ТРОИЦА в ТаНаХе

[bar-ieremias]

Натянули... Слово memra не значит "слово", скорее "говорение, речь", а в сирийском переводе Пешитта, как и в Палестино-сирийском Лекционарии ( написан на языке палестинских христиан ) употреблено слово milta ( melteh d-Alaha / milta d-Elaha ).

[Новиков Павел]

потому что все теофании относятся ко Христу,второму лицу Троицы.

форм теофаний было много,но самодействовал в них Сын.

Всегде это понимал, у Кураева читал. А тут озадачился: кто из св.Отцов раскрывал это мнение. Если это в контексте Триадологии, то - "Ветхий Завет дан Логосом" - это именно Догмат.

[azamat]

А тут озадачился: кто из св.Отцов раскрывал это мнение.

о самодействовании Сына,в отличии от Отца и Духа,писал ещё свт.Василий Великий в "Шестодневе",кажется.

[Новиков Павел]

о самодействовании Сына,в отличии от Отца и Духа,писал ещё свт.Василий Великий в "Шестодневе",кажется.

Не нашел в Шестодневе. И потом, сказь одно, но введено ли данное мнение в официоз? Т.е. отражено ли в богослужебных текстах, типа "Иже на Синае Моисею Закон даровавый, Христе Боже наш".

[tatiana]

прошу прощения, я не очень следила за всей предыдущей дискуссией, и не знаю, насколько в тему будет мое замечание.

Насчет Василия Великого, у него говорится, насколько я могу судить, о Содейственнике (Единородном Сыне).

Вот например, из Беседы 3 на Шестоднев (есть и в других местах вроде):

"Писание же изображает Бога многословно, дабы показать, что Он не только восхотел бытия твари, но и привел ее в бытие чрез некоего Содейственника. ...... Посему Писание как бы окольною дорогою и постепенно приближает нас к мысли об Единородном."

[Новиков Павел]

Ипостаси Троицы всегда «самодействуют», но действуют всегда вместе – и действие это всегда от Отца через Сына Духом Святым.

Это понятно. Вопрос несколько другой, я его сформулировал выше. В качестве вводной, Кураев:

"Здесь я хотел бы напомнить протестантам то место, которое они более всего любят цитировать при обличении иконопочитания: "Бога никто никогда не видел" (1 Ин. 4, 12). Понимают ли они всю серьезность такого утверждения? Ведь это означает, что все пророки Ветхого Завета никогда не видели Бога. Значит ли это, что они вообще ничего не видели? - Нет. Весьма настойчиво Писание утверждает, что Пророки имели именно "видения", а не только "слышания". Кого же они видели, если Бога они не видели?

Кроме того - как совместить утверждение ап. Иоанна "Бога не видел никто никогда" (Ин. 1, 18) с многочисленными видениями Авраама и Моисея? Бога они не могли видеть. А видели - Сына. Для понимания этого надо иметь в виду, что апостолы (и в целом раннехристианская литература) нередко употребляют слово "Бог", говоря об Отце. Так вот - Отца никто из праведников Ветхого Завета не видел (как и Нового, кстати говоря). Они видели Сына, который есть ... "образ ипостаси" Отца (Евр. 1,3).

Значит, все поклонения Богу в Библии и в христианском мире - это поклонение через образ: незримому Отцу через явленного Сына.
Сыном (Логосом) был создан мир. Сыном был дан Ветхий закон. Сын искупил человечество Своим воплощением, страданиями и воскресением. Сыном же будет совершен последний Суд в конце мироздания.

Второй тезис предыдущего абзаца нуждается в пояснении. От Иоахима Флорского до Бердяева идёт вроде бы красивая идея о том, что Ветхий Завет - это эпоха откровения Отца; Новый Завет - это откровение Сына, а теперь настает эра третьего Завета - эра откровения Духа. Схема красивая. Но с Писанием несовместимая. В том-то и дело, что Ветхий Завет - это также время откровения Сына".

