consensus patrum

Вот тема, которая уж несколько лет не дает мне покоя. Из уроков догматики, которые я почерпнул в свято-еретическом, хм, пардон, свято-тихоновском б. инст. слышал я не раз, как утверждали, что не мог. Дунаев сказал мне, что так и он думает и указ. на правило Лаодик. собора, но где ни он не знает, ни я не нашел. Но тексты есть, намек дающие (Ириней, Тертуллиан) и все же, когда и где это ясно ли, иль неясно, кто-то утверждал (из Отцов, конечно), я так и не нашел. Вот бы здесь, кто-нибудь просветил...

не мог, ясен пень (на мой взгляд).

Добровольность и _спасительность_ смерти Христа заключалась ить не в том, что Он добровольно пошел на Крест, чтоб умереть (и это тоже, но не это главное). Такой добровольностью - пойти добровольно на смерть - обладает каждый человек (теоретически, практически - единицы).

Добровольность Его смерти за нас заключалась в том, что Он вообще подпустил к Себе смерть, попустил то, что не имело с Ним абсолютно ничего общего.

Иначе род людской мог бы спасти любой харизматичный человек, добровольно согласившийся пойти на смерть.

(прошу прощения, что без цитат, о, вельми приятный собеседник, но руки не дошли).

Я тоже думаю, что не мог, только не могу для себя выяснить: где и когда об это ясно стали говорить. В ИВФ Лурье, вроде бы с VI-го, или позже. Но догмат-то такой, теперь, хотя бы в том, что всякий подпишется под вашим ответом, существует. Кем же он введен.
Вот цитаты, на мой взгляд, наиболее древние (спасибо Бальтазару)
1) «Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.». Откр. 1: 17с – 18. «…Христос, будучи Богом, умер, поскольку Он также и человек, согласно Писаниям, согласно им, и был погребен, тоже отдал долг этому закону, … почив в преисподней, и не прежде взошел к высоте небес, чем спустился в преисподнюю земель…» Тертуллиан. О душе, 55
2) «…Господь соблюл закон мертвых, чтобы быть перворожденным из мертвых и пробыл до третьего дня в преисподних местах земли…». Ириней. П.Е. 5. 31:2.
Т.е, соблюл закон и долг, который Он уплатил за нас, Сам будучи не должен

Простите за странный, может быть, вопрос. Без него много чего не могу понять.

Что такое смерть? Можно дать точную формулировку?

да, я тоже над этим задумывалась. И странные мысли бродют в моей голове: может, мы никак не можем понять, что такое смерть, почувствовать ее, т.ск., потому что не знаем толком что такое жизнь?

Ведь, если мне не изменяет память, люди, имевшие (имеющие) общение с Богом (Жизнью), оччень хорошо знают что такое смерть (ад), предостерегая от этого остальных в весьма сильных выражениях.

Мню, сестры и братия, что именно этим и уловил змий злоковарный прародителей наших, ибо, когда Ева рекла: смертию умрем, ответствовал сей разделитель умов: не умрете, обманул вас Бог

"Итак, одна и та же плоть сама по себе была смертна, по ипостасному же соединению с Богом Словом — животворна"
"Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется нетлением. Этого нетления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс. 15, 10)."ТИПВ.
Из этих слов понимаю можно сделать такой вывод. Плоть Господа подвергалась тлению , то есть она изменялась с возрастом, то есть в ней происходили биохимические процессы, приводящие к возрастанию. Но смерть была не властна над Господом, в том смысле, чтобы прекратить существование тела и исторгнуть душу, поскольку Сам Господь прекращает жизнь тела и исторгает душу. Христос добровольно предает себя на смерть, позволив ей действовать, как она действует со всеми людьми. "Итак, смерть приступает и, поглотив тело (Господне как бы) приманку, пронзается Божеством как бы крючком уды, вкусив безгрешного и животворящего Тела, погибает и отдает назад всех, коих некогда поглотила" ТИПВ. После же смерти тело Господа не могло подвергнуться разложению.

