consensus patrum

один участник кураевского форума писал,что "Христос-это стопроцентный человек со всеми вытекающими",когда отстаивал детерминизм неукоризненных страстей во Христе.

это популярный нынче взгляд на тварное естество во Христе.

но,думаю,нужно тщательно исследовать этот вопрос,чтобы извергнуть еретический взгляд на Христа.

Природа всегда общая:и у Адама до падения,и после.
То есть Адам после греха не перестал быть человеком.

Не бывает "частных" природ (падших,непадших).
Говоря о падшести,мы говорим о тропосе (способе,образе) существования общей природы в наших ипостасях.

Самое ложное последствие из,якобы,"халкидонитской" формулы,что "Христос-это стопроцентный человек со всеми вытекающими"-это смешение двух понятий:

1. логоса природы,к которому и относится эта стопроцентность (дух-душа,тело),
2. тропоса существования этой общей всем нам природы в конкретных ипостасях.

Если логос природы-это нетварная энергия,замысел Божий,который не может меняться,
то тропос зависит от нашего свободного произволения.

Христос по логосу является истинным Человеком,т.е.Он восприял в Свою ипостась всю целостность нашей субстанции: дух-душу,тело.

Но эта общая субстанция существует различным образом (способом,тропосом) в разных ипостасях и даже в одной ипостаси.
Например,в Адаме до падения и после падения тропос существования природы различный,хотя логос природы один и тот же:человеческий.

Некоторые поверхностные "православные",думая,будто Халкидон подтверждает их мысль,искажают Православие,и вместо того,чтобы исповедовать "совершенного Человека",они исповедуют "стопроцентного человека со всеми вытекающими": а значит с гноми,проайресисом,необоженным,зависимым от неукорных страстей,боровшимся в Себе с укорными страстями,неведующим,не вполне обоженных до воскресения,онтологически богооставленным...

То есть впадают в ересь Феодора Мопсуестийского, не зная,что всецелая человеческая природа существует только в ипостасях,
а поскольку ипостась Христа-это вторая ипостась Троицы,то и существование этой природы в Нём будет совершенно иным,нежели у обычных людей.

Во Христе было многое того,чего нет у обычных людей.
Во Христе не было многого,что мы видим у обычных людей.

Так что здесь перефразировка Халкидона на "Христос-это стопроцентный человек со всеми вытекающими" абсолютно не работает.
Халкидон обязательно должен рассматриваться в контексте всех Соборов,а не как последняя инстанция,конечный пункт.
Далее следовали 5,6,7 Вселенские Соборы,которые вносили дополнительные различения,осудили "три главы",а значит все "достижения" "великих" антиохийских "учителей": Диодора,Феодора (включая его самого),Нестория (включая его самого) и иже с ними.

Во Христе наша общая тварная природа получила особый тропос существования: сверхъестественный,такой,какой должен был достигнуть Адам до падения,не говоря уже о состоянии после падения.
То есть с воплощения способ (тропос) существования тварного естества в ипостаси Христа (второго лица Троицы) бесконечно превосходил Адама до падения.

Считаю, что с Халкидоном в плане христологии человек должен знакомиться лишь в последнюю очередь,  для начала необходимо точно изучить христологию свт. Кирилла Александрийского, святого Юстиниана Великого, Ефесского и Пятого Соборов. И только через призму богословия святого Кирилла, святого Юстиниана, Ефесского и Пятого Соборов глядеть на Халкидон. Необходимо понять, что Халкидон - не потолок богословской мысли, не есть что-то новое, а лишь раскрытие Ефеса и богословия святого Кирилла.

В католицизме и протестантизме, к сожалению, не александрийско-кирилловское понимание Халкидона как в Православии, а ближе к антиохийскому пониманию Феодорита Кирского.

А на мой взгляд, Азамат, вы имеете очень сильное тяготение к монофизитству в смысле поглощения во Христе Богом человека.

"Во Христе не было многого,что мы видим у обычных людей."
Что же, например? У Него было все, что есть у обычных людей, кроме греха.
Я конечно, не гигант богословской мысли, как многие из здесь присутствующих, я, может быть, упускаю какие-то крайне важные тонкости, но я хочу сам разобраться в сложных богословских вопросах, из-за которых не одна человеческая душа отправилась в ад, причем сама того не подозревая. Некоторым может показаться, что я занимаюсь популизмом, но я действительно хочу доносить до людей правильное православное мировоззрение, прежде всего через свое исповедание правильной веры в Господа.

Азамат исповедует как раз подлинное Православие. Что касется монофизитства, оно вообще очень близко к Православию.

Можно данную мысль "углубить и расширить", пожалуйста. Вы считаете, что непонимание неким человеком "тропоса существования" - низвергает его во ад?

это понятно.

но в фразу "кроме греха" входит огромный пласт,который не учитывают осиповцы и все крипто-несториане.

именно этого "многого" и нет у Христа-Человека.

у нас же стало принято мыслить так:
"кроме греха"-якобы,значит только кроме личных грехов.

монофизитство Евтихия и Аполлинария-это поглощение.

но миафизитство-это несколько иная ересь,более тонкая,которая имеет большое количество разновидностей,исповедуемых дохалкидонскими поместными церквами:армянской,коптской,эфиопской,сирийской,малабарской.

Вы знаете,что Евтихий,Аполлинарий анафематствованы миафизитами?