[Г е о р г и й]

Знаешь, что самое забавное? А то, что рассуждения о том, что Сын и Дух - это, как бы, правая и левая рука Бога-Отца (где-то я это слышал) - некоторыми реббе принимаются, оставаясь при этом несколько уводящими от строгого монотеизма, но вполне допустимыми…

«…Св. Ириней противополагает учению гностиков свое представление о Боге, как о создателе человека. Человек сотворен Словом и Духом - как бы двумя "руками" Божиими…»
Прот. Иоанн Мейендорф. Введение в святоотеческое богословие.

Нам-то, теперь, христианам, живущим в новозаветное время – это ясно.
А вот тем кто застрял в ветхозаветных временах (до пришествия Бога Слова во плоти), наверное, не понять: почему Бог в Ветхом Завете при сотворении  говорит иногда о Себе во множественном числе; Кто явились Аврааму…

[Алексей]

о самодействовании Сына,в отличии от Отца и Духа,писал ещё свт.Василий Великий в "Шестодневе",кажется.

МИ на слова "Отец Мой доныне делает, и Я делаю" (Ин. 5, 17): "Отец - благоволя, Сын - самодействуя, а Святой Дух - существенно исполняя во всех воление Отца и самодействие Сына, дабы через всех и во всех явился Единый в троице Бог..." (Фалассию 2).

[Новиков Павел]

МИ на слова "Отец Мой доныне делает, и Я делаю" (Ин. 5, 17): "Отец - благоволя, Сын - самодействуя, а Святой Дух - существенно исполняя во всех воление Отца и самодействие Сына, дабы через всех и во всех явился Единый в троице Бог..." (Фалассию 2).

Большое спасибо за цитату. Однако хотелось бы сузить вопрос до:

отражено ли в богослужебных текстах, типа "Иже на Синае Моисею Закон даровавый, Христе Боже наш".

[Алексей]

Т.е. отражено ли в богослужебных текстах, типа "Иже на Синае Моисею Закон даровавый, Христе Боже наш".

Думаю, что-нибудь такое в богослужебных текстах наверняка должно быть. Надо поискать.
В патристике об этом много.
Например, МИ Фалассию 19:
"Что значит: Те, которые не имея закона согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (Рим.2:12)? И как же [Апостол] опять говорит: Когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человека" чрез Иисуса Христа (Рим.2:16)? Если же они через закон осудятся, то почему говорится, что через Иисуса Христа?

ОТВЕТ. Слово Божие Иисус Христос, как Создатель всего, является также и Творцом естественного закона. А как Промыслитель и Законодатель, Он, несомненно, является Подателем и писанного, и духовного, то есть благодатного закона. Конец закона - Христос (Рим.10:4): [подразумевается], очевидно, [конец] закона писанного, постигаемого духовно. Если же ко Христу, как Создателю, Промыслителю, Законодателю и Умилостивителю, возводятся и естественный, и писанный, и благодатный закон, то истину говорит божественный Апостол, утверждая, что Бог будет судить тайные дела человеков по благовествованию Его, то есть как Он благовестил через Иисуса Христа, Единородное и собственное по сущности Слово [Свое], проникающее во всех, и одних обличая, других подобающим образом принимая и уделяя достойное тем, кто живет по естеству, закону и благодати, через присущее Ему по сущности Единородное и Неизреченное Слово. Ибо Слово Божие есть Творец всякого естества, закона, установления и чина, и Судия всех, кто под естеством, законом, установлением и чином, ибо без устанавливающего Слова не бывает закона. Итак, судится ли кто в законе, во Христе судим будет, или вне закона опять же в Нем судим будет. Ведь Слово, как Создатель, есть начало, середина и конец всех сущих, умопостигаемых и глаголемых".

  

[Новиков Павел]

Думаю, что-нибудь такое в богослужебных текстах наверняка должно быть.

Правильно думаете...

Сретение Господне. Церковные песнопения раскрывают религиозное значение праздника.

