Душа человека: телесность vs бестелесность

[Андрей Белоус]

Мате́рия — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами.

это марксистско-ленинское определение материи, которое отождествляет материю с веществом (когда было открыто поле, диаматовские мудрецы стали говорить, что поле - это еще одна форма материи, кроме вещества. но это был явный подгон). в античном мире под материей понималось нечто другое. и вовсе не обязательно атрибутами материи должно быть пространство и время.

[Андрей Белоус]

Из этого видно, что тот термин, "вещественное", следовало бы наверное заменить на "материальное", ведь вещество, как бы мы на материю не смотрели (с точки зрения философии или физики) - это просто частный случай материи.

Бытие ангелов и душ, а также булыжников и фотонов тогда следует отнести к материальному бытию, т.к. все они ограничены временем и пространством.
В рамках материального бытия бытие ангелов и душ следует характеризовать как умственное (по свт.Григорию Нисскому).
Бытие булыжников и фотонов - как чувственное (по свт.Григорию Нисскому).

согласен. (кроме времени и пространства ангелов, так как их бытие протекает в эонах, хотя и может проявляться и во времени и пространстве относительно нас)

[seksta]

Бытие ангелов и душ, а также булыжников и фотонов тогда следует отнести к материальному бытию, т.к. все они ограничены временем и пространством.

Каким именно временем и каким именно пространством ограничено бытие ангелов?

Итого, бытие:

тварное:

Умственное - ангелы, души;

Тут есть, на мой взгляд, разница. Бытие человека разумно, а не чисто-умно.

Про ангелов говорится - умные силы. Про человека - разумный человек. Ум в его чистом качестве видит все в цельности, в неразличимом единстве всех свойств, "единовидно". Так ангелы причаствуют Славе Божией. Такого же качества достигает ум человека, сподобившегося в молитвенном делании (исихии) уровня созерцания (феории).

Человек же разумен. Одно из определяющих качеств человеческой природы - словесность. В кн. Иова говорится, что Бог создал человека живого, «оглаголанного». М.Исповедник, рассуждая о человечестве Христа, говорит о плоти разумно и словесно одушевленной.

Разум видит смыслы созданного, дает имена, определяет словом. Через это может сопоставлять, анализировать. Разумение - это словесность. Через разум, словесность человек человек имеет возможность соотноситься с Богом-Словом иным, отличным от ангельского, образом.

Эту существенную разницу между между ангельским и человеческим бытием нельзя нивелировать, относя все скопом к "умному".

[seksta]

Каким именно временем и каким именно пространством ограничено бытие ангелов?

Попробую сама ответить на свой вопрос. Они и во времени - везде и в пространстве - везде. Имеют возможность выхода, а может и реально присутствуют в любой временной и пространственной точке (или уж "нигде у нас" а у "себя" в эонах)

Ограничения - это ограничения нашего восприятия. Это всегда особое событие нашей реальности - выход в состояние, когда доступно эоническое сверх-восприятие.

Границы ангельского времени и пространства - это границы тварного. ИМХО.

[Вячеслав С.]

это марксистско-ленинское определение материи, которое отождествляет материю с веществом (когда было открыто поле, диаматовские мудрецы стали говорить, что поле - это еще одна форма материи, кроме вещества. но это был явный подгон). в античном мире под материей понималось нечто другое. и вовсе не обязательно атрибутами материи должно быть пространство и время.

Это вы об ангелах говорите, что они не имеют пространственно / временного ограничения?

согласен. (кроме времени и пространства ангелов, так как их бытие протекает в эонах, хотя и может проявляться и во времени и пространстве относительно нас)

Каким именно временем и каким именно пространством ограничено бытие ангелов?

Эон, в котором существуют ангелы в некотором смысле слова - временная категория:

Это превысшее времени состояние в христианской традиции называется эоном - "вневременной формой тварного существования, свойственной бытию сверхчувственному" (Лосский В.Н. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. М., 1991, с. 78). По определению преп. Максима Исповедника, "эон - неподвижное время, тогда как время - это эон, измеряемый движением" (Там же, с. 78).

