ТРОИЦА в ТаНаХе

[Новиков Павел]

Есть масса мнений и предположений, что Тора дает намек на троичность Бога изначально, перечислять, думаю, не стоит... почти уверен, что все про это знают... или слышали. Но вот какой встает вопрос: Тору писал Моисей, после исхода евреев из Египта, где они насмотрелись на многобожие "всласть"... Получив Закон на Синае - евреи стали исповедовать строжайший монотеизм, причем, - предписанный Самим Богом. А если углубиться, то с нашей (христинской) точки зрения, предписанный именно Логосом, т.е. Иисусом до Своего воплощения. Итак, все помнят: "Шма Исраэль...". Так вот, если даже Моисей и получил сведения о троичной тайне Бога, пребывая 40 дней на горе, то вряд ли он стал бы излагать подобное знание евреям, которые и так вели себя шибко непостоянно, что стоит хотя бы эпизод с тельцом. Так вот, получив и записав Тору, мог ли Моисей двигать понимание троичности, в свете его же слов: "Слушай Израиль, Господь Бог твой, Бог Един есть".

[Кирилл Кострыкин]

В те времена это была тайна - именно потому, что могли неправильно понять. Если даже в Новом Завете, во времена Благодати, люди отрицали Троичность Бога или неправильно ее понимали, то что говорить о Ветхом Завете...Пророки, жившие позже Моисея, немного осознавали то, что Бог - это Троица, почему и писали раздельно о двух Господах ("сказал Господь Господу моему...") и о Духе Божием.

[Новиков Павел]

В те времена это была тайна - именно потому, что могли неправильно понять. Если даже в Новом Завете, во времена Благодати, люди отрицали Троичность Бога или неправильно ее понимали, то что говорить о Ветхом Завете...Пророки, жившие позже Моисея, немного осознавали то, что Бог - это Троица, почему и писали раздельно о двух Господах ("сказал Господь Господу моему...") и о Духе Божием.

По-моему, мы с Вами говорим об одном и том же...
Я же написал выше:
если даже Моисей и получил сведения о троичной тайне Бога, пребывая 40 дней на горе, то вряд ли он стал бы излагать подобное знание евреям, которые и так вели себя шибко непостоянно, что стоит хотя бы эпизод с тельцом.
Давайте рассуждать...

[Попков Роман]

Намёки мы видим в том случае, если смотрим на Ветхий Завет через Новый. А если представить, что Нового нет, то удастся ли разглядеть эти намёки, опираясь только на Ветхий Завет?

[Новиков Павел]

Намёки мы видим в том случае, если смотрим на Ветхий Завет через Новый. А если представить, что Нового нет, то удастся ли разглядеть эти намёки, опираясь только на Ветхий Завет?

А вот это я и предлагаю попробовать понять.

[azamat]

ветхозаветные теофании,указующие на второе Лицо=Машиаха (вкупе с третьим,Который во Втором почти неразличимо пребывает):

1. Ангел – mal'ak.
2. Лицо – panim.
3. Слава – kabod.
4. Имя – shem.
5. Голос – qol.
6. Слово – dabar.
7. Дух – ruah.

о первых четырёх теофаниях могу написать отдельно.

[Попков Роман]

А почему нельзя считать, что это указывает на семеричность Бога?

[azamat]

потому что все теофании относятся ко Христу,второму лицу Троицы.

форм теофаний было много,но самодействовал в них Сын.

[Попков Роман]

Так это и есть рассмотрение именно через призму Нового Завета.

[Андрей Белоус]

Так это и есть рассмотрение именно через призму Нового Завета.

Мне кажется, по другому мы и не можем рассматривать., как только ретроспективно, через призму НЗ , тогда как ветхозаветные пророки, наоборот, могли толковать современные им события в перспективе Боговоплощения; наверное и ветхозаветные намеки на Троицу вне новозаветной перспективы утрачивают свое значение в качестве таковых.

[azamat]

Слово (mal'ak), которое мы переводим как “ангел”, означает “вестник”, “посланец”, т.е. человек или небесное существо, посылаемое с поручением (3Цар.19.2; 2Пар.32.21).

В Исх.23.21 Яхве отождествляет Себя с Своим “Посланником” (Логосом), говоря: “Имя Моё в Нём”.

Когда Ангел боролся с Иаковым,то в некоторых местах св.Писания говорится о том,что то был Бог.