Вот как я думаю, при этом, это лишь мое мнение и то, 2-х годичной давности, я и когда писал это, и сейчас - тем более сейчас - нахожу в нем много несуразного и сумбурного, но привожу:

 "...Находясь в Раю неподалеку от Древа ведения доброго и лукавого , этот змий, в которого Сатана вложил свой дух , приманил к древу ведения Жену, которой предложил лукавый совет вкусить от плода этого древа. Между ними состоялся диалог, суть которого такова:
    1) Дьявол выведывает у жены правда ли Бог запретил им есть «ни от какого древа в Раю?»
    2) Жена говорит, что Бог разрешил им вкушать плоды от всякого древа, кроме древа, «которое среди рая». Ибо тогда они умрут.
    3) Дьявол говорит жене, что если они вкусят от плода, то не умрут, но, если они вкусят от плода, то откроются их глаза и они станут «как боги» , и познают доброе и лукавое.
    4) После этого «откровения» змия, Жена взглянула на древо и была прельщена его видом:
         а) плоды древа, показались ей хорошими в пищу;
         б) само древо приятно для глаз и, более того, притягивает своим видом, оно вожделенно,
         в) ибо дает ведение.
    После этого краткого диалога со змием она срывает плод, вкушает от него, затем несет мужу, и он, послушав глас своей жены, вкушает от плода (Быт. 3: 1 – 6) .
    В этом эпизоде мы видим, как Сатана расстроил естественные и чистые потребности (страсти) людей, и предложил выбор действовать не по заповеди Бога. Здесь кроется ответ на второй вопрос: почему человек искусился? Распространенным мнением на этот счет есть такое, согласно которому первозданные люди не имели опыт ведения доброго и лукавого, потому и не могли раскрыть подмену, которую подбросил им искуситель. Действительно, человеку не разбирающемуся, например, в книгах, можно легко ввести в заблуждение и вместо нужной дать ему не нужную. Но Бог не оставил человека в неведении относительно запретного древа, но предупредил его заповедью не вкушать от него, дабы смерть не стала частью его природы. В этом смысле человек был совершенно защищен Богом заповедью. Это знал и Сатана, и именно поэтому начал свой разговор с женой об этой заповеди. И уловил ее совсем не тем, что она не имела опыт, она знала, что вкушать от этого древа нельзя, более того, она к заповеди прибавила и то, что им не дозволено даже прикасаться к древу (Быт. 3: 3), хотя этим обезопасить себя, ревностно исполняя заповедь Божию. Она знала, что опыт вкушения от плода запретного древа приведет их к смерти. Но, вот точно чего не имел человек в Раю – это опыт смерти. И вот здесь-то лукавый и улавливает жену, уверяя ее, что смерть не является чем-то страшным и негативным, наоборот, она открывает новую перспективу: «нет, не умрете, … но … откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло» (Быт. 3: 4 – 5). И именно после этой лукавой подмены жена сдалась и прикоснулась к древу, созерцая природу его..." 

Это все я привел для того, чтобы сказать: мы не можем дать точную формулировку смерти, точную, т.е. опытную, можем лишь теоретически:
1) смерть - есть полное прекращение всех физиологический процессов тела, при этом мы знаем, что душа выходит из тела, а ыот что она чувствует?
Тут нам на помощь приходят следующие строки из писания:
Опыт богооставленности: Мф. 26:38 – 45, 56, 69 – 75; Ин. 16:32; Мк. 14:34, 50 – 52; Ис. 53:3, 10; Мф. 27:46; Мк. 15:34; Пс. 21:2; Мф. 27:50; Мк. 15:37, 39), тьмы ада (1Пет. 3:18 – 19; Ис. 42:7);  Быт. 3: 18; некое заключение, подобно тюремному:  1Пет. 3: 19;  там исчезает всякий помысел и всякое движение, где царствует забвение и мрак, откуда нет возврата, где покидает человека всякая сила и энергия жизни (Пс. 93:17; 113:25; Екк. 9:10; Иов. 10:21 – 22; 17:13; 38:17; Пс. 87:7, 13, 17; 142:3; 48:20; Иов. 7:9; 14:12; Ис. 14:10; Пс. 38:14; Сир. 17:28).
Хотя есть неплохая книга на эту тему: Василиадис, Н. Таинство смерти (СТСЛ, 1998).

Можем сказать, что об этом говорят святые Отцы и Священное Писание.


