consensus patrum
21 Сентябрь 2020, 22:23:29 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
Автор Тема: О человеческой природе в ипостаси Христа.  (Прочитано 26947 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
КостЯ П
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 23


« Ответ #30 : 15 Апрель 2009, 19:49:04 »

Здравствуйте!
Очень рад появлению такого форума.
Присоединяюсь к вопросу андрея и прошу пояснить понятие "логос" природы.
Можно ли понимать под логосом чел. природы заложенное Творцом ее естественное стремление к Нему?(так сказать,замысел Бога о человеке) Или я что то напутал?
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #31 : 15 Апрель 2009, 20:27:50 »

+++Страсти и смерть в тропосе природы,являются свидетельством уклонения природы от её логоса.(?)

Правильно, только не природы, а человека. Человек волен избрать противоприродное движение и вслед за этим невольно (обманувшись и будучи обманут) избрать смерть. Так поступил Адам и в его бытие вошла смерть как  тление тела и растление души. Кроме того, прежний способ рождения, предусмотренный в раю, стал невозможным и в бытие человечества вошел новый плотской способ размножения, передающий по наследству тление тела.  А растление своей души каждый потомок Адама через свое собственное противоприродное движение совершает сам, (практически) принуждаемый к этому тлением тела.

+++И что такой тропос можно назвать "повреждённый",так как в нем есть уклонение от логоса,что "дарует" страсти,и приводит к итогу - смерти.(?)

Такой тропос называется "злобытием" и он приводит к тлению души, а тление тела передается по наследству

+++в тропосе природы в котором нет уклонения(вопреки) от логоса - нет страстей и смерти.(?)

Такой тропос называется "благобытием", в нем нет тления души, то есть страстей, но тление и смертность тела еще остаются, как обусловленные способом рождения. Изменение способа рождения -- через рождение от Духа -- дарует человеку в перспективе обожения и бессмертие тела
Записан
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #32 : 15 Апрель 2009, 20:31:49 »

Можно ли понимать под логосом чел. природы заложенное Творцом ее естественное стремление к Нему?(так сказать,замысел Бога о человеке) Или я что то напутал?

Можно.  Деян.17:26-27
Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #33 : 15 Апрель 2009, 20:32:42 »

+++прошу пояснить понятие "логос" природы. Можно ли понимать под логосом чел. природы заложенное Творцом ее естественное стремление к Нему?(так сказать,замысел Бога о человеке)

Логосом природы человека является "состоять из души и тела". А вот в логос души (созерцаемый мысленно, так как отдельного существования души нет) входят ее природные способности, в частности, стремление к Богу.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #34 : 15 Апрель 2009, 20:35:28 »

Можно ли понимать под логосом чел. природы заложенное Творцом ее естественное стремление к Нему?(так сказать,замысел Бога о человеке) Или я что то напутал?

можно.

только я привык различать логос бытия,логос благобытия и логос присноблагобытия.

по логосу бытия чел.естество сохраняет свою конституцию,структуру (разумная душа+тело) независимо от падения или обожения.

по логосу благобытия чел.естество устремлено к ипостасному Логосу.

по логосу присноблагобытия чел.естество находит в ипостасном Логосе своё успокоение и завершение.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #35 : 15 Апрель 2009, 21:00:35 »

Здравствуйте!
Очень рад появлению такого форума.
Присоединяюсь к вопросу андрея и прошу пояснить понятие "логос" природы.
Можно ли понимать под логосом чел. природы заложенное Творцом ее естественное стремление к Нему?(так сказать,замысел Бога о человеке) Или я что то напутал?

"логосами"  Ареопагит называет "божественные воления":

"Первообразами же мы называем предсуществующие в Боге в единстве творящие сущность логосы сущих, каковые богословие называет предначертаниями и божественными и благими пожеланиями (Фейа каи агафа фелемата), разделяющими и творящими сущее, в соответствии с которыми Сверхсущественный все сущее и предопределил и осуществил." (" О божественных именах", 5, 8  )

Максим в Фал.13 повторяет это учение Ареопагита:

"Логосы сущих, прежде веков предуготовленные в Боге, как ведает [только] Он Сам, обычно именуются у божественных мужей также благими произволениями Божиими; и они, хотя и невидимы, мысленно созерцаются [нами через рассматривание] творений. Ибо все творения Божии, с должным искусством умозрительно созерцаемые нами сообразно естеству, сокровенно возвещают нам те логосы, в соответствии с которыми они получили бытие, и вместе с собой обнаруживают в каждом творении цель Божественного [Промысла]."