К сожалению я не знаю, откуда Лосский взял эту цитату, но припоминаю, что преп.Максим говорил о трех типах реальности, описывающих отношение объекта ко времени:

1) собственно "время", "хронос"  - наша реальность причинно следственных связей; Ее можно описать как одномерное пространство, "временную стрелу", которая характеризуется длиной, т.е. продолжительностью;

2) "застывшее время", "эон" - реальность ангелов и умного бытия. Эта реальность отличается от времени тем, что во времени есть условно говоря много "квантов", "мгновений", следующих друг за другом, а реальность эона - это реальность одного кванта. Именно поэтому ангелы, однажды пав (или не пав) таким образом однозначно определили свою судьбу, исключив дальнейшее покаяние (или еще одну попытку отпадения) - у них в эоне просто нет других мгновений, чтобы принимать иные решения.

Но то, что эон это именно временная реальность следует из того, что в нем все таки есть одно мгновение. Эон - это предельный случай временной стрелы, состоящей из одной точки.

3) "вечность" - это реальность Бога, которая не есть время и не есть эон и вообще мы не знаем, что она есть, мы знаем только то, что она не есть.
----

Итак, хронологически ангелы ограничены эоном, т.е. мгновением своего существования (вечность им не доступна, разве что м.б. доступна примерно в том виде, в котором мы при жизни можем взирать на эон и существующих там ангелов).

А пространственно ангелы ограничены (вспомните книгу пророка Даниила!) тем, что когда они на небе, их нет на земле - и наоборот. Подобно тому как эон есть предельный случай времени, система "небо-земля" есть предельный случай пространства, который характеризуется лишь двумя положениями - там или тут.

[seksta]

"вечность" - это реальность Бога

Когда Церковь предостерегает против вечных мучений грешников - это что, имеется в виду "реальность Бога"?

[seksta]

Тварная вечность  тоже есть (может это одно и то же, что эоны...)

Эоны - это умная иерархия вечного. Это одна вечность как срезы единой многомерной реальности. Тут не временными законами определяется, а смысловыми. Содержание ангельского бытия в связях и соподчиненности вещей.

[Вячеслав С.]

Когда Церковь предостерегает против вечных мучений грешников - это что, имеется в виду "реальность Бога"?

Не знаю, точнее у меня нет возможности тут опереться на св.отец, не видел у них ответа на этот вопрос.

Имеется ввиду либо реальность эона, либо, действительно, реальность Бога, но точно не "хронос", ибо ангел клялся, что "времени уже не будет" [Апок.].
Все же, мне кажется, что имеется ввиду реальность "эона".

Тварная вечность  тоже есть (может это одно и то же, что эоны...)

Думаю - это эоны. И поэтому думаю, четвертую временную категорию вводить не надо.

Тут есть, на мой взгляд, разница. Бытие человека разумно, а не чисто-умно.

Про ангелов говорится - умные силы. ... Ум в его чистом качестве видит все в цельности, в неразличимом единстве всех свойств, "единовидно". Так ангелы причаствуют Славе Божией. Такого же качества достигает ум человека, сподобившегося в молитвенном делании (исихии) уровня созерцания (феории).

Человек же разумен. Одно из определяющих качеств человеческой природы - словесность. В кн. Иова говорится, что Бог создал человека живого, «оглаголанного». М.Исповедник, рассуждая о человечестве Христа, говорит о плоти разумно и словесно одушевленной.

Разум видит смыслы созданного, дает имена, определяет словом. Через это может сопоставлять, анализировать. Разумение - это словесность. Через разум, словесность человек человек имеет возможность соотноситься с Богом-Словом иным, отличным от ангельского, образом.

Эту существенную разницу между между ангельским и человеческим бытием нельзя нивелировать, относя все скопом к "умному".

Не согласен.

Человек - это просто пограничное существо, стоящее между умственным бытием и чувственным. Такое положение человека определяется его царственным положением относительно мира: человек призван властвовать над умственным и чувственным бытием, а над человеком властвует только Бог.

Наречение имен не есть какое-то отличие образа бытия человека от образа бытия ангелов. Это образ властвования. Кто дает имена - тот властвует над нареченным.

Ангелы могли бы тоже давать имена - но они призваны служить (человеку) поэтому и не дают имен ничему.

это марксистско-ленинское определение материи, которое отождествляет материю с веществом (когда было открыто поле, диаматовские мудрецы стали говорить, что поле - это еще одна форма материи, кроме вещества. но это был явный подгон). в античном мире под материей понималось нечто другое. и вовсе не обязательно атрибутами материи должно быть пространство и время.

Проблема марксистско-ленинской схемы мышления не в том, что она дает неверную характеристику материи, а то, что она отбрасывает нематериальное бытие, и в общем, принижает значение умственного бытия.