Остаётся живой, в сознании, влечётся к добру или злу в зависимости от своей веры, дел, молитв за данную душу Церкви. То есть после телесной смерти уже частично существуют Царство Божие или ад.

Опыт Царства, так же и ада мы получаем и ощутить можем уже здесь и сейчас, там же он будет в полноте.
Душа, согласно Отцам, по выходе из тела не теряет с ним связь, ведь это ее телесный внешний облик = оболочка, она продолжает существовать, но ее действия ограничены. При этом ее влечения зависят от того, каким образом она жила. Вспомните описания состояния душ за гробом у Макария Великого

Можно ссылку на преп. Макария Великого ?

текст 1 Из "Пятидесяти духовных бесед" преп. Макария Великого, одного из основных трудов православной аскетической литературы:

"Когда душа человека выйдет из тела, тогда совершается при сем великое некое таинство. Ибо если повинна она во грехах, то приходят толпы демонов, и недобрые ангелы и темные силы поемлют душу и берут в собственную свою власть. И никто не должен удивляться сему; потому что если душа в сей жизни, находясь в веке сем, им подчинялась и повиновалась и была их рабою, то тем паче удерживается ими и в их остается власти, когда отходит от мира" (Беседа 22, стр. 178).

текст 2 "Как сборщики податей, сидя в темных проходах, останавливают и истязают прохожих, так и демоны наблюдают и задерживают души; и если души не совершенно очистились, то при исшествии своем из тела не получают дозволения войти в небесные обители и предстать Владыке своему, но уносятся вниз воздушными демонами. Но пребывающие во плоти при трудах и при великом усилии могут приобрести благодать свыше от Господа; и они вместе с достигшими упокоения за добродетельное житие отойдут ко Господу, как Сам Он дал обетование..." (Беседа 43, 9, стр. 281).

Вы имеете ввиду смерть от болезни или от старости (не насильственная смерть)?

мне кажется,что физиологическая болезнь в медицинском смысле (не имею ввиду болезнование души,страдание,неукоризненные страсти) -- это истление,которого во Христе не было (это,как известно,догмат).

например,гниение организма внешнее или внутреннее (распад плоти на "стихии",возвращение в прах) -- это истление,которое недопустимо исповедовать по отношению ко Христу и к Богородице (тоже на догматическом уровне,т.к.тексты о неистлении Марии содержатся в годовом круге,особенно в праздновании Успения).

старость же,думаю, -- это движение к истлению.

тленность плоти Христа,которую должны исповедовать все православные -- это

1. вольное ощущение боли,непорицаемая страсть,которая претерпевала душа Христа в своей низшей животной "части",в связи с её сопряжённостью с плотью.

2. вольное разлучение души и плоти.

и всё.

дальше этого тленность Христа "не идёт",в отличие от нас.

не потому,конечно,что Христос не мог,а потому что не хотел и не допускал тлению переходить в истление,в разложение (медленное или быстрое).

нюансы:

http://krutitsy.livejournal.com/39612.html

Получается, тело - место встречи Слова со смертью. Почему и понадобилось воплощение. Но встретиться со смертью можно только там, где эта смерть - реальность.

По православному, Христос принял человеческую природу такой какой она была до падения Адама, и такую какой она будет после воскресения. Природа не имеющая греха. Не имеющая жала смерти (это так, или я ошибаюсь?)

Как же Христос победил смерть, если не имел к ней доступа?

Вообще, это тайна - как тут все происходит. Встреча со смертью несомненно была. И даже еще раньше Креста - в Гефсимании. Смертельный ужас и кровавый пот...

Тут прячется какая-то тайна. Событие встречи со смертью в особом акте (то что раньше звали мистерией). Смерть (встреча с ней) - некое событие в жизни человека, когда человек умирает не только телом, но у него и душа как-то смертью побеждается. Умерщвляется смертельной тоской.  Дело тут не только в физическом уничтожении жизни, в болезни и разрушении - тут онтологическая встреча БЫТИЯ с НЕБЫТИЕМ.  

Сознание Христа устояло, потому что было БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКИМ. В этом суть Гефсимании. Христос, проживая ТАИНСТВА (=Мистерии) человеческой природы, связывал их с реальностью своей Природы. В этом дело спасения.

