consensus patrum
17 Октябрь 2021, 06:05:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
Автор Тема: Мог ли Христос умереть естественной смертью?  (Прочитано 13613 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #30 : 25 Январь 2010, 09:01:20 »

Цитата: Афанасий Великий
поскольку смерть могла явиться не сама по себе, а только в теле, то Слово облеклось для сего в тело, чтобы, обретши смерть в теле, истребить ее.

Получается, тело - место встречи Слова со смертью. Почему и понадобилось воплощение. Но встретиться со смертью можно только там, где эта смерть - реальность.

По православному, Христос принял человеческую природу такой какой она была до падения Адама, и такую какой она будет после воскресения. Природа не имеющая греха. Не имеющая жала смерти (это так, или я ошибаюсь?)

Как же Христос победил смерть, если не имел к ней доступа?

Вообще, это тайна - как тут все происходит. Встреча со смертью несомненно была. И даже еще раньше Креста - в Гефсимании. Смертельный ужас и кровавый пот...

Тут прячется какая-то тайна. Событие встречи со смертью в особом акте (то что раньше звали мистерией). Смерть (встреча с ней) - некое событие в жизни человека, когда человек умирает не только телом, но у него и душа как-то смертью побеждается. Умерщвляется смертельной тоской.  Дело тут не только в физическом уничтожении жизни, в болезни и разрушении - тут онтологическая встреча БЫТИЯ с НЕБЫТИЕМ.  

Сознание Христа устояло, потому что было БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКИМ. В этом суть Гефсимании. Христос, проживая ТАИНСТВА (=Мистерии) человеческой природы, связывал их с реальностью своей Природы. В этом дело спасения.

А Голгофа - физическая смерть - она уже потом...

ИМХО (простите за хаотическое изложение).


не знаю до конца ли я поняла все эти слова, но
надо все же различать два вида смерти о которых говорят св.отцы: смерть как разлучение души от тела (первая смерть), и смерть как вечная мука (смерть вторая и бесконечная).

Христос испытал первый вид смерти - у Него душа разлучилась с телом, но не испытал (прости Господи) второго вида.

И не то что "сознание Христа устояло", а - наоборот - смерть, разлучившая Его душу с телом, тем самым потеряла свою силу. Почему же Он не имел доступа к смерти? Он просто захотел, и смерть подошла к Нему, и разлучила Его душу и тело.

Если до Христа смерть (разлучение души от тела) для любого человека - и грешника, и праведника - была переходом в небытие (ад), то после Христа смерть стала _радостным_ для праведников событием.

Смерть (и первая и вторая) по-прежнему имеет силу для тех, кто не верит во Христа.

Св. Игнатий:

"Как смерть души есть собственно смерть, так и жизнь души есть собственно жизнь. Жизнь души - соединение ее с Богом, как жизнь тела - соединение его с душою. Душа, разлучившись с Богом преступлением заповеди, умерла; но послушанием заповеди опять соединяется с Богом и оживотворяется этим соединением. Посему-то и говорит Господь в Евангелии: глаголы, яже Аз глаголах вам, дух суть и живот суть (Ин.6:63). Это же выразил и Петр, уразумевший от опыта, словами, сказанными им Спасителю: глаголы живота вечного имаши (Ин.6:68). Но глаголы живота вечного суть глаголы живота для послушных; для преступников же заповедь жизни соделывается причиною смерти. Так и апостолы, это Христово благоухание, были для одних вонею жизни в жизнь, а для других вонею смерти в смерть (2Кор.2:16)." (Слово о смерти)

Христос не испытывал смерти души, наоборот, вот этот переход - разлучение души от тела - Он наполнил Собой и сделал путем на Небо.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #31 : 25 Январь 2010, 09:53:47 »

Цитировать
Если до Христа смерть (разлучение души от тела) для любого человека - и грешника, и праведника - была переходом в небытие (ад),


Где вы такое вычитали, что смерть является небытием ?

Души как праведников так и грешников находятся до всеобщего воскрешения в бытии и сознании, узнают друг друга и имеют частичный опыт Царства Божиего или ада.
Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #32 : 25 Январь 2010, 10:14:23 »

*Души как праведников так и грешников находятся до всеобщего воскрешения в бытии и сознании, узнают друг друга и имеют частичный опыт Царства Божиего или ада.

Согласно Ареопагиту: небытия нет. Касательно того, куда попадали души до пришествия Христа, то по еврейской танатологии - однозначно в шеол. Но, что такое шеол? Евреи учили, что это некоторая темница, которая перекрывает путь к Небу. Другими словами, ветхозаветный ад (шеол) подземная область, куда сходят тени всех умерших. В эпоху второго Храма, появляется сучение о геене, как месте чистилища и кары.  (Ср. фрагмент из "Слова против эллинов" Ипполита). В новозаветную эпоху, в т.н. апокрифах (собственно, Евангелие от Никодима) ад изображается, как темница, где содержатся души, причем в полном сознании. Но в древнейшую эпоху, возможно у иудеев было учение подобное тому, или близкое к тому, какое проповедуют современные СИ.
 
 
 
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #33 : 25 Январь 2010, 10:21:12 »

Цитировать
Если до Христа смерть (разлучение души от тела) для любого человека - и грешника, и праведника - была переходом в небытие (ад),


Где вы такое вычитали, что смерть является небытием ?

Души как праведников так и грешников находятся до всеобщего воскрешения в бытии и сознании, узнают друг друга и имеют частичный опыт Царства Божиего или ада.


Денис, под небытием я имела ввиду лишь место где нет Бога. Понятно, что самосознание сохраняется, иначе не было бы ни наслаждений  ни мук.