таким образом, логос человеческой природы - это благая мысль Бога о человеке, включающая в себя, по Максиму, "логос бытия", в соответствии с которым человек есть разумное двусоставное животное, состоящее из разумной души и тела, "логос благобытия", представляющий норму человека в нравственном отношении, и "логос присноблагобытия", или обожения. Тропос же существования природы - это тот способ, которым конкретные ипостаси человеческой природы актуализируют движение согласно логосу, либо, наоборот - в противоречии с ним, используя так или иначе свое "самовластие". То есть "логос" определяет "что" есть человек (его природу), и чем он должен стать, а "тропос" определяет, "как" он существует (его существование, экзистенцию).
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2009, 21:27:07 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #36 : 15 Апрель 2009, 23:30:22 »


Тропос же существования природы - это тот способ, которым конкретные ипостаси человеческой природы актуализируют движение согласно логосу, либо, наоборот - в противоречии с ним, используя так или иначе свое "самовластие". То есть "логос" определяет "что" есть человек (его природу), и чем он должен стать, а "тропос" определяет, "как" он существует (его существование, экзистенцию).

Вопрос несколько иного характера: существует ли непосредственная связь между логосом и тропосом, а именно - обусловлен ли каким либо образом тропос логосом, ограничен ли? Неизменный и непреложный логос определяет каким мне должно быть и, это "каким мне должно быть" я реализую практическим действием. Но если - не реализую? Если моя жизнь фактически является последовательностью реализации выборов действий (или - бездействия), результатом которых выступает совершенная и свершившаяся противоположность моему логосу. Некое "не то" настолько, что абсолютно явственным является полное отсутствие тождества моего логоса и меня сегодняшнего и настоящего. Тропос ли - та жизнедеятельность вследствие которой я стал никак не соответствующим определенному мне Творцом логосу?
« Последнее редактирование: 16 Апрель 2009, 00:18:19 от Клоун » Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #37 : 16 Апрель 2009, 00:53:00 »

Тропос ли - та жизнедеятельность вследствие которой я стал никак не соответствующим определенному мне Творцом логосу?

тропос.

бесы и грешные люди будут сохраняться логосом бытия во веки веков.

это именуется неспасительным (по благобытию) "спасением" их бытия.

о таком спасении как бы из огня писали и апостол,и Дамаскин,и множество других отцов.

уж лучше было бы,если б они не родились,как говорил Христос.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #38 : 16 Апрель 2009, 09:39:14 »

Спасибо!

Если я верно понял – тропос, по сути своей, не имеет в себе норм необходимого соответствия логосу? Это просто – моя жизнь, осуществляемая мною практически?
Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
КостЯ П
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 23


« Ответ #39 : 16 Апрель 2009, 13:26:59 »

Всем огромное спасибо за ответы!

Цитировать
Тропос же существования природы - это тот способ, которым конкретные ипостаси человеческой природы актуализируют движение согласно логосу, либо, наоборот - в противоречии с ним, используя так или иначе свое "самовластие".

Теперь попытаюсь собрать все в единую цепь.
Согласно логосу благобытия человеческая природа стремится к Богу,т.е. каждый "шаг",каждое ее действие должно быть шагом к Творцу(если я правильно понимаю,действие и воля имеют своим источником природу,а не ипостась),на пути своей реализации она(природная воля) проходит какой то контроль(что это за контроль? как он называется? понятие "самовластие" имеет к нему отношение?),которым она либо пропускается/не пропускается,либо искажается. Природная воля прошедшая "конроль" называется произволение(предполагаю,что так),которое и становится действием.