А Голгофа - физическая смерть - она уже потом...

ИМХО (простите за хаотическое изложение).

Да, вот именно! Получается тело - место встречи Слова со смертью, которую Он воспринял доброволо, будуча "начальником жизни" (где-то в нач. Деяний, в речи Петра)
А вот как любомудрствует божественный Максим, относительно того, какую природу воспринял Логос: «…Единородный Сын Божий, - пишет св. Максим, - став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности <закона греховного>, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления: а от рождения , введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность (= природную волю, природные безгрешные страсти – Е.Х.), без греха.  «Господь… взяв [на Себя] … осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду – взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня [грехом] по страстности, тленности и смертности  (т.е. принял следствие греха – Е.Х.), добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный  и естественный  грех и <само> осуждение <которому подвергся Адам и я в Адаме>».

Согласно святому Максиму, Господь победил греховность в человеческом естестве в два этапа:
1) Искушения в пустыни
2) Добровольная смерть на Кресте

С Крестом более-менее ясно. Это насильственная смерть. Физика материального разрушительного воздействия. Получение физических травм, несовместимых с жизнью.

Для меня гораздо большую значимость представляет событие Гефсиманского моления. Личная встреча со смертью. Как она была возможна?

Христос получил рождение от пречистых кровей Богородицы. В Его естестве не было природного "жала смерти". Христос знал, что воскреснет. С точки зрения боязни небытия тут смерть не имела силы. И природно внутри Него смерть не обитала. Или все-таки обитала (имел Он жало смерти, или нет)?

Не стоит упускать очень важный аспект, по крайней мере для Максима: первую победу, разрушившую тиранию диавола, Господь одержал в пустыни, когда, после некоторых попыток диавола склонить волю Спасителя к себе, он был отвергнут и ему Спаситель изрек: гряди по мне. Здесь происходит смена ведущего и ведомого.
Что же там произошло? Об этом пусть поведают нам святые уста (разумею великого в любомудрах Максима, друга Божия). Сей учитель исследует этот вопрос в 21 Вопросоответе. Приведу полностью по пер. Сидорова:
 ВОПРОС XXI. Что значит: Совлек начала и власти (Кол. 2:15) и далее? Каким же образом [Господь], рожденный без греха, был целиком облечен ими?
ОТВЕТ. Богоначальное Слово, во всем подобное нам, кроме греха, непреложно облекшееся в наше естество и ставшее совершенным Человеком, имело [в Себе] первого Адама, который проявлялся в Нем как по образу происхождения, так и по образу рождения. Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя [от Него], по самому происхождению [своего] бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним, то когда он, преступив заповедь, согрешил, то вследствие этого и был осужден на рождение, возникшее через страсть и грех. А потому грех в [явившейся] из-за него страстности имел происхождение уже как бы по закону природы. В силу этой страстности никто не безгрешен, ибо [всякий] по природе подлежит закону рождения, введенного по причине греха после [первоначального] происхождения.
Итак, через преступление [Адама] вошел в естество человеческое грех, а через грех - страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества [человеческого], неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявлявшимся] через неестественные страсти и сокрытым в естественных страстях; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей.
Стало быть. Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха. А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им. Он же при первом испытании [путем] искушений наслаждениями, позволив им поиграть своими кознями, совлек их с Себя и изверг из естества, [Сам] оставшись недоступным и недосягаемым для них, конечно, нам, а не Себе, приписывая победу и преподнося, как Благий, всё достигнутое Им тем, ради кого Он стал Человеком. Ибо Сам Он, будучи Богом, Владыкой и свободным по естеству от всякой страсти, не нуждался в искушении, но [допустил] его для того, чтобы, приманив [к Себе] нашими искушениями лукавую силу, поразить ее [одним] соприкосновением [с Собою], умерщвляя ту, которая рассчитывала погубить Его, как в начале [погубила] Адама.
Так совлек Он с Себя при первом искушении напавшие [на Него] начала и власти, далеко прогнав их от естества [человеческого], исцелив страстность [его] в отношении к наслаждению и изгладив в Себе рукописание (Кол.2:14) Адамово, [состоящее] в добровольном согласии на страсти наслаждения; в силу этого рукописания человек, имея волю, склонную к наслаждению, даже молча возвещал делами лукавую деспотию над собой, из страха смерти не освобождая себя от ига наслаждения...
Так у божественного Максима.
А если даст Господь нам мудрость, то исследуем строку за строкой писание этого дивного мужа, но не сейчас, ибо каждому времени свой час. Ныне же, утомившись, покидаю я досточудное собрание ваше, отходя ко сну, дав телу бренному отдохновенье кратковременное :)  