Прежде чем обвинять кого-либо в  "сильном тяготении к монофизитству", Вы сначала сами разберитесь в том, что такое это самое монофизитство. А то сдается мне, Вы употребляете это понятие не вполне понимая, что оно означает. Современные монофизиты (миафизиты) совсем не исповедают "поглощение человеческой природы божественной", как это было у Евтихия, и если Вы им предъявите такое обвинение - Вас попросту засмеют; и уж тем более Азамат не исповедует никакого такого поглощения.

мне кажется,что,судя о "поглощении",у Кирилла просто пока не было опыта дискуссий именно с миафизитами.

Кирилл чаще полемизировал с протестантами.
в этом у него большой опыт.

нужно,наверное,пояснить почему нет поглощения.

в ипостаси Иисуса наша природа субстанционально вся с воплощения,в смерти,в воскресении,вознесении:
разумная душа+плоть (с той же физиологией).

обожение Его тварного естества не разрушает и не поглощает естественные безгрешные качества.

но неразрушимость некоторых тварных качеств не означает того,что они реализовывались в силу необходимости,
как видим это у нас (см.тему о том,что во Христе страсти возникали не так,как у нас).

более того,во Христе наши естественные качества,не будучи поглощёнными, обогатились Божескими качествами.

например,наше естественное неведение во Христе в силу ипостасного единства с Божеством (а значит с воплощения) обогатилось всецелым ведением (всеведением).

Иисус всегда (с воплощения в Марии) знал день Суда,когда будет Суд и как будет он происходить.

хотя мозг и формируется постепенно,но в Богомладенце ведение Его Божества мгновенно проникло в тварное и обогатило естественное тварное несовершенство.

потому Исайя,например,говорил,что ещё до того,как Младенец станет различать благое от злого (до 7 лет),
Он уже изберёт благое,отринув злое.

скажите,что-то подобное есть у "нормальных",обычных людей?

Да, я в основном веду полемику с протестантами, причем, не-богословами, как правило. Поэтому моя задача - сделать православное богословие доступным для понимания среднестатистического человека, т.е. объяснить ему все так, чтобы он понял. А для этого мне нужно понять самому. :) Если я буду им говорить об усиях, тропосах и логосах, то меня, извиняюсь, засмеют там.

2 Павел:
а разве еретиков не предавали анафеме за то, что они неправильно объясняли и понимали тот или иной догмат? А анафема -это извержение из Церкви, это констатация духовной смерти.

Нет, такого нет. Да, в этом плане Иисус был сверх-человеком. Скажите, Азамат, а вот можно ли говорить о том, что Иисус, воплотившись, принял природу Адама, а не современных Ему по Его воплощении людей? (Ведь Адам очень сильно отличался от нас).

а Вы замените терминологию на русский.

хотя,конечно,уменьшится восприятие сущности (усис),способа существования природы (тропос),принципа,замысла (логоса) в качестве категорий.

удивляюсь,откуда у Вас терпение общаться с ними?

нет,так нельзя говорить.

сама природа ведь та же (человеческая) всегда (и у Адама,и у нас).

а вот существование этой нашей природы во Христе отличается от всех.

можно сравнить её обоженность со всей полнотой мощности электричества.

обоженные святые тоже "под напряжением", но в не в такой степени,как Богочеловек.

Иисус,воплотившись,воспринял природу Адама,т.е. нашу.

но в Его ипостаси эта наша природа существовала "по естеству и превыше естества" (как учит Дамаскин).

например,Он страдал,но сама боль возникала не так,как у нас.

у нас она возникает по необходимости,вне зависимости от нашей воли,
а у Него всё человеческое зависело от Его позволения, т.е. боль могла просто не возникать.

Азамат, понятно. Может быть, поэтому Он и не мог жениться и иметь детей по плоти, потому, что не было Его произволения на это?

где-то была цитата св.отца (Дамаскина,кажется) по поводу отсутствия у Спасителя деторождающей силы.

конечно,человеческая страсть (имеется ввиду только неукоризненная) во Христе не возникала спонтанно и помимо воли,как у нас.

неукоризненные страсти-это "голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям".
http://www.ubrus.org/data/library/pages/190/Main.htm (книга 3 , глава 20).

а уж укоризненных страстей (похоти,гнева,чувственного наслаждения...) не было и в помине.
Он их даже не воспринимал,поскольку их не было даже у Богородицы.

Жаль, что этого не хотят понимать те, кто верит "Коду да Винчи"...

Обсуждение вопроса о рождении Сына от Отца отделил в отдельную тему.

Просьба к участникам придерживаться темы и если по ходу обсуждения появляются вопросы, требующие отдельного рассмотрения, начинать по ним новую тему. Администратор

Здравствуйте Друзья! Читая сообщения в этой теме родились несколько вопросов..Верна ли будет мысль,что действие неукорных страстей в Адаме - это тропос природы Адама после грехопадения? И актуализация этого тропоса есть следствие грехопадения?

Да, где-то так

Спасибо Евгений.А что явилось причиной к такому тропосу природы? Может этой причиной быть "приложение к произволению c момента грехопадения",иначе "приложное произволение"?

Наверно, этот тропос был предусмотрен Промыслом на случай падения, чтобы зло не стало вечным и чтобы предвечный Замысел о воплощении Христовом был осуществлен.