как в эту цепь правильно вставить понятие гномической воли?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #40 : 16 Апрель 2009, 13:36:58 »

общая воля общей нашей природы движется в наших ипостасях,подразделяясь на три стадии:

1. гноми (сама возможность выбирать,являющаяся следствием неведения),
2. проайресис (сам выбор,реализация гноми),
3. праксис (осуществление выбора на практике,реализация проайресиса),

что в сумме и именуется условно "гномической волей".
« Последнее редактирование: 16 Апрель 2009, 13:38:36 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
андрей
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 22



« Ответ #41 : 16 Апрель 2009, 13:38:59 »

Спасибо за помощь..Евгений,верна ли  мысль,что в естестве("природе") человеческого тела,с момента грехопадения,существует "закон",по которому это самое тело не может быть в согласии с логосом,так как душа может существовать в благобытии,и тело при этом не теряет страсти.(?).И верна ли мысль что человеческое тело до грехопадения,имело согласие со своим логосом,и поэтому не испытывало страстей.(?).Заранее спасибо братья.
Записан
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #42 : 16 Апрель 2009, 16:51:19 »


Так, как я не Евгений - лишь предположу: человеческое тело - неотъемлемая часть общей человеческой природы, по этому тело не может находиться вне согласия с логосом. Страсти, которые мы переживаем плотью - следствие тропоса существования природы.
Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #43 : 16 Апрель 2009, 17:37:17 »

Спасибо!

Если я верно понял – тропос, по сути своей, не имеет в себе норм необходимого соответствия логосу? Это просто – моя жизнь, осуществляемая мною практически?


1. Для начала надо вспомнить, что понятие тропоса изначально применялось в триадологии (свв. Василий Великий, Григорий Нисский, Амфилохий Иконийский). причем как в единственном, так и во множественном числе. Максим так же употреблял это понятие в триадологии, но главным образом - в антропологии.

2. Не совсем точно. такое определение слишком расплывчато, и может в каком-то смысле подходить и под "гноми", и под "тропос", но тропос отнюдь не сводится к движению индивидуальной гномической воли. Тропос -  это, скорее, общий способ существование природы в ипостасях, общий для всех ипостасей, то есть это понятие обозначающее, как существует природа в ипостасях, а она существует, несмотря на разделенность существования по гноми, все же даже в этом поврежденном грехом существовании сохраняя какое-то единство (даже если это единство приходится выводить большей частью умозрительно)


Цитировать
Так, как я не Евгений - лишь предположу: человеческое тело - неотъемлемая часть общей человеческой природы, поэтому тело не может находиться вне согласия с логосом.

то, как существует тело - относится к тропосу, а не к логосу. Например, дебелость и истление наших тел - это тропос существования падшего человечества, а отнюдь не логос.

 
Цитировать
Страсти, которые мы переживаем плотью - следствие тропоса существования природы.

страстность, тленность и смертность - это следствия греха прародителей, а не тропоса. Хотя можно их назвать проявлениями, или аспектами, тропоса





« Последнее редактирование: 16 Апрель 2009, 17:42:45 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
андрей
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 22



« Ответ #44 : 16 Апрель 2009, 18:43:56 »

Да ,именно о свойствах и начале этого тропоса и хочется понять.Как выше было замечено при тропосе благобытия души,в тропосе существования тела - остаются страсти(безупречные)..Попробую предположить..Здесь помоему налицо наличие двух природ(или естеств(?) в человеке(душевной и телесной),причём природа телесная в грехопадении получает "след осуждения",который остаётся неизгладим до Воскресения,и видится он,по действующим страстям и смерти.Этот след - думаю хроническое уклонение от следования логосу,ставшее законом телесной природы..Далее если рассмотреть человеческую природу Христа,то в ней НЕ найдём повреждения душевного(первородный грех=приложное произволение),и соответственно не может быть и страстей укорно-телесных,рождающихся от приложного произволения,но находим в Нём страсти безупречные,которые (из всего сказанного)могут быть законом осуждённой телесной природы,которая хронически не может следовать логосу,которую Он совершает в Воскресении,где страсть перестаёт быть,а значит произошло полное примирение с логосом...Иначе говоря вместе с первозданной у Адама душой,и чистым от всего греховного телом,Господом воспринято тело с действующим законом нашего осуждения,но ....осуждения Его - не за что,так как причины(приложного произволения) в Нём не было..Получается что закон смерти,побеждён смертью Единственного невинно пострадавшего и умершего,так как в Нём небыло ничего от греха...У Св.Отцов некогда прочитал,что именно неприложным произволением Господь победил смерть...Может и ошибаюсь я в своих выводах)))простите,что то разговорился
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!