Даже Феодор, о чем удивительно слышать, говорит, что из-за того, что Адам наслаждаясь в раю, склонился к худшему, по сей причине Дух ведет Господа в пустыню: "Чтобы с помощью большего воздержания развязать путы дьявола" Феодор Мопсуетский. Фрагменты (TLG_4135.009, 17.1-4).
Как же повествует далее Писание, после первого проигрыша диавол отошел от Него "до времени" (по Луке), и вот, наблюдая за Ним, и будучи в недоумении, ополчаются на Него, делая друга - предателем, а священников - убийцами.
Что же до Гефсимании, где обуяла Спасителя тоска смертная, то здесь, согласно некоторым, воля человеческая страшится смерти, но воля Божественная желает ее, ибо спасительна смерть Его, для нас всех, и животворна, ибо смертью сей попирается смерть.
Но вернемся к учителю. Итак за первым искушением следует второе, святой Максим пишет:
... Итак, Господь, подвергнувшись первому искушению наслаждениями, истощил лукавые силы, начала и власти. Затем Он попускает им сделать второе нападение и причинить [Ему] другое испытание искушениями - через муку и страдания, - чтобы совершенно истощив в Себе пагубный яд их злобы, как то истощает огонь, полностью уничтожить [его] в естестве [человеческом] и совлечь с Себя во время крестной смерти начала и власти. Оставшись неодолимым для страданий и, более того, явившись страшным для смерти, [Господь] изгнал из естества [человеческого] страстность в отношении к боли, от которой малодушно убегала воля человека, в силу чего он постоянно и против желания был угнетаем страхом смерти, придерживаясь рабства наслаждения ради того, чтобы жить.
Стало быть, Господь совлек с Себя начала и власти при первом испытании искушениями в пустыне, исцелив страстность всего естества в отношении к наслаждению. Он вновь совлек их с Себя и во время смерти, подобным же образом изгнав из естества страстность в отношении к боли,по человеколюбию Своему делая Себя ответственным за наше исправление и, более того, даже вменяя нам, как Благий, славу совершённого [Им]. А поскольку, подобно нам приняв страстность естества, за исключением греха, при помощи которой всякая лукавая и пагубная сила имела обыкновение производить свои действия, Он совлек их с Себя но время смерти, восторжествовав над ними (Кол.2:15), когда они приступили к Нему для происков, и сделав их посмешищем на Кресте при исходе души, после того как они вообще ничего не нашли в его страстности чего-либо свойственного естеству хотя особенно ожидали найти [в Нем] что-нибудь человеческое в виду естественной страстности по плоти. Поэтому, разумеется, Он Своей силой и через [воспринятую] от нас святую Свою плоть, как Через некий "начаток" (Кол.1:18), освободил и всё естество человеческое от примешавшегося к нему по страстности зла, подчинив самой этой страстности естества царствовавшее некогда в ней, то есть в страстности, над естеством лукавое владычество.
Можно было бы и иначе, в более таинственном и возвышенном смысле, рассмотреть это место. Но в виду того, что неизреченнейшие [тайны] божественных догматов, как вы знаете, не должно выставлять на показ, запечатлев их в письменном виде, удовольствуемся сказанным, приводящим в смущение неугомонную мысль. А если Богу будет угодно удостоить нас зрить [это духовными] очами, то мы совместно внимательно исследуем апостольскую мысль.
Вот как любомудрствует краса философов, святейший Максим.
О, Максиме, блаженнейший, очами ума воспаривший во области заочны,
любомудр преславный, светоч истины, поборниче православия,
умозритель невещественных таинств богословия!
Умоли Владыку всяческих, Господа нашего, Иисуса Христа,
да отверзнет и нам ум к разумению Писаний,
возрастив нас в мужей силы и духа,
тогда узреть сподобимся, таинства, сокровыенные,
познавая все как оно есть.