Спасибо ещё раз Евгений..Мне трудно пока что предположить,что в вечности у Бога есть замысел о смерти,и Ваше предположение(думаю по своей неопытности) трактую как : У Бога есть совешеннейшие пути использования во благо - человеческих поступков,и их следствий..(правда это не совсем то,что хотелось узнать)...Разрешите ещё чуть-чуть поспрашивать(если Вы не против)...С точки зрения Адама первозданного,тропос его природы после грехопадения(допустим он увидел только неук.страсти,страдание,смерть) - здоровая природа,или нет...повреждённая или нет? //простите за вопросы,ответы на них очень интересны для меня,и они надеюсь напрямую помогут разобратся в теме обсуждения

замысла о смерти нет ("Бог смерти не сотвори" (Прем.1:13)). а предведение падения есть

это разные вещи

на случай падения, Бог предусмотрел смертность человеческой природы для его же блага, не сотворив смерти, но поставив смертность в зависимость от выбора человека, о чем его заранее предупредил (если вкусишь от плода древа познания добра и зла, "смертию умрешь")

и когда падение произошло, Бог не наказал его немедленной смертью, а наоборот, продлил ему жизнь, оставляя и выбранную им добровольно смерть -- и то , и другое для его же блага

обо всем этом пишет Палама ("Главы физические", 47 и далее)

+++С точки зрения Адама первозданного,тропос его природы после грехопадения(допустим он увидел только неук.страсти,страдание,смерть) - здоровая природа,или нет...повреждённая или нет

природа не меняется; "поврежденная природа" надо понимать в смысле изменения тропоса природы

Когда свв. отцы говорят о "повреждении человеческой природы" вследствие грехопадения, они имеют ввиду не то, что сама природа (то есть ее логос) повреждена, но то, что она (природа) приобрела падший способ (тропос) существования, не соответствующий ее логосу. (см. "послание Иоанна Кубикуларию о любви" Максима Исповедника). Сам же логос природы не может быть изменен, так как это означало бы гибель природы.

воплощение не должно ставиться на одну доску с искуплением.

первое-замысел.

второе-промысл,в силу предведения падения человека.

"Всякое ведь обновление, вообще говоря, конечно, происходит со способом {существования} обновляемой вещи, а не с логосом природы, поскольку логос, будучи обновлен,  губит природу, {так как} не сохраняется неповрежденным логос, по которому она существует; но обновленный способ {существования} при сохранении, конечно, логоса природы, указывает на чудодейственную силу"

(Amb.42, цит. по "Максим Исповедник: полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", изд-во РХГА, СПб 2007, с.444)

"замысла о смерти нет ("Бог смерти не сотвори" (Прем.1:13)). а предведение падения есть

это разные вещи" -Спасибо Евгений..Рад с Вами согласится..Простите если не точно выразился,под "болезненной,повреждённой природой" конечно подразумевал образ существования единственной природы,где смерть и то что с ней,стало законом существования..Перефразирую : Для первозданного Адама,образ существования природы,в котором действуют страсти и смерть - болезненное существование,или нет..повреждённое или нет? )))Спасибо Андрей,согласен с Вами написанным,и тем паче с Божественным Максимом..Спасибо Азамат

+++Для первозданного Адама,образ существования природы,в котором действуют страсти и смерть - болезненное существование,или нет..повреждённое или нет?

поврежденное существование при неповрежденной сущности (если уж мы перешли на терминологию близкую к Аквинату)

более точно, тропос злобытия того же самого логоса природы

смерть была поставлена изначально в зависимости от выбора человека; все, что зависит от выбора человека (злобытие, благобытие), относится не к логосу природы, а к ее тропосу, не к замыслу о человеке, а к промыслу о нем

Адам использовал свои природные способности вопреки своей собственной природе; движение (разумной) природы вопреки ее логосу приводит к его разрушению, то есть к смерти

милосердие Божие поставило на пути немедленной смерти тропос природы, продлевающий бытие разумного существа и дающий ему возможность восстановить природное движение, но не отменяющий смерти, если возможности восстановить природное движение исчерпаны

Евгений спасибо,мне есть о чём подумать..Правильно я понял? Страсти и смерть в тропосе природы,являются свидетельством уклонения природы от её логоса.(?).И что такой тропос можно назвать "повреждённый",так как в нем есть уклонение от логоса,что "дарует" страсти,и приводит к итогу - смерти.(?)..А так-же : в тропосе природы в котором нет уклонения(вопреки) от логоса - нет страстей и смерти.(?)//простите что прошу разжевать для меня

Здравствуйте!
Очень рад появлению такого форума.
Присоединяюсь к вопросу андрея и прошу пояснить понятие "логос" природы.
Можно ли понимать под логосом чел. природы заложенное Творцом ее естественное стремление к Нему?(так сказать,замысел Бога о человеке) Или я что то напутал?

+++Страсти и смерть в тропосе природы,являются свидетельством уклонения природы от её логоса.(?)

Правильно, только не природы, а человека. Человек волен избрать противоприродное движение и вслед за этим невольно (обманувшись и будучи обманут) избрать смерть. Так поступил Адам и в его бытие вошла смерть как  тление тела и растление души. Кроме того, прежний способ рождения, предусмотренный в раю, стал невозможным и в бытие человечества вошел новый плотской способ размножения, передающий по наследству тление тела.  А растление своей души каждый потомок Адама через свое собственное противоприродное движение совершает сам, (практически) принуждаемый к этому тлением тела.

+++И что такой тропос можно назвать "повреждённый",так как в нем есть уклонение от логоса,что "дарует" страсти,и приводит к итогу - смерти.(?)

Такой тропос называется "злобытием" и он приводит к тлению души, а тление тела передается по наследству

+++в тропосе природы в котором нет уклонения(вопреки) от логоса - нет страстей и смерти.(?)

