|
Новиков Павел
|
 |
« Ответ #15 : 05 Март 2009, 14:38:28 » |
|
В Исх.23.21 Яхве отождествляет Себя с Своим “Посланником” (Логосом), говоря: “Имя Моё в Нём”.
В ветхом завете всё время является некий Ангел,который именуется Сыном Божьим (в пещи огненной),"как бы Сыном Человеческим" (у Даниила), "Господом" (у дуба Маврийского)...
Ветхий завет не то,чтобы раскрывает тайну троичности,
но настойчиво указывает на Того,Кто от Бога,но при этом Сам есть Бог.
Очень интересно понимание таких вещей, как то: "Мемра", "Ангел Господень", последний, кстати, не ангел в буквальном понимании, а вот здесь уже волей-неволей придется смотреть Таргумы.
это больше христологические явления в ветхом завете.
А я думаю, что нет, не христологические, а именно тринитарные. Т.е. вещи, дающие некий намек на то, что именно Слово Бога - тождественно самому Богу. Причем, если включить понимание "Руах-ѓа-Кадеш" (Дух Святой), то можно как-то приблизиться к пониманию терминологии, которую и подразумевал вышеназванный реббе, с конференции теологов. |
|
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #16 : 05 Март 2009, 22:07:44 » |
|
вышеназванный реббе скорее всего понял триадологию в савеллианском духе (модализм).
так понимают Троицу протестанты в своей массе.
православную триадологию он бы точно не принял.
|
|
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #17 : 05 Март 2009, 22:53:07 » |
|
вышеназванный реббе скорее всего понял триадологию в савеллианском духе (модализм).
так понимают Троицу протестанты в своей массе.
православную триадологию он бы точно не принял.
Знаешь, что самое забавное? А то, что рассуждения о том, что Сын и Дух - это, как бы, правая и левая рука Бога-Отца (где-то я это слышал) - некоторыми реббе принимаются, оставаясь при этом несколько уводящими от строгого монотеизма, но вполне допустимыми. И самое смешное то, что в своих умозаключениях, некоторые из них отлично знают православную формулировку тринитарной доктрины, и даже различают еретические воззрения на нее, но в полной же истинности принять не могут, а начинают мыслить в разных категориях, от математики до аристотелевой философии, и в этих рамках ее оспаривающих. |
|
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #18 : 06 Март 2009, 04:20:58 » |
|
возможно,что "отлично знают православную формулировку тринитарной доктрины",
но знать формулировку мало.
еретичность выясняется в процессе разговора на разную тематику,напрямую не касающейся триадологии.
например,через различную христологию мы делаем выводы о повреждении триадологии у миафизитов и несториан.
хотя на уровне формулировок в триадологии у нас с ними (именно с этими еретиками) всё ок.
|
|
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #19 : 06 Март 2009, 16:33:04 » |
|
так понимают Троицу протестанты в своей массе.
Я думаю, что обычные рядовые прихожане-протестанты, не имеющие богословского образования, как и наши, не особенно вникают в сущность Троицы, они просто признают, что Бог - это Троица, и что Иисус - это Бог. В протестантизме вообще, и это подмечал св. Феофан Затворник, акцент делается на личность Иисуса, а не на всю Троицу. |
|
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #20 : 06 Март 2009, 20:58:30 » |
|
Предлагаю ознакомиться: ТЕОФАНИЯ И ЕЕ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ В ТАРГУМАХ И ТАЛМУДЕ
(Концепция Memra и Metatron и ее влияние на христианство) http://mashiach.bashnet.ru/uploads/benAdam2.htmВещь не бесспорная, но интересная и во многом - полезная... (имхо) |
|
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #21 : 09 Март 2009, 21:57:07 » |
|
Давайте попытаемся подвести предварительный итог!
В Танахе нет намека на троичность Бога, то что имеем, есть особенности библейского иврита, как например - Лицо "Паним", буквально "Лица", т.к. лицо в иврите мн.ч, как у нас "ножницы", число мн., а предмет один, т.к. это противоречит проповеди строгого монотеизма, следовательно, тогдашним иудеям этого было не понять, и более того - в неком смысле кощунственно это принять.