чем-то напоминает психологическую сотириологию митр.Антония Храповицкого )

о двух этапах (Гефсимания и Голгофа) также говорил свт.Филарет (Вознесенский) в своих лаконичных проповедях:

http://watchinexile.110mb.com/propov4_7.htm
http://watchinexile.110mb.com/propov1_8.htm
http://watchinexile.110mb.com/propov6_12.htm
http://watchinexile.110mb.com/propov6_8.htm
http://watchinexile.110mb.com/propov1_7.htm

(наверное,понравится).

На мой взгляд,той границей,когда уже идёт преступание границы православия,является мнение будто бы в Гефсимании была борьба двух воль Христа,какое-то колебание Его в выборе. Это несторианство. Всё остальное остаётся в догматических рамках.

По поводу Голгофы. Крестные страдания,конечно,не были ограничены лишь телом. Христос страдал и душой за нас.
И опять же,догматическим пределом является то,что никакой реальной богооставленности в Своей душе Христос не испытал.

Позиция Храповицкого,думаю,как бы на грани несторианства.
Он делал такой акцент на Гефсимании,что о.Серафим Роуз назвал его учение "крестоборческой ересью".

а почему Крест-это лишь "физика материального разрушительного воздействия. Получение физических травм, несовместимых с жизнью"?

ведь в Гефсимании тоже были физические мучения организма, а на Голгофе -- душевные.

*По поводу Голгофы. Крестные страдания,конечно,не были ограничены лишь телом. Христос страдал и душой за нас.
И опять же,догматическим пределом является то,что никакой реальной богооставленности в Своей душе Христос не испытал.

Нет, конечно не испытывал, даже слова на Кресте: Боже, Боже! Зачем ты меня оставил, относятся к нам и произносятся от нашего имени (Нил Синайский), а так же исполняют пророчество Давида.

да. это консенсус патрум,абсолютная догматическая истина. исключений у св.отцов нет.

Божество не покидало ни тело,ни душу Распятого даже когда тело и душа временно разлучились.

Человек, конечно,  проживает все цельно - душевное вкупе с телесным. Важно различать источник страданий.

Источник душевных страданий в Гефсиманском молении не вполне мне ясен.


Колебания в выборе не было. Потому что в тексте это не засвидетельствовано - колебание в выборе. «Если возможно» — это условная конструкция, а условная конструкция — простейшая схема исторического свершения: через нее выражено, что настоящее колеблется и открыто будущему.

На тот момент, Крест - это был не единственный вариант развития событий. Еще не была сказана фраза Христа Иуде: "целованием ли предаешь Меня" (цитирую по памяти). Иуда еще не засвидетельствовал предательство поцелуем. А значит на то время был возможен вариант, согласно словам Христа "милости хочу, а не жертвы". "Все точки над и"  поставил факт предательства при встрече лицом к Лицу. предательское волеизъявление  было явлено и направило ход событий в жертвенную сторону.

Все акцентируют тему предопределенности страданий Христа. Она присутствует в Евангелии: «впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению». Однако обе темы - путь жертвы и путь возможной милости - они находятся  в отношении подвижного равновесия. На нас давит в восприятии, что мы знаем, как оно на деле осуществилось...  

*Для меня гораздо большую значимость представляет событие Гефсиманского моления.

По поводу Гефсимании, вот компендиум из Отцов: Господь скорбел не о себе, но за Своих учеников (Иларий, Иероним), Иероним называет Гефсиманскую скорбь пропассией, т.е. то, что предшествует пассии, Он подвергает Свою воспринятую плоть испытанию верой, но Он скорбел - все же - не потому, что боялся предшествующего страдания, но из-за жалкого Иуды и соблазна апостолов, из-за отвержения Его народом иудейским, из-за падения Иерусалима, подобно, как и Иона скорбел из-за засохшего растения (м.б. образ Иерусалима). Лев Великий понимает это борение, как борение воль: слабость человеческого естества и крепость божеского (Проповеди 43, 2). Ориген (кажется в трактате "О молитве"), истолковывает это неким несуразным способом: Господь де желает большей чаши, а Дионисий александрийский считает, что низшая воля Его - человеческая отказывается исполнять и трепещет, а высшая - Божественная требует (Творения, сс. 134 и сл.)

