consensus patrum
24 Сентябрь 2020, 07:17:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
Автор Тема: О человеческой природе в ипостаси Христа.  (Прочитано 26975 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 08 Март 2009, 15:13:24 »

один участник кураевского форума писал,что "Христос-это стопроцентный человек со всеми вытекающими",когда отстаивал детерминизм неукоризненных страстей во Христе.

это популярный нынче взгляд на тварное естество во Христе.

но,думаю,нужно тщательно исследовать этот вопрос,чтобы извергнуть еретический взгляд на Христа.

Природа всегда общая:и у Адама до падения,и после.
То есть Адам после греха не перестал быть человеком.

Не бывает "частных" природ (падших,непадших).
Говоря о падшести,мы говорим о тропосе (способе,образе) существования общей природы в наших ипостасях.

Самое ложное последствие из,якобы,"халкидонитской" формулы,что "Христос-это стопроцентный человек со всеми вытекающими"-это смешение двух понятий:

1. логоса природы,к которому и относится эта стопроцентность (дух-душа,тело),
2. тропоса существования этой общей всем нам природы в конкретных ипостасях.

Если логос природы-это нетварная энергия,замысел Божий,который не может меняться,
то тропос зависит от нашего свободного произволения.

Христос по логосу является истинным Человеком,т.е.Он восприял в Свою ипостась всю целостность нашей субстанции: дух-душу,тело.

Но эта общая субстанция существует различным образом (способом,тропосом) в разных ипостасях и даже в одной ипостаси.
Например,в Адаме до падения и после падения тропос существования природы различный,хотя логос природы один и тот же:человеческий.

Некоторые поверхностные "православные",думая,будто Халкидон подтверждает их мысль,искажают Православие,и вместо того,чтобы исповедовать "совершенного Человека",они исповедуют "стопроцентного человека со всеми вытекающими": а значит с гноми,проайресисом,необоженным,зависимым от неукорных страстей,боровшимся в Себе с укорными страстями,неведующим,не вполне обоженных до воскресения,онтологически богооставленным...

То есть впадают в ересь Феодора Мопсуестийского, не зная,что всецелая человеческая природа существует только в ипостасях,
а поскольку ипостась Христа-это вторая ипостась Троицы,то и существование этой природы в Нём будет совершенно иным,нежели у обычных людей.

Во Христе было многое того,чего нет у обычных людей.
Во Христе не было многого,что мы видим у обычных людей.

Так что здесь перефразировка Халкидона на "Христос-это стопроцентный человек со всеми вытекающими" абсолютно не работает.
Халкидон обязательно должен рассматриваться в контексте всех Соборов,а не как последняя инстанция,конечный пункт.
Далее следовали 5,6,7 Вселенские Соборы,которые вносили дополнительные различения,осудили "три главы",а значит все "достижения" "великих" антиохийских "учителей": Диодора,Феодора (включая его самого),Нестория (включая его самого) и иже с ними.

Во Христе наша общая тварная природа получила особый тропос существования: сверхъестественный,такой,какой должен был достигнуть Адам до падения,не говоря уже о состоянии после падения.
То есть с воплощения способ (тропос) существования тварного естества в ипостаси Христа (второго лица Троицы) бесконечно превосходил Адама до падения.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #1 : 08 Март 2009, 15:29:59 »

Цитировать
Некоторые поверхностные "православные",думая,будто Халкидон подтверждает их мысль,искажают Православие,и вместо того,чтобы исповедовать "совершенного Человека",они исповедуют "стопроцентного человека со всеми вытекающими": а значит с гноми,проайресисом,необоженным,зависимым от неукорных страстей,боровшимся в Себе с укорными страстями,неведующим,не вполне обоженных до воскресения,онтологически богооставленным...