|
|
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #23 : 09 Март 2009, 22:31:08 » |
|
Благодарю. Обязательно посмотрю. |
|
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #24 : 09 Март 2009, 23:10:09 » |
|
Павел, на форуме бывших последователей "Свидетелей Иеговы" интересное обсуждение мнений Лурье, касающихся этой темы
О! Вы участник дискуссии... |
|
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
|
bar-ieremias
|
|
« Ответ #25 : 11 Март 2009, 08:47:13 » |
|
Я немного запоздал, тема уже практически исчерпана  Хотелось бы высказать и свое мнение... Сама идея memra в таргумах не связана с учением о Троице, это скорее попытка объяснить то, как невидимый непостижимый Бог является людям и они Его видят, Бог, Которого ничто не вмещает, обитает в Святая Святых Храма... Слово memra в таком контексте, думаю, следует понимать как "выражение" или "реализация" Оно же может использоваться в таргуме и по отношению к людям, когда нужно выразить функцию возвратного местоимения "сам" или "себя" ( в семитских языках отсутствуют их прямые аналоги ), наряду со словами נפש [nfaš] "душа", לב [lev] "сердце", מעה [ma'a] "нутро". Такой пример есть в таргуме к Руфь 3:8 - והיכמא דעבד פלטיאל בר ליש דדעץ סייפא בין מימריה ובין מיכל בת שאול איתת דוד [ wa-hekhma de-'avad Palti`el bar Layiš de-d'ac sayfa ben memr-eh u-ven Mikhal bat ša`ul `itath Dawid ] "и так же, как сделал Фалтей сын Лаишев [что] положил меч между собой ( букв. "своим memra" ) и Мелхолой дочерью Сауловой [и] женой Давидовой". Понимание Логоса, как таргумовское memra, в лучшем случае тянет на модализм и, думаю, уводит нас от понимания истинной картины развития богословия Логоса в то время. Думаю, нужно акцентировать внимание на образах ангелов в богословии иудаизма эпохи Второго Храма, по мнению Ж. Даниелю ( http://portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=1208 ) троичная терминология у ранних христиан ( и возможно в раннем иудейском устном предании ) была ангеломорфна. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 11 Март 2009, 09:18:53 от bar-ieremias »
|
Записан
|
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #26 : 11 Март 2009, 14:18:36 » |
|
Понимание Логоса, как таргумовское memra, в лучшем случае тянет на модализм и, думаю, уводит нас от понимания истинной картины развития богословия Логоса в то время.
Да, я понимаю, но мы пытаемся говорить о намеках Ветхого Завета, конечно, на вопрос: было ли понимание Бога, как сегодня у Азамата, в эпоху второго Храма? Ответ будет резко отрицательный. А вот искать некие аналогии, тождества и схожесть - вот в чем интерес. Понимание Логоса отличается как у греков, так и у Филона. И уж, конечно, у Василия Великого... Очень интересную мысль подкинул один человек: Тора и почти весь Танах написаны на библейском иврите, этот язык по своему интересен, например, слово "Лицо (Паним)" - мн. ч. и всегда "Лица", т.е. как в русском - ножницы, предмет один, а форма описания мн. Возможно, что это не случайно. Ибо если прямым текстом Моисей пишет о строжайшем монотеизме, то вот в переводах, толкованиях с иврита, можно что-то понять несколько по-иному. Но это, собственно, исключительно версия. |
|
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #27 : 11 Март 2009, 16:37:51 » |
|
Я немного запоздал, тема уже практически исчерпана Хотелось бы высказать и свое мнение... Я бы так не сказал, эта тема далеко не исчерпана, ввиду ее непознанности до конца. Думаю, нужно акцентировать внимание на образах ангелов в богословии иудаизма эпохи Второго Храма, по мнению Ж. Даниелю ( http://portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=1208 ) троичная терминология у ранних христиан ( и возможно в раннем иудейском устном предании ) была ангеломорфна. Солидарен, образ ангела Михаэля, в иудаизме, вызывает интерес в аспекте нашей беседы... однако, негатив заключен в том, что в современном иудаизме, раввины попытались вымарать те идиомы (образы понимания) хоть в чем-то тождественные христианскому пониманию. |
|
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
|
bar-ieremias
|
|
« Ответ #28 : 12 Март 2009, 11:23:24 » |
|
Да, я понимаю, но мы пытаемся говорить о намеках Ветхого Завета, конечно, на вопрос: было ли понимание Бога, как сегодня у Азамата, в эпоху второго Храма? Ответ будет резко отрицательный. А вот искать некие аналогии, тождества и схожесть - вот в чем интерес. Понимание Логоса отличается как у греков, так и у Филона. И уж, конечно, у Василия Великого...
Я это прекрасно понимаю, но я имею ввиду, что слово memra никаким боком ( опять же я так считаю ) не связано с новозаветным Логосом. Это явление было вызвано попыткой устранить или сгладить в Писании все, что может говорить об антропоморфизме Бога. У самаритян это выразилось в другом, они провели редакцию Писания, устранив из него подобные моменты, так слово `elohim было почти везде заменено на `el или `eloah... |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #29 : 12 Март 2009, 11:44:49 » |
|
слово memra никаким боком ( опять же я так считаю ) не связано с новозаветным Логосом.
Так ведь одна из параллелей, что "Мемра" - это "Слово Божие". |
|
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
|