А вы не можете на основании этого дать определение смерти?

ну,скажем так,в Гефсимании возникло противоречие между логосом благобытия,как бы запрограмированным в живые существа (стремление к благу,желание не страдать и убегать мук) и домостроительством Бога,согласно которому следовало сделать наоборот.

отсюда возникновение непорочной и естественной боязни (инстинкта самосохранения что ли).

как писал Дамаскин: "Ожидаемое благо производит желание; наличное же благо – удовольствие. В свою очередь, ожидаемое зло подобным же образом производит страх, наличное же – неудовольствие." (ТИПВ 2,12).

эта боязнь ещё и удостоверяет в реальности чел.естества во Христе,в наличии разумной души с тварной волей и тварным действием,а значит показывание нам этой боязни (не переходящей в порицаемую боязнь) нужно и с богословско-догматической точки зрения.

согласен. Христос в гефсиманском саду даже поверг их наземь пред Собой до того,как они арестовали Его,чтобы хотя бы страхом остановить их.

Он при них соединил отсечённое ухо к голове,но и это не останавливало их...

Иисус по Божеству промыслительно дал ещё шанс не случиться богоубийству: казнь Вараввы.

но толпа пожелала распять именно Иисуса...

не знаю до конца ли я поняла все эти слова, но
надо все же различать два вида смерти о которых говорят св.отцы: смерть как разлучение души от тела (первая смерть), и смерть как вечная мука (смерть вторая и бесконечная).

Христос испытал первый вид смерти - у Него душа разлучилась с телом, но не испытал (прости Господи) второго вида.

И не то что "сознание Христа устояло", а - наоборот - смерть, разлучившая Его душу с телом, тем самым потеряла свою силу. Почему же Он не имел доступа к смерти? Он просто захотел, и смерть подошла к Нему, и разлучила Его душу и тело.

Если до Христа смерть (разлучение души от тела) для любого человека - и грешника, и праведника - была переходом в небытие (ад), то после Христа смерть стала _радостным_ для праведников событием.

Смерть (и первая и вторая) по-прежнему имеет силу для тех, кто не верит во Христа.

Св. Игнатий:

"Как смерть души есть собственно смерть, так и жизнь души есть собственно жизнь. Жизнь души - соединение ее с Богом, как жизнь тела - соединение его с душою. Душа, разлучившись с Богом преступлением заповеди, умерла; но послушанием заповеди опять соединяется с Богом и оживотворяется этим соединением. Посему-то и говорит Господь в Евангелии: глаголы, яже Аз глаголах вам, дух суть и живот суть (Ин.6:63). Это же выразил и Петр, уразумевший от опыта, словами, сказанными им Спасителю: глаголы живота вечного имаши (Ин.6:68). Но глаголы живота вечного суть глаголы живота для послушных; для преступников же заповедь жизни соделывается причиною смерти. Так и апостолы, это Христово благоухание, были для одних вонею жизни в жизнь, а для других вонею смерти в смерть (2Кор.2:16)." (Слово о смерти)

Христос не испытывал смерти души, наоборот, вот этот переход - разлучение души от тела - Он наполнил Собой и сделал путем на Небо.

Где вы такое вычитали, что смерть является небытием ?

Души как праведников так и грешников находятся до всеобщего воскрешения в бытии и сознании, узнают друг друга и имеют частичный опыт Царства Божиего или ада.

*Души как праведников так и грешников находятся до всеобщего воскрешения в бытии и сознании, узнают друг друга и имеют частичный опыт Царства Божиего или ада.