Считаю, что с Халкидоном в плане христологии человек должен знакомиться лишь в последнюю очередь,  для начала необходимо точно изучить христологию свт. Кирилла Александрийского, святого Юстиниана Великого, Ефесского и Пятого Соборов. И только через призму богословия святого Кирилла, святого Юстиниана, Ефесского и Пятого Соборов глядеть на Халкидон. Необходимо понять, что Халкидон - не потолок богословской мысли, не есть что-то новое, а лишь раскрытие Ефеса и богословия святого Кирилла.

В католицизме и протестантизме, к сожалению, не александрийско-кирилловское понимание Халкидона как в Православии, а ближе к антиохийскому пониманию Феодорита Кирского.
« Последнее редактирование: 08 Март 2009, 15:33:18 от Денис В.С. » Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #2 : 09 Март 2009, 10:07:37 »

А на мой взгляд, Азамат, вы имеете очень сильное тяготение к монофизитству в смысле поглощения во Христе Богом человека.

"Во Христе не было многого,что мы видим у обычных людей."
Что же, например? У Него было все, что есть у обычных людей, кроме греха.
Я конечно, не гигант богословской мысли, как многие из здесь присутствующих, я, может быть, упускаю какие-то крайне важные тонкости, но я хочу сам разобраться в сложных богословских вопросах, из-за которых не одна человеческая душа отправилась в ад, причем сама того не подозревая. Некоторым может показаться, что я занимаюсь популизмом, но я действительно хочу доносить до людей правильное православное мировоззрение, прежде всего через свое исповедание правильной веры в Господа.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #3 : 09 Март 2009, 14:36:41 »

Цитировать
А на мой взгляд, Азамат, вы имеете очень сильное тяготение к монофизитству в смысле поглощения во Христе Богом человека.


Азамат исповедует как раз подлинное Православие. Что касется монофизитства, оно вообще очень близко к Православию.
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #4 : 09 Март 2009, 15:02:49 »

я хочу сам разобраться в сложных богословских вопросах, из-за которых не одна человеческая душа отправилась в ад, причем сама того не подозревая.

Можно данную мысль "углубить и расширить", пожалуйста. Вы считаете, что непонимание неким человеком "тропоса существования" - низвергает его во ад?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 09 Март 2009, 15:56:15 »

"Во Христе не было многого,что мы видим у обычных людей."
Что же, например? У Него было все, что есть у обычных людей, кроме греха.

это понятно.

но в фразу "кроме греха" входит огромный пласт,который не учитывают осиповцы и все крипто-несториане.

именно этого "многого" и нет у Христа-Человека.

у нас же стало принято мыслить так:
"кроме греха"-якобы,значит только кроме личных грехов.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 09 Март 2009, 16:00:58 »

А на мой взгляд, Азамат, вы имеете очень сильное тяготение к монофизитству в смысле поглощения во Христе Богом человека.

монофизитство Евтихия и Аполлинария-это поглощение.

но миафизитство-это несколько иная ересь,более тонкая,которая имеет большое количество разновидностей,исповедуемых дохалкидонскими поместными церквами:армянской,коптской,эфиопской,сирийской,малабарской.

Вы знаете,что Евтихий,Аполлинарий анафематствованы миафизитами?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #7 : 09 Март 2009, 16:29:05 »

А на мой взгляд, Азамат, вы имеете очень сильное тяготение к монофизитству в смысле поглощения во Христе Богом человека.

Прежде чем обвинять кого-либо в  "сильном тяготении к монофизитству", Вы сначала сами разберитесь в том, что такое это самое монофизитство. А то сдается мне, Вы употребляете это понятие не вполне понимая, что оно означает. Современные монофизиты (миафизиты) совсем не исповедают "поглощение человеческой природы божественной", как это было у Евтихия, и если Вы им предъявите такое обвинение - Вас попросту засмеют; и уж тем более Азамат не исповедует никакого такого поглощения.

« Последнее редактирование: 09 Март 2009, 16:31:28 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #8 : 09 Март 2009, 16:39:09 »

мне кажется,что,судя о "поглощении",у Кирилла просто пока не было опыта дискуссий именно с миафизитами.