Такой тропос называется "благобытием", в нем нет тления души, то есть страстей, но тление и смертность тела еще остаются, как обусловленные способом рождения. Изменение способа рождения -- через рождение от Духа -- дарует человеку в перспективе обожения и бессмертие тела

Можно.  Деян.17:26-27

+++прошу пояснить понятие "логос" природы. Можно ли понимать под логосом чел. природы заложенное Творцом ее естественное стремление к Нему?(так сказать,замысел Бога о человеке)

Логосом природы человека является "состоять из души и тела". А вот в логос души (созерцаемый мысленно, так как отдельного существования души нет) входят ее природные способности, в частности, стремление к Богу.

можно.

только я привык различать логос бытия,логос благобытия и логос присноблагобытия.

по логосу бытия чел.естество сохраняет свою конституцию,структуру (разумная душа+тело) независимо от падения или обожения.

по логосу благобытия чел.естество устремлено к ипостасному Логосу.

по логосу присноблагобытия чел.естество находит в ипостасном Логосе своё успокоение и завершение.

"логосами"  Ареопагит называет "божественные воления":

"Первообразами же мы называем предсуществующие в Боге в единстве творящие сущность логосы сущих, каковые богословие называет предначертаниями и божественными и благими пожеланиями (Фейа каи агафа фелемата), разделяющими и творящими сущее, в соответствии с которыми Сверхсущественный все сущее и предопределил и осуществил." (" О божественных именах", 5, 8  )

Максим в Фал.13 повторяет это учение Ареопагита:

"Логосы сущих, прежде веков предуготовленные в Боге, как ведает [только] Он Сам, обычно именуются у божественных мужей также благими произволениями Божиими; и они, хотя и невидимы, мысленно созерцаются [нами через рассматривание] творений. Ибо все творения Божии, с должным искусством умозрительно созерцаемые нами сообразно естеству, сокровенно возвещают нам те логосы, в соответствии с которыми они получили бытие, и вместе с собой обнаруживают в каждом творении цель Божественного [Промысла]."

таким образом, логос человеческой природы - это благая мысль Бога о человеке, включающая в себя, по Максиму, "логос бытия", в соответствии с которым человек есть разумное двусоставное животное, состоящее из разумной души и тела, "логос благобытия", представляющий норму человека в нравственном отношении, и "логос присноблагобытия", или обожения. Тропос же существования природы - это тот способ, которым конкретные ипостаси человеческой природы актуализируют движение согласно логосу, либо, наоборот - в противоречии с ним, используя так или иначе свое "самовластие". То есть "логос" определяет "что" есть человек (его природу), и чем он должен стать, а "тропос" определяет, "как" он существует (его существование, экзистенцию).

Вопрос несколько иного характера: существует ли непосредственная связь между логосом и тропосом, а именно - обусловлен ли каким либо образом тропос логосом, ограничен ли? Неизменный и непреложный логос определяет каким мне должно быть и, это "каким мне должно быть" я реализую практическим действием. Но если - не реализую? Если моя жизнь фактически является последовательностью реализации выборов действий (или - бездействия), результатом которых выступает совершенная и свершившаяся противоположность моему логосу. Некое "не то" настолько, что абсолютно явственным является полное отсутствие тождества моего логоса и меня сегодняшнего и настоящего. Тропос ли - та жизнедеятельность вследствие которой я стал никак не соответствующим определенному мне Творцом логосу?

тропос.

бесы и грешные люди будут сохраняться логосом бытия во веки веков.

это именуется неспасительным (по благобытию) "спасением" их бытия.

о таком спасении как бы из огня писали и апостол,и Дамаскин,и множество других отцов.

уж лучше было бы,если б они не родились,как говорил Христос.

Спасибо!

Если я верно понял – тропос, по сути своей, не имеет в себе норм необходимого соответствия логосу? Это просто – моя жизнь, осуществляемая мною практически?

Всем огромное спасибо за ответы!


Теперь попытаюсь собрать все в единую цепь.
Согласно логосу благобытия человеческая природа стремится к Богу,т.е. каждый "шаг",каждое ее действие должно быть шагом к Творцу(если я правильно понимаю,действие и воля имеют своим источником природу,а не ипостась),на пути своей реализации она(природная воля) проходит какой то контроль(что это за контроль? как он называется? понятие "самовластие" имеет к нему отношение?),которым она либо пропускается/не пропускается,либо искажается. Природная воля прошедшая "конроль" называется произволение(предполагаю,что так),которое и становится действием.

как в эту цепь правильно вставить понятие гномической воли?

общая воля общей нашей природы движется в наших ипостасях,подразделяясь на три стадии:

1. гноми (сама возможность выбирать,являющаяся следствием неведения),
2. проайресис (сам выбор,реализация гноми),
3. праксис (осуществление выбора на практике,реализация проайресиса),

что в сумме и именуется условно "гномической волей".

Спасибо за помощь..Евгений,верна ли  мысль,что в естестве("природе") человеческого тела,с момента грехопадения,существует "закон",по которому это самое тело не может быть в согласии с логосом,так как душа может существовать в благобытии,и тело при этом не теряет страсти.(?).И верна ли мысль что человеческое тело до грехопадения,имело согласие со своим логосом,и поэтому не испытывало страстей.(?).Заранее спасибо братья.

Так, как я не Евгений - лишь предположу: человеческое тело - неотъемлемая часть общей человеческой природы, по этому тело не может находиться вне согласия с логосом. Страсти, которые мы переживаем плотью - следствие тропоса существования природы.