Согласно Ареопагиту: небытия нет. Касательно того, куда попадали души до пришествия Христа, то по еврейской танатологии - однозначно в шеол. Но, что такое шеол? Евреи учили, что это некоторая темница, которая перекрывает путь к Небу. Другими словами, ветхозаветный ад (шеол) подземная область, куда сходят тени всех умерших. В эпоху второго Храма, появляется сучение о геене, как месте чистилища и кары.  (Ср. фрагмент из "Слова против эллинов" Ипполита). В новозаветную эпоху, в т.н. апокрифах (собственно, Евангелие от Никодима) ад изображается, как темница, где содержатся души, причем в полном сознании. Но в древнейшую эпоху, возможно у иудеев было учение подобное тому, или близкое к тому, какое проповедуют современные СИ.
 
 
 

Денис, под небытием я имела ввиду лишь место где нет Бога. Понятно, что самосознание сохраняется, иначе не было бы ни наслаждений  ни мук.


п.с. модераторское. Хамские выкрики вроде "где вы такое вычитали" будут пресекаться, во избежание потери уважительного тона дискуссии. В следующий раз получите предупреждение.

мне кажется, что вариантов - в онтологическом, что ли, плане - не было.

Если бы мы попали в среду тех людей, которые окружали Иисуса во время Гефсимании и Голгофы, то да, мы бы не знали, наверное, чем все кончится. Тогда можно было бы говорить о вариантах.

А так - богоубийство было все же предрешено (на мой взгляд). Христос-то знал безусловно чем все закончится, и совершал свои действия (поверг наземь, присоединил ухо) - как бы поточнее сказать - для того чтобы исполнилось все до последней капли.

То есть вариантов и в то время не было. Варианты существуют лишь для человеческого сознания которое колеблется, мятется, не имеет твердого основания.

Так мне кажется.

Ибо Сын Человеческий идет, как писано о Нем (Мф. 26:24а; Мк. 14:21а; Лк. 22:22а)
С другой же стороны: Но горе тому человеку, которым предается (Мф. 26:24б; Мк.14:21б; Лк.22:22б)

И еще Пилату, про иудеев: посему более греха на том, кто предал Меня тебе!

Действительно, тут получается, что с одной стороны предрешено, а с другой - вина висит на тех, кто предал.
Надо бы разобраться :)

Один из первых, кто попытался состыковать эти, казалось бы, прочиворечия был, кажется Ориген. Он подмечает, что Господь сказал не "горе тому человеку", которым (a quo) предается, но: "горе тому человеку", через которого (per quem: именно так читается в Вульгате) "предается". Таким образом, Ориген обосновывал свой тезис, что инициатор предательства - дьявол, а Иуда - лишь служитель предательства. Коммент. Мф. 83 (ср. PG 13: 1732D). Правда, в нашем синодальном читается "которым", да и в TR (как и в крит изд NA 26\27) стоит: εκεινω δι', что переводят "которым". В слав. тексте: имже.
 Другой пример - Дамаскин, который говорит о "ведении" и "предведении", предведение относится к тому, что будет, тогда как ведение - к тому, что есть (ТИПВ 4.21)  

Богоубийство - это действие осознанное, богоборческое. Его, на мой взгляд, не было. Кто распинал, не знал, Кого распинает ("прости им, ибо не ведают, что творят").

Единственный "ведающий", который соучаствовал в убийстве  - это Иуда. Его роль в истории какая-то странная. Для  ареста Христа ведь не требовалось специального доноса, купли-продажи и т.д... Его могли взять в любой момент, а Он в любой момент мог этого избежать.

Тут в наличии еще  какой-то "символический" план - факт людской воли, осознанно предающей Бога на смерть. Тридцать монет, поцелуй - это действия почти ритуальные.


Смотря, что понимать под вариантами. Если вообще устранить "вариантность" событий,  направляемую волей свободных тварей, то получается жесткая предопределенность.


На мой взгляд, "в то время", как раз было. Если смотреть изнутри времени.

Нет вариантов для Взгляда, внешнего по отношению к Творению - для Бога. Для Бога все уже есть.

Важно, на мой взгляд:

То что существует для Бога (в варианте окончательной цельности и неизменяемости) - оно выстроено и управлено нашими совокупными волеизъявлениями.

ВРЕМЕННОЕ (наше) НАПРАВЛЯЕТ ВЕЧНОЕ (Божественное). Получается парадокс. На мой взгляд - это одна из тайн сотворения свободы. Уделение твари части прав Творца. Создание полноценной ситуации партнерства.
 
имхо.