Кирилл чаще полемизировал с протестантами.
в этом у него большой опыт.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #9 : 09 Март 2009, 16:52:31 »

нужно,наверное,пояснить почему нет поглощения.

в ипостаси Иисуса наша природа субстанционально вся с воплощения,в смерти,в воскресении,вознесении:
разумная душа+плоть (с той же физиологией).

обожение Его тварного естества не разрушает и не поглощает естественные безгрешные качества.

но неразрушимость некоторых тварных качеств не означает того,что они реализовывались в силу необходимости,
как видим это у нас (см.тему о том,что во Христе страсти возникали не так,как у нас).

более того,во Христе наши естественные качества,не будучи поглощёнными, обогатились Божескими качествами.

например,наше естественное неведение во Христе в силу ипостасного единства с Божеством (а значит с воплощения) обогатилось всецелым ведением (всеведением).

Иисус всегда (с воплощения в Марии) знал день Суда,когда будет Суд и как будет он происходить.

хотя мозг и формируется постепенно,но в Богомладенце ведение Его Божества мгновенно проникло в тварное и обогатило естественное тварное несовершенство.

потому Исайя,например,говорил,что ещё до того,как Младенец станет различать благое от злого (до 7 лет),
Он уже изберёт благое,отринув злое.

скажите,что-то подобное есть у "нормальных",обычных людей?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #10 : 09 Март 2009, 19:50:18 »

Да, я в основном веду полемику с протестантами, причем, не-богословами, как правило. Поэтому моя задача - сделать православное богословие доступным для понимания среднестатистического человека, т.е. объяснить ему все так, чтобы он понял. А для этого мне нужно понять самому. Улыбающийся Если я буду им говорить об усиях, тропосах и логосах, то меня, извиняюсь, засмеют там.

2 Павел:
а разве еретиков не предавали анафеме за то, что они неправильно объясняли и понимали тот или иной догмат? А анафема -это извержение из Церкви, это констатация духовной смерти.

Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #11 : 09 Март 2009, 20:18:40 »


скажите,что-то подобное есть у "нормальных",обычных людей?
Нет, такого нет. Да, в этом плане Иисус был сверх-человеком. Скажите, Азамат, а вот можно ли говорить о том, что Иисус, воплотившись, принял природу Адама, а не современных Ему по Его воплощении людей? (Ведь Адам очень сильно отличался от нас).
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 09 Март 2009, 22:15:41 »

Если я буду им говорить об усиях, тропосах и логосах, то меня, извиняюсь, засмеют там.

а Вы замените терминологию на русский.

хотя,конечно,уменьшится восприятие сущности (усис),способа существования природы (тропос),принципа,замысла (логоса) в качестве категорий.

удивляюсь,откуда у Вас терпение общаться с ними?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 09 Март 2009, 22:41:50 »

Скажите, Азамат, а вот можно ли говорить о том, что Иисус, воплотившись, принял природу Адама, а не современных Ему по Его воплощении людей? (Ведь Адам очень сильно отличался от нас).

нет,так нельзя говорить.

сама природа ведь та же (человеческая) всегда (и у Адама,и у нас).

а вот существование этой нашей природы во Христе отличается от всех.

можно сравнить её обоженность со всей полнотой мощности электричества.

обоженные святые тоже "под напряжением", но в не в такой степени,как Богочеловек.

Иисус,воплотившись,воспринял природу Адама,т.е. нашу.

но в Его ипостаси эта наша природа существовала "по естеству и превыше естества" (как учит Дамаскин).

например,Он страдал,но сама боль возникала не так,как у нас.

у нас она возникает по необходимости,вне зависимости от нашей воли,
а у Него всё человеческое зависело от Его позволения, т.е. боль могла просто не возникать.
« Последнее редактирование: 09 Март 2009, 23:14:41 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #14 : 10 Март 2009, 18:14:53 »

Азамат, понятно. Может быть, поэтому Он и не мог жениться и иметь детей по плоти, потому, что не было Его произволения на это?
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!