п.с. модераторское. Хамские выкрики вроде "где вы такое вычитали" будут пресекаться, во избежание потери уважительного тона дискуссии. В следующий раз получите предупреждение.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2010, 10:27:33 от tatiana » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #34 : 25 Январь 2010, 11:00:30 »

А значит на то время был возможен вариант, согласно словам Христа "милости хочу, а не жертвы".

согласен. Христос в гефсиманском саду даже поверг их наземь пред Собой до того,как они арестовали Его,чтобы хотя бы страхом остановить их.

Он при них соединил отсечённое ухо к голове,но и это не останавливало их...

Иисус по Божеству промыслительно дал ещё шанс не случиться богоубийству: казнь Вараввы.

но толпа пожелала распять именно Иисуса...

мне кажется, что вариантов - в онтологическом, что ли, плане - не было.

Если бы мы попали в среду тех людей, которые окружали Иисуса во время Гефсимании и Голгофы, то да, мы бы не знали, наверное, чем все кончится. Тогда можно было бы говорить о вариантах.

А так - богоубийство было все же предрешено (на мой взгляд). Христос-то знал безусловно чем все закончится, и совершал свои действия (поверг наземь, присоединил ухо) - как бы поточнее сказать - для того чтобы исполнилось все до последней капли.

То есть вариантов и в то время не было. Варианты существуют лишь для человеческого сознания которое колеблется, мятется, не имеет твердого основания.

Так мне кажется.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2010, 12:01:42 от tatiana » Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #35 : 25 Январь 2010, 17:21:25 »



мне кажется, что вариантов - в онтологическом, что ли, плане - не было.

А так - богоубийство было все же предрешено (на мой взгляд). Христос-то знал безусловно чем все закончится, и совершал свои действия (поверг наземь, присоединил ухо) - как бы поточнее сказать - для того чтобы исполнилось все до последней капли.

Ибо Сын Человеческий идет, как писано о Нем (Мф. 26:24а; Мк. 14:21а; Лк. 22:22а)
С другой же стороны: Но горе тому человеку, которым предается (Мф. 26:24б; Мк.14:21б; Лк.22:22б)





Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #36 : 25 Январь 2010, 18:20:53 »

С другой же стороны: Но горе тому человеку, которым предается (Мф. 26:24б; Мк.14:21б; Лк.22:22б)

И еще Пилату, про иудеев: посему более греха на том, кто предал Меня тебе!
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #37 : 25 Январь 2010, 19:30:33 »

С другой же стороны: Но горе тому человеку, которым предается (Мф. 26:24б; Мк.14:21б; Лк.22:22б)

И еще Пилату, про иудеев: посему более греха на том, кто предал Меня тебе!

Действительно, тут получается, что с одной стороны предрешено, а с другой - вина висит на тех, кто предал.
Надо бы разобраться Улыбающийся
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #38 : 25 Январь 2010, 20:01:21 »

Один из первых, кто попытался состыковать эти, казалось бы, прочиворечия был, кажется Ориген. Он подмечает, что Господь сказал не "горе тому человеку", которым (a quo) предается, но: "горе тому человеку", через которого (per quem: именно так читается в Вульгате) "предается". Таким образом, Ориген обосновывал свой тезис, что инициатор предательства - дьявол, а Иуда - лишь служитель предательства. Коммент. Мф. 83 (ср. PG 13: 1732D). Правда, в нашем синодальном читается "которым", да и в TR (как и в крит изд NA 26\27) стоит: εκεινω δι', что переводят "которым". В слав. тексте: имже.
 Другой пример - Дамаскин, который говорит о "ведении" и "предведении", предведение относится к тому, что будет, тогда как ведение - к тому, что есть (ТИПВ 4.21)  
« Последнее редактирование: 26 Январь 2010, 14:40:53 от Isolophey » Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #39 : 27 Январь 2010, 17:31:20 »

Цитата: tatiana
А так - богоубийство было все же предрешено (на мой взгляд). Христос-то знал безусловно чем все закончится, и совершал свои действия (поверг наземь, присоединил ухо) - как бы поточнее сказать - для того чтобы исполнилось все до последней капли.

Богоубийство - это действие осознанное, богоборческое. Его, на мой взгляд, не было. Кто распинал, не знал, Кого распинает ("прости им, ибо не ведают, что творят").

Единственный "ведающий", который соучаствовал в убийстве  - это Иуда. Его роль в истории какая-то странная. Для  ареста Христа ведь не требовалось специального доноса, купли-продажи и т.д... Его могли взять в любой момент, а Он в любой момент мог этого избежать.

Тут в наличии еще  какой-то "символический" план - факт людской воли, осознанно предающей Бога на смерть. Тридцать монет, поцелуй - это действия почти ритуальные.

Цитата: tatiana
То есть вариантов и в то время не было. Варианты существуют лишь для человеческого сознания которое колеблется, мятется, не имеет твердого основания.

Так мне кажется.

Смотря, что понимать под вариантами. Если вообще устранить "вариантность" событий,  направляемую волей свободных тварей, то получается жесткая предопределенность.

Цитировать
вариантов и в то время не было

На мой взгляд, "в то время", как раз было. Если смотреть изнутри времени.

Нет вариантов для Взгляда, внешнего по отношению к Творению - для Бога. Для Бога все уже есть.

Важно, на мой взгляд:

То что существует для Бога (в варианте окончательной цельности и неизменяемости) - оно выстроено и управлено нашими совокупными волеизъявлениями.

ВРЕМЕННОЕ (наше) НАПРАВЛЯЕТ ВЕЧНОЕ (Божественное). Получается парадокс. На мой взгляд - это одна из тайн сотворения свободы. Уделение твари части прав Творца. Создание полноценной ситуации партнерства.
 
имхо.

« Последнее редактирование: 27 Январь 2010, 17:42:09 от seksta » Записан
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!