1. Для начала надо вспомнить, что понятие тропоса изначально применялось в триадологии (свв. Василий Великий, Григорий Нисский, Амфилохий Иконийский). причем как в единственном, так и во множественном числе. Максим так же употреблял это понятие в триадологии, но главным образом - в антропологии.

2. Не совсем точно. такое определение слишком расплывчато, и может в каком-то смысле подходить и под "гноми", и под "тропос", но тропос отнюдь не сводится к движению индивидуальной гномической воли. Тропос -  это, скорее, общий способ существование природы в ипостасях, общий для всех ипостасей, то есть это понятие обозначающее, как существует природа в ипостасях, а она существует, несмотря на разделенность существования по гноми, все же даже в этом поврежденном грехом существовании сохраняя какое-то единство (даже если это единство приходится выводить большей частью умозрительно)



то, как существует тело - относится к тропосу, а не к логосу. Например, дебелость и истление наших тел - это тропос существования падшего человечества, а отнюдь не логос.

 
страстность, тленность и смертность - это следствия греха прародителей, а не тропоса. Хотя можно их назвать проявлениями, или аспектами, тропоса

Да ,именно о свойствах и начале этого тропоса и хочется понять.Как выше было замечено при тропосе благобытия души,в тропосе существования тела - остаются страсти(безупречные)..Попробую предположить..Здесь помоему налицо наличие двух природ(или естеств(?) в человеке(душевной и телесной),причём природа телесная в грехопадении получает "след осуждения",который остаётся неизгладим до Воскресения,и видится он,по действующим страстям и смерти.Этот след - думаю хроническое уклонение от следования логосу,ставшее законом телесной природы..Далее если рассмотреть человеческую природу Христа,то в ней НЕ найдём повреждения душевного(первородный грех=приложное произволение),и соответственно не может быть и страстей укорно-телесных,рождающихся от приложного произволения,но находим в Нём страсти безупречные,которые (из всего сказанного)могут быть законом осуждённой телесной природы,которая хронически не может следовать логосу,которую Он совершает в Воскресении,где страсть перестаёт быть,а значит произошло полное примирение с логосом...Иначе говоря вместе с первозданной у Адама душой,и чистым от всего греховного телом,Господом воспринято тело с действующим законом нашего осуждения,но ....осуждения Его - не за что,так как причины(приложного произволения) в Нём не было..Получается что закон смерти,побеждён смертью Единственного невинно пострадавшего и умершего,так как в Нём небыло ничего от греха...У Св.Отцов некогда прочитал,что именно неприложным произволением Господь победил смерть...Может и ошибаюсь я в своих выводах)))простите,что то разговорился

+++верна ли  мысль,что в естестве("природе") человеческого тела,с момента грехопадения,существует "закон",по которому это самое тело не может быть в согласии с логосом,так как душа может существовать в благобытии,и тело при этом не теряет страсти.(?).И верна ли мысль что человеческое тело до грехопадения,имело согласие со своим логосом,и поэтому не испытывало страстей.(?)

"Законом греха" называют иногда тление тела, но надо учитывать, что в точной терминологии -- это не закон, а способ бытия тела после грехопадения. Он обусловлен способом рождения, а то что обусловлено каким-нибудь способом, пусть и длящимся продолжительное время, не является логосом или законом в точном смысле этого слова

Мы рождаемся уже подверженными тлению по телу, но это наследование тления не природно, а обусловлено тлением, содержащимся в способе рождения.

Может ли человек сам через благобытие своей души вернуть себе и нетление тела? Теоретически, как я думаю, может, и тому примером являются ветхозаветные праведники, взятые живыми на небо. Но такое все равно случается, хотя и до Христа, но не без Него, так как Воплощение Христово, исторически случившееся один раз, существует и в вечности, и не важно в какой вечности, прошлого или настоящего

В таком случае, будет ли правильным вывод, что влечение человека к дурному (что стало причиной грехопадения, что (грехопадение) стало причиной изменения тропоса) было в соответствующей степени определено логосом природы?



Безусловно, вижу разницу.

Но, все же:

Человеческое тело (не в аспекте существования на протяжении определенного временного периода, а – по определению) не является ли частью логоса природы и, если так - может ли (если держаться рамок вопроса сформулированного Андреем "Ответ #41 в 13:38:59") тело быть вне согласия с логосом?  Думаю, как раз – тропос существования, в частности, тела (с момента грехопадения) – может, тело – нет.

А в отношении страстей плоти, как следствия греха прародителей, а не тропоса – я не имел ввиду конкретно нас, я имел ввиду первопричину, опять же – не обусловленную невозможностью тела быть вне согласия с логосом.
 
Возможно, мною просто не должным образом поняты Ваши ответы и я – ошибаюсь.

+++Может ли человек сам через благобытие своей души вернуть себе и нетление тела?Теоретически, как я думаю, может+++  Пожалуй соглашусь,но с такой же поправкой "не без Христа"..Но это нетление было бы наверное как у Адама,с возможностью опять ниспасть в тление..А нетление даруемое в Воскресении - необратимое,как следствие непадательного состояния..Предпологаю так пока.))спасибо

Ни в коем случае. Не вполне понял, на основании чего Вы сделали такой вывод? Грехопадение было предуведано Богом, а не предопределено.


причина грехопадения  - в  неправильно направленном произволении. Собственно говоря, это неверное движение произволения и есть изначальный грех, все остальное - уже следствия; это достаточно четко объясняет Максим в Фал.42:

Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия.