А само по себе определение я вижу удачным. Впрочем, если вы можете предложить из греческих или индийских философов, или из св.отец более удачное определение материи, более широкое, чем уже предложенное выше, я с радостью его приму.

[seksta]

Про словесность (разум)

Не согласен.

Человек - это просто пограничное существо, стоящее между умственным бытием и чувственным.

Значит словесность как качество не роднит человека с Богом-Словом? Я думала, что тут есть связь...

Думала, это какое-то свойство, напрямую выводящее человека на Бога. Думала, что прямое Откровение - оно именно на этой связи выстроено. 

Словесность, способность давать имена - это творческая способность. Ангелы ее лишены (они слуги). А человек - со-работник, со-творец.

Но вообще, не знаю. Не буду настаивать.

[Вячеслав С.]

Значит словесность как качество не роднит человека с Богом-Словом? Я думала, что тут есть связь...

Думала, это какое-то свойство, напрямую выводящее человека на Бога. Думала, что прямое Откровение - оно именно на этой связи выстроено.

Но вообще, не знаю.

Господствование. Вот качество-архетип словесности. Конечно господствование нас роднит с Богом.

В начале сотворил Бог небо и землю.  Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

И так далее.

Видите: Бог дает имена тому, над чем мы не властны, но над чем властен только Он: небу, земле, дню, ночи. А нам по Своему образу предписывает давать имена тому, над чем властвуем мы (например животным).

А Адам кстати дает еще имя и своей жене, утверждая тем самым свое право властвовать над женой (и нести за ее деятельность ответственность).

(Тут имеется ввиду, что когда Бог назвал "день" - "днем" он произносил не наше русское слово "день" а неведомое нам божественное слово, которое если бы мы услышали или произнесли - умерли бы.)

[Вячеслав С.]

Кстати и Адам скорпиона называл не "скорпионом". Он ему дал имя, соответствующее логосу скорпиона, которое мы, по своей дебелости, уже утеряли.

Если бы мы знали настоящее имя скорпиона - и любой иной твари  - мы могли бы ими всеми повелевать. Ну примеры святых, которые через обожение восстанавливали в себе способность видеть логосы твари и повелевать тварью - вы знаете: пророк Даниил, преп.Сергий Радонежский и сотни, тысячи, наверное, других.

Эта вера имеет несколько искаженное отражение в магии. Демоны якобы берегут свое тайное имя, чтобы маг не мог взять их под контроль. А маги постоянно пытаются выяснить реально имя демонов, чтобы их подчинить себе.

[seksta]

Видите: Бог дает имена тому, над чем мы не властны: небу, земле, дню, ночи...

(Тут имеется ввиду, что когда Бог назвал "день" - "днем" он произносил не наше русское слово "день" а неведомое нам божественное слово, которое если бы мы услышали или произнесли - умерли бы.)

Спасибо, что поделились. Я согласна. Это можно еще грандиозней и парадоксальней увидеть. Но это уже другая тема. Стоит отдельную тему создать о первых главах Бытия (может после поста).

А нам по Своему образу предписывает давать имена тому, над чем властвуем мы (например животным)

Давать имена - тут тоже глубина. Это не просто вИдение внутренней сути, чтобы манипулировать и повелевать.

У человека, на мой взгляд, есть дарованное Господом право наделения вещи смыслом (в отличие от хитрой способности эзотерического подхода его разгадывать). Право творчества по отношению к вещам и смыслам этого мира.  

как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.  
Быт.2-19

Наречение - это какое-то добавление, а не просто констатация того, что уже есть. У меня это ассоциируется с тем, что Словом Божьим мир творится.

[Вячеслав С.]

Давать имена - тут тоже глубина. Это не просто вИдение внутренней сути, чтобы манипулировать и повелевать

Не знаю, согласен с этим или нет.
Кажется, в случае с животными и женой Адам не был со-творцом, а именно "разгадывал" их логос.

А вот в случае конкретной табуретки, конечно, человек - со-творец, приводящий ее в бытие.

[seksta]

"разгадывал" их логос

На мой взгляд, "слово" вещи и "имя" вещи - это разное. Давать имена - творчество в большей степени, чем изготовление табуреток.

[Алексей]

"вечность" - это реальность Бога

Когда Церковь предостерегает против вечных мучений грешников - это что, имеется в виду "реальность Бога"?

Да.