«Глагóли, Симеоне, – вопрошает Церковь от лица верующих в первой стихире
празднику, – Кого нося΄ на рукý в церкви радуешися! Кому зовеши и вопиеши: ныне свободихся, видех бо Спаса моего?» – И отвечает: «Сей есть от Девы рождейся» – во исполнение пророчества Исаии: «Сей есть от Бога – Бог Слово, воплотивыйся нас ради», то есть Богочеловек; «Сей есть законом глаголавый» – Тот, Кто «закон древле на Синае дал Моисею»; «Сей есть во пророцех речéнный» – Тот, Кого пришествие провозвестили пророки, Тот, Кого Исаия в чудном видении как Ветхаго деньми видел сидящим на Престоле, превознесенном от ангел славы дориносима. Этот чудный Младенец руконоси΄мь – Иисус. Он есть ожидаемый Мессия – Спаситель мира – свет во откровение язы΄ков. Он – тот, Кто в сороковой день после славного Своего Воскресения, как Победитель, вознесет человеческое естество превыше небес и посадит его одеснýю Бога Отца, обожит существо. Он есть начальник Ветхого и Нового (Завета), Закона сенóвное исполняя и начало являя новыя благодати. В событии принесения Богомладенца в храм Иерусалимский произошла встреча (сретение) двух Заветов. Это событие явилось зве-
ном, соединившим приходивший к концу Ветхий Завет и имевший открыться Новый – совершенный Завет. В лице праведного старца Симеона, сению претруждéннаго, ветхозаветная Церковь являет «новыя благодати священнопроповедника тайнаго» – Богоприимца".

"Ветхий деньми" - это Иисус, а не Бог-Отец.

[Алексей]

"Ветхий деньми" - это Иисус, а не Бог-Отец.

Само собой. Все теофании - явления Логоса.
Как выразился св. Ириней Лионский, Отец есть невидимое Сына, Сын - явленное Отца.

[Новиков Павел]

Вот, именно то, что я искал.

"Днесь древле Моисею в Синаи закон подавый, законным повинуется велением, нас ради яко милосерд по нам быв. Ныне Чистый Бог, яко Отроча Свято, ложесна разверз Чистыя, Себе Самому яко Бог приносится, законныя клятвы свобождая, и просвещая души наша".

"Днесь Симеон на руки Господа славы подъемлет, Егоже под мраком первее Моисей виде, на горе Синайстей скрижали дающа ему: Сей есть, Иже во пророцех глаголяй, и закона Творец. Сей есть, Егоже Давид возвещает: Иже всем страшный, имеяй велию и богатую милость".

Из всего этого явно следует, что тезис "с Моисеем на Синае говорил именно Иисус" - это Догмат.

[Алексей]

Спасибо за ценнейшее уточнение!

А то я было думал, что Логос, являясь пророкам одной Своей "голой" ипостасью, энергии "дома" оставлял 

Не за что благодарить.
Но уточнение будет еще ценнее, если учесть, что энергии Логоса – это  есть энергии и Отца и Духа Святого, то есть Троицы («Дома» как Вы выразились), и этими энергиями всё и сотворено, спасено после падения, и содержится по воле Отца через Сына Духом Святым.

"Волга впадает в каспийское море" (с)

Георгий, теперь уже серьезно прошу Вас, старайтесь внимательнее следить за тем, какой именно вопрос обсуждается, тогда Вам незачем будет по нескольку раз повторять то, что прямого отношения к обсуждению не имеет и к тому же самоочевидно.   

[Алексей]

Вот, именно то, что я искал.

"Днесь древле Моисею в Синаи закон подавый, законным повинуется велением, нас ради яко милосерд по нам быв. Ныне Чистый Бог, яко Отроча Свято, ложесна разверз Чистыя, Себе Самому яко Бог приносится, законныя клятвы свобождая, и просвещая души наша".

"Днесь Симеон на руки Господа славы подъемлет, Егоже под мраком первее Моисей виде, на горе Синайстей скрижали дающа ему: Сей есть, Иже во пророцех глаголяй, и закона Творец. Сей есть, Егоже Давид возвещает: Иже всем страшный, имеяй велию и богатую милость".

Из всего этого явно следует, что тезис "с Моисеем на Синае говорил именно Иисус" - это Догмат.

Спасибо!
А не могли бы указать откуда это именно?