?
Тут нам на помощь приходят следующие строки из писания:
Опыт богооставленности: Мф. 26:38 – 45, 56, 69 – 75; Ин. 16:32; Мк. 14:34, 50 – 52; Ис. 53:3, 10; Мф. 27:46; Мк. 15:34; Пс. 21:2; Мф. 27:50; Мк. 15:37, 39), тьмы ада (1Пет. 3:18 – 19; Ис. 42:7);  Быт. 3: 18; некое заключение, подобно тюремному:  1Пет. 3: 19;  там исчезает всякий помысел и всякое движение, где царствует забвение и мрак, откуда нет возврата, где покидает человека всякая сила и энергия жизни (Пс. 93:17; 113:25; Екк. 9:10; Иов. 10:21 – 22; 17:13; 38:17; Пс. 87:7, 13, 17; 142:3; 48:20; Иов. 7:9; 14:12; Ис. 14:10; Пс. 38:14; Сир. 17:28).
Хотя есть неплохая книга на эту тему: Василиадис, Н. Таинство смерти (СТСЛ, 1998).
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #9 : 23 Январь 2010, 23:45:33 »

Цитировать
Это все я привел для того, чтобы сказать: мы не можем дать точную формулировку смерти, точную, т.е. опытную, можем лишь теоретически:

Можем сказать, что об этом говорят святые Отцы и Священное Писание.

Цитировать
1) смерть - есть полное прекращение всех физиологический процессов тела, при этом мы знаем, что душа выходит из тела, а ыот что она чувствует?

Остаётся живой, в сознании, влечётся к добру или злу в зависимости от своей веры, дел, молитв за данную душу Церкви. То есть после телесной смерти уже частично существуют Царство Божие или ад.
Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #10 : 24 Январь 2010, 10:15:46 »



Можем сказать, что об этом говорят святые Отцы и Священное Писание.

Это верно, хотя некоторые книжки, например, "Слово о смерти" свт. Игнатия, лишь затемняют, нежеди проясняют этот вопрос.

Остаётся живой, в сознании, влечётся к добру или злу в зависимости от своей веры, дел, молитв за данную душу Церкви. То есть после телесной смерти уже частично существуют Царство Божие или ад.

Опыт Царства, так же и ада мы получаем и ощутить можем уже здесь и сейчас, там же он будет в полноте.
Душа, согласно Отцам, по выходе из тела не теряет с ним связь, ведь это ее телесный внешний облик = оболочка, она продолжает существовать, но ее действия ограничены. При этом ее влечения зависят от того, каким образом она жила. Вспомните описания состояния душ за гробом у Макария Великого
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #11 : 24 Январь 2010, 17:06:52 »

Цитировать
При этом ее влечения зависят от того, каким образом она жила. Вспомните описания состояния душ за гробом у Макария Великого

Можно ссылку на преп. Макария Великого ?
Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #12 : 24 Январь 2010, 18:21:55 »

Цитировать
При этом ее влечения зависят от того, каким образом она жила. Вспомните описания состояния душ за гробом у Макария Великого

Можно ссылку на преп. Макария Великого ?

текст 1 Из "Пятидесяти духовных бесед" преп. Макария Великого, одного из основных трудов православной аскетической литературы:

"Когда душа человека выйдет из тела, тогда совершается при сем великое некое таинство. Ибо если повинна она во грехах, то приходят толпы демонов, и недобрые ангелы и темные силы поемлют душу и берут в собственную свою власть. И никто не должен удивляться сему; потому что если душа в сей жизни, находясь в веке сем, им подчинялась и повиновалась и была их рабою, то тем паче удерживается ими и в их остается власти, когда отходит от мира" (Беседа 22, стр. 178).

текст 2 "Как сборщики податей, сидя в темных проходах, останавливают и истязают прохожих, так и демоны наблюдают и задерживают души; и если души не совершенно очистились, то при исшествии своем из тела не получают дозволения войти в небесные обители и предстать Владыке своему, но уносятся вниз воздушными демонами. Но пребывающие во плоти при трудах и при великом усилии могут приобрести благодать свыше от Господа; и они вместе с достигшими упокоения за добродетельное житие отойдут ко Господу, как Сам Он дал обетование..." (Беседа 43, 9, стр. 281).

Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 25 Январь 2010, 00:50:42 »

Мог ли Христос умереть естественной смертью?

Вы имеете ввиду смерть от болезни или от старости (не насильственная смерть)?

мне кажется,что физиологическая болезнь в медицинском смысле (не имею ввиду болезнование души,страдание,неукоризненные страсти) -- это истление,которого во Христе не было (это,как известно,догмат).

например,гниение организма внешнее или внутреннее (распад плоти на "стихии",возвращение в прах) -- это истление,которое недопустимо исповедовать по отношению ко Христу и к Богородице (тоже на догматическом уровне,т.к.тексты о неистлении Марии содержатся в годовом круге,особенно в праздновании Успения).

старость же,думаю, -- это движение к истлению.

тленность плоти Христа,которую должны исповедовать все православные -- это

1. вольное ощущение боли,непорицаемая страсть,которая претерпевала душа Христа в своей низшей животной "части",в связи с её сопряжённостью с плотью.

2. вольное разлучение души и плоти.

и всё.

дальше этого тленность Христа "не идёт",в отличие от нас.

не потому,конечно,что Христос не мог,а потому что не хотел и не допускал тлению переходить в истление,в разложение (медленное или быстрое).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 25 Январь 2010, 01:17:12 »

Остаётся живой, в сознании, влечётся к добру или злу в зависимости от своей веры, дел, молитв за данную душу Церкви. То есть после телесной смерти уже частично существуют Царство Божие или ад.

нюансы:

http://krutitsy.livejournal.com/39612.html
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!