движение произволения не определяется логосом, но находится в распоряжении самого человека. Хотя сам дар произволять, конечно, дан человеку Богом, а вот как употребить этот дар - всецело было во власти человека.

Ещё точнее он поясняет в 61-м вопрос-ответе:

"Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и][/u] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]"

Собственно , эта фраза Максима И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]" указывает на то, что тропос (способ) существования падшего человечества, хотя и возник вследствие грехопадения, был предусмотрен Богом как своеобразный ограничитель стремления к удовлетворению чувственности.

интересно,на основании не этих ли слов Шуфрин выводит то,что Адам пал сразу по сотворении?

Прошу ответить кого нибудь на сообщ №39.
Что за контроль? как он называется?

Спасибо Вам!!!!  Усвоено.

Азамат,нашел Ваш подробный ответ(а то,честно говоря, ответ №40 не понял),вроде бы стало понятно.


Если я правельно понял,гномическая воля-это и есть "контроль", тот искуственный барьер в человеческой ипостаси,возникший вследствии греха,который и "проверяет/рассматривает"(по своему неведению) естественное движение человеческой природы.

В идеале все движения природы должны реализовываться.

А что значит "произволение"?

P.S. Прошу прощение,если задаю глупые вопросы. Может быть для вас они столь очевидны,что сразу даже непонятно в чем вопрос,но для меня не все так просто. :)

Вы все делаете совершенно правильно!!!

произволение (проайресис)-сам выбор.

например,некий атеист имеет возможность выбрать перед смертью покреститься ему или нет,покаяться и принять веру или нет.

эта возможность есть гноми.

когда он выбрал свой путь,например:уверовал,то это проайресис (произволение).

далее пригласил священника. это праксис.

Я уже пытался обратить внимание на форуме,
(http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=114.msg1957#msg1957
что единственным способом для нас, рожденных от «семени Адама»,  обрести нетление тела, - то есть не умереть телом с разлучением души от тела, - есть способ раскрытый как тайна апостолом Павлом:

«Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою» (1Кор.15:50-54).

Повторюсь поэтому:
«Я думаю, что Енох и Илия таким именно «способом» не увидели своей смерти, и живыми были взяты на Небо.
Я думаю, что Мелхиседек в новом, измененном теле встречал Авраама.
Я думаю, что, Моисей, Пресвятая Богородица, апостол Иоанн  не увидели истления (разложения) своих тел, а прежде общего воскресения тел перешли на Небо (после очень краткого успения тела) для дел домостроительства нашего спасения.
Я думаю, что Моисей и Илия на горе Фавор беседовали со Христом в своих новых измененных прославленных нетленных телах.
Также, я думаю, что и Иоанн Креститель и Пресвятая Богородица в подражание Богу Сыну и ради нас приняли временное разлучение души и тела, хотя Господь по их желанию мог во мгновение ока изменить их тела в бессмертные и нетленные».
Тайна, раскрытая апостолом Павлом о мгновенном изменении тела в нетленное и бессмертное, так что верный не испытывает своей смерти, по Промыслу Божиему для Домостроительства спасения человека действенна во все века и определяется спасительной Жертвой Христа.
Но тело полученное от «семени» Адама должно умереть или мгновенно измениться (по ап. Павлу), чтобы был окончательно умерщвлен «второй грех» (по преп. Максиму Исповеднику) тления, неукорной страстности, смерти.

ПО преп. И.Дамаскину (см. ТИПВ.4:22):

Закон греха - внушение лукавым человеку своих установок;

Закон в членах плоти нашей (во удех) - телесная похоть и склонность, и движение, и неразумную часть души.

ИМХО, закон в членах плоти будет верным разделить на две составляющие:

- похоть и склонность к греху (запах и ощущение греха);
- естественная страстность (претерпевания).

Первое вошло в природу (или точнее сказать примешалось к природе) с грехом и может быть названо повреждением природы. Второе было вложено Богом в нашу природу от сотворения, но стало актуально только после грехопадения, после отпадения от Бога в наказание, назидание, вразумление и исцеление от гордыни.

Закон греха, или внушение лукавого, действуя через закон в членах плоти, противоборствует закону ума человека, или совести, и толкает человека на нарушение закона Бога – божественных заповедей, т.е. на грех. Закон в членах плоти нашей, вошедший в нашу природу с преступлением Адама, наследуется каждым новорожденным человеком от его родителей. Совесть человека хотя и противодействовала закону греха, проникавшего и обольщавшего через закон во удех плоти, не могла противостать искушениям, и делала закон Бога бессильным, а спасение – труднодостижимым.


Личная праведность никак не отменяет тленность. Нетленность может дать только Бог.
Преп. Максим Исповедник в "Вопросоответах к Фаласссию" пишет так:

"И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу."