В ветхом завете всё время является некий Ангел,который именуется Сыном Божьим (в пещи огненной),"как бы Сыном Человеческим" (у Даниила), "Господом" (у дуба Маврийского)...

Ветхий завет не то,чтобы раскрывает тайну троичности,
но настойчиво указывает на Того,Кто от Бога,но при этом Сам есть Бог.

т.е.акцент делается на Имеющего воплотиться.

это больше христологические явления в ветхом завете.

и только потом,в Новом Завете на основании этих явлений богословие переходит на новую ступень: триадологическую.

[Попков Роман]

Мне кажется, по другому мы и не можем рассматривать., как только ретроспективно, через призму НЗ , тогда как ветхозаветные пророки, наоборот, могли толковать современные им события в перспективе Боговоплощения; наверное и ветхозаветные намеки на Троицу вне новозаветной перспективы утрачивают свое значение в качестве таковых.

Почему не можем? Просто представим, что новозаветного откровения ещё не было и будем смотреть чисто на текст ВЗ, не привнося в него христианского богословия.

[Андрей Белоус]

Мне кажется, по другому мы и не можем рассматривать., как только ретроспективно, через призму НЗ , тогда как ветхозаветные пророки, наоборот, могли толковать современные им события в перспективе Боговоплощения; наверное и ветхозаветные намеки на Троицу вне новозаветной перспективы утрачивают свое значение в качестве таковых.

Почему не можем? Просто представим, что новозаветного откровения ещё не было и будем смотреть чисто на текст ВЗ, не привнося в него христианского богословия.

Нет, так-то конечно, можем я хотел сказать, что сомневаюсь в том, что из такого рассмотрения (чисто из ветхозаветного материала) можно эксплицировать тройческий догмат, как имплицитно содержащийся в ВЗ: все равно мы, сознательно или бессознательно, будем обращаться к новозаветному откровению и богословию как к главному обоснованию.

[bar-ieremias]

Мне кажется, по другому мы и не можем рассматривать., как только ретроспективно, через призму НЗ , тогда как ветхозаветные пророки, наоборот, могли толковать современные им события в перспективе Боговоплощения; наверное и ветхозаветные намеки на Троицу вне новозаветной перспективы утрачивают свое значение в качестве таковых.

"Мне наименьшему из святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом" ( Ефес. 3:8-9 )

"...тайну, сокрытую от веков и родов и ныне же открытую святым Его..." ( Колосс. 1:26 )

В Ветхом Завете нет прямых указаний на троичность Божества, его Бог - Бог сокрытый Сам в Себе. Именно поэтому откровение Нового Завета - есть истинное самораскрытие Бога. Думаю, человек стал способен знать Бога только тогда, когда Бог стал человеком. А идеи о том, что Бог якобы все открыл Моисею на Синае - позднего иудейского происхождения и коренятся в талмудической традиции ( мол, Моисею Бог также открыл и "устную тору" - знание изложенное в позднем иудейском предании ).

[Новиков Павел]

 А идеи о том, что Бог якобы все открыл Моисею на Синае - позднего иудейского происхождения и коренятся в талмудической традиции ( мол, Моисею Бог также открыл и "устную тору" - знание изложенное в позднем иудейском предании ).

Кроме полученных скрижалей, Заповедей Декалога, мы не можем точно и доподлинно знать, что именно еще узнал Моисей на Синае. В любом случае, он вряд ли бы озвучил евреям тринитарную доктрину, даже если бы ее знал. Про "устную Тору" - согласен, придумки поствавилонского периода. Однако, многие вещи, взятые из Танаха раввинами, из устного предания иудеев, даже из апокрифов и фольклора - имеют смутное подобие тринитарных пониманий, очень смутное и небуквальное, но, тем не менее, дающее право современным реббе заявлять подобное:

"Сравнительно недавно, в конце 90-х, при очередных диалогических встречах христианских и иудаистических теологов, один ученый раввин сказал: "А мы ничего не имеем против вашего тринитарного учения, против вашего учения о Троице. Слово Божие и Дух Божий – это все наши понятия, но, конечно, вочеловечение – это для нас неприемлемо". То обстоятельство, что ученый раввин, который все-таки отвечал за свои слова, в наше время мог так сказать, довольно любопытно...".
С.С. Аверинцев (Лекция, прочитанная в Национальном университете "Киево-Могилянская академия" в сентябре 2002 г.)