***естественная страстность (претерпевания)...было вложено Богом в нашу природу от сотворения, но стало актуально только после грехопадения, после отпадения от Бога в наказание, назидание, вразумление и исцеление от гордыни.*** Роман,видится чуть другая картина.Оцените её на предмет истинности и заблуждения..Бог не творил в человеке страстей,даже в возможности..Так как человек есть образ и подобие Его..Но сотворил его,со свободной волей,и вещественным,материальным,с изменяемым тропосом существования его природы.Человек же не утверждённый в добре,соблазнился и изменил собственным произволением - Богу(логосу,своей родной природе),и заполучил злобытие..И так как всё тварное сотоит из ничего и праха,то человек хронически уклонившийся от своего логоса,оказывается телом на пути к возврату в этот прах,а также душой и телом - в страдании,которое возможно опять же только вне Бога(логоса)..А главное,в момент первого уклонения человека,произошло приложение к его произволению,как некий отпечаток в воле,который исказил(испачкал) человеческую волю.Этот отпечаток имеет мучительный эффект(так как отклоняет от благобытия),и несёт в себе элемент пристрастия к себе,а так же передаётся по наследству,именно он и является первородным грехом в самом прямом смысле..))Слово к Фалассию понял как раскрытие тайны падения и Воскресения,а контекст "Божиих рассуждений" понял как раскрытие тайны свойств созданной природы,доносимое удобным восприятию образом..Страсти и смерть - не наказание(в прямом смысле слова),они - закономерное следствие греха,сдерживаемые и попускаемые Богом по Его промыслу,и принятые по определённой традиции считать наказанием,и эта традиция святыми Отцами разяснена.///спасибо за беседу

страсть не есть какая-то часть природы, чтобы её творить или не творить. Давайте немножко разгребём терминологию:

О силе наслаждения:

Сила наслаждения, как и сила гнева, в первозданном Адаме была целиком подвластна его воле. Эти силы были вложены в природу человека для отвращения зла и получения наслаждения от соединения с Богом. Но после грехопадения эти силы вышли из-под полной власти человека, хотя с Божьей помощью они и могут некоторым образом удерживаться. Так они могли быть удерживаемые людьми для исполнения ими ветхозаветного закона или жизни по совести. Они могут удерживаться и сегодня для исполнения евангельского закона.

О естественной тленности:

Тленность - собственное свойство тварной природы, которое по благодати не испытывало естество Адама до грехопадения. Под тленностью я подразумеваю не столько муку (утруждения), которые стали наказанием за преступление, сколько изменчивость естества. Начальность, изменчивость и конечность во времени и пространстве - вот собственные свойства тварной природы, противоположные свойствам природы божественной - безначальность, неизменчивость и бесконечность.

О страданиях:

Наказанием же за преступление стали утруждения. Ведь человек не просто стал тленным, но он оказался лишенным возможности поддерживать свою жизнь без утруждения. Земля была проклята и человек был должен добывать себе пищу тяжелым трудом, человек стал испытывать мучительное чувство голода и жажды, испытывать одиночество, духовную пустоту, нуждаться в крове и одежде, страдать, болеть и умирать в мучениях.

Эти страдания (страстность) вошли в природу человека только после грехопадения. (см. 61-й вопрос-ответ преп.МИ) Мука в отличие от естественной тленности не была изначально вложена в природу Богом, но стала осуждением человека за неправедное наслаждение. Вложенное же в природу Богом наслаждение стало спутником муки. Избегая муки, человек стал устремляться к чувственному наслаждению, впервые испытанному Адамом при вкушении запретного плода, которое было временным и закачивалось новой мукой и острым влечением к этому наслаждению. Так чувство жажды и голода устремляет человека к его преодолению через еду и питье и получению чувственного удовольствия от насыщения, которое затем снова сменяется мукой - жаждой и голодом и т.д.

Правильным будет разгрести на примере ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина.

1) Под законом законом во удех плоти преп. Иоанн Дамаскин понимает чувственное удовольствие и похоть.

ТИПВ 4, 22

"Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольст-вие, называются законом во удех плоти нашей.
Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху."

2) Похоть и страстный гнев (раздражение) это страстные движения неразумной части души, подчиняющейся разуму. Этим они отличаются от так называемых безупречных страстей, которые являются движением неразумной части души, не подчиняющейся разуму.

ТИПВ 2, 11

"силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму. Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и похоть. А обобщенно неразумная часть души назыается страстным и вожделющим началом"  


3) Страсти они потому и страсти, что возникают под влиянием воздействия извне. Похоть и гнев возникают под воздействием безупречных страстей. Похоть и гнев это реакция неразумной части души на страдания и удовольствия или на представление о них.

ТИПВ 2, 22
"Слово "страдание" имеет различные значения. Есть страдание телесное, каковы болезни и раны; есть, с другой стороны, страдание душевное, каковы похоть и гнев. Говоря же вообще, страдание живого существа есть такое состояние, за которым следует удовольствие и неудовольствие. За страданием следует неудовольствие; но неудовольствие не есть самое страдание, ибо когда страданию подвергаются предметы, лишенные чувства, они боли не испытывают. Таким образом, не страдание болезненно, но ощущение страдательного состояния. А чтобы такое ощущение имело место, страдание должно быть заслуживающим внимания, т.е. значительным по силе.
Душевные страдания, или страсти, определяются следующим образом: страсть есть движение волевой способности, ощущаемое душой и основывающееся на представлении доброго или злого; иначе: страсть-неразумное движение души, вызываемое представлением о добре и зле. Представле-ние доброго вызывает желание, а представление дурного - раздражение. Родовое же, или общее определение страдания таково: страдание есть движение в одном предмете, производимое другим предметом. В противоположность этому действие есть деятельное движение. Деятельным называют то, что движется собственными силами."

4) Немного отступаю от преп. Иоанна.
Похоть и гнев уподобляют нас животным. В них то же есть эти страсти, но они для них вполне естественны. Эти страсти становятся естественными и для падшего человека. Но они уже представ-ляют собой определенную скверну, потому что страстные силы души в человеке предназначены совершенно для иного. И страстное начало в человеке должно быть не уничтожено, а преображено. Движением вожделевательной силы должна быть любовь, а раздражительной силы - ненависть ко греху. Об этом много говорится у преп. Максима Исповедника и св. Григория Паламы.

5) В падшем человеке душевные страсти возникают в утробе матери и никак не связаны со свободным выбором человека, с его "гноми". В младенцах страстное начало никак не может контролироваться разумом. И у младенцев еще нет свободного выбора. Похоть и гнев это не вольный грех. Это и есть некое начало, получаемое нами в наследство от Адама, и делающее нас нечистыми в глазах Бога. Взрослея, человек получает определенную возможность взять под контроль страстное начало, но для падшего человека это практически не возможно. Хотя свободы воли полностью оно человека не лишает.

ТИПВ 2, 22
"В неразумных животных как скоро возникает какое-либо влечение, тотчас же за ним следует стремление к действию; ибо влечение неразумных существ неразумно, и они ведутся естественным влечением. Поэтому влечение неразумных существ не называется ни волею, ни хотением, так как воля есть разумное и свободное естественное влечение. В людях, как существах разумных, естественное влечение не столько управляет, сколько управляется; ибо оно действует свободно и совместно с разумом, поскольку в человеке силы познавательные и силы жизненные связаны между собой. Поэтому человек свободно влечется желанием, свободно исследует и рассматривает, свободно обдумывает, свободно решает, свободно определенным образом настраивается, свободно делает выбор, свободно стремится, свободно совершает все, что согласно с природой."

ТИПВ 2, 24
"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумыва-ние всегда должно предшествовать выбору."

6) Похоть и гнев оказывают воздействие на наш выбор, склоняя его ко греху.
То есть, развитие греха в падшем человеке происходит по следующей схеме:
безупречные страсти вызывают гнев и похоть, а они в свою очередь склоняют "гноми" ко греху.


ИМХО, это е тот случай, когда простые вещи следует излагать сложными богословскими терминами: логос-тропос. Я уже приводил 61-1 вопрос-ответ: све свои естественные силы души Адам от Бога направил к чувству - и этим отказался от БЛАГОДАТИ бессмертия. Актуализировалась естественная тленность ибо Адам был отлучен от источника бессмертия: Древа Жизни (см. Быт.3:22-23), под кот. Святые Отцы понимали БОГА, Его Нетварную Энергию.

Кстати, в хрестоматийном труде "О Воплощении..." свт. Афанасий Великий пишет:

"... Им, людям, кто как и животные, были ПО ПРИРОДЕ НЕДОЛГОВЕЧНЫ, Он подарил благодать, в которой другие существа испытывали недостаток… … … Бог поставил эту благодать, которую Он дал, в условность с первого дня от двух вещей: а именно, закона и места… … … если бы они впали в заблуждение и стали порочными, откинув свое прекрасное первородство, тогда они поработились бы согласно ЕСТЕСТВЕННОМУ ЗАКОНУ смерти и перестали бы жить в раю, но, умирая вне его, продолжали бы жить в смерти и в тлении… … … По природе, конечно, человек смертен, так как он был сотворен из ничего ..."

Вот совершенно справедливо говорит В.Н.Лосский:

"Было ли лишение благодати причиною падения? Понятие о благодати, надбавляющейся к природе (gratia supererogatoria), чтобы направить ее к Богу, чуждо учению Восточной Церкви. Будучи образом Божиим, человеческая личность была преднаправлена к своему Первообразу; ее природа неудержимо устремлялась к Богу по своей воле, которая есть сила духовная и разумная. "Первозданная праведность зиждилась на том, что сотворенный Богом человек мог быть только природой доброй, направленной к добру, то есть к общению с Богом, к стяжанию нетварной благодати. Если эта добрая природа вошла в разногласие со своим Создателем, это могло случиться только в силу ее способности самоопределяться изнутри, вследствие своей autexousia, дающей человеку возможность действовать и хотеть не только сообразно его естественным склонностям, но также вопреки своей природе, которую он мог извратить, сделать "противуестественной". Падение человеческой природы является непосредственным следствием свободного самоопределения человека, который добровольно захотел повергнуть себя в это состояние. Противоестественное состояние должно было привести к распадению человеческого естества, завершающемуся смертью, как конечной стадией распадения извращенной природы, отпавшей от Бога. в ЭТОЙ ИЗВРАЩЕННОЙ ПРИРОДЕ НЕТ БОЛЬШЕ МЕСТА ДЛЯ НЕТВАРНОЙ БЛАГОДАТИ; в ней, говорит святой Григорий Нисский, ум, вместо того, чтобы отражать Бога, как опрокинутое зеркало принимает в себя образ бесформенной материи, и страсти потрясают первоначальное иерархическое строение человеческого существа. Лишение благодати - не причина, а следствие грехопадения. Человек лишил себя дара общаться с Богом, ЗАКРЫЛ ПУТЬ БЛАГОДАТИ, которая через него должна была изливаться на всю тварь"


как эпитимия  =  наказание для вразумления и спасения = лекарство от греха.

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!Роман,спасибо за интересный труд!Читал с удовольствием...))**эпитимия=наказание=лекарство от греха** - согласен,в смысле закона естества,которое естественным образом реагирует и направляет существование природы.Предложу витиеватое дополнение к этому списку : = естественное свойство тварной природы познавшей зло,используемое Богом для совершения человека в этом познании,для умного утверждения его в добре